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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 01.12.2019, 14:44   #1
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Sei Eva

Du musst nicht
gleichziehen
mit dem Mann.

Als du den Apfel
pflücktest,
warst du ihm schon
voraus.

Gabst auf
den mühelosen
Gottespark

für einen ungelenkten Blick
auf Gut und Böse.

Dein Gefährte
heißt nun Tod.

Ach, auch er
hat ein Glied
und dient dir
minniglich
- eine Zeit lang -
wenn du ihn liebst.

Iss immer wieder
vom Apfel der Erkenntnis.

Begnüge dich nicht
mit dem Ziel
der bessere Mann zu sein.

Sei Eva!
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Alt 01.12.2019, 18:59   #2
männlich Ralfchen
 
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servus -

einfach klasse und binsen-wahr. zur technik kein wort mir ist nur die aussage wichtig und die passt.

vlg
für immer dein
r
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Alt 02.12.2019, 11:46   #3
männlich Heinz
 
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Liebe AlteLyrikerin,
leider ist Eva für mich eine recht langweilige Person. Ein strahlendes Vorbild ist für mich (ich habe es in meinem "Der achte Tag" versucht darzustellen) und sollte es auch für die Frauen nicht sein. Lilith, die wirklich erste Frau in Adams Leben, war da ein anderes Kaliber. Leider ist es mühsam, Genaueres über Lilith zu erfahren.
Eva - ein Weibchen (eine Männin, wie sie irgendwo genannt wird), gebaut aus der Rippe des Mannes, ihm als Gehilfin zugeteilt. Was erfahren wir über sie aus der Bibel? Dass sie Mutter zunächst von Kain und Abel, später Seth, wurde. Dass sie auf die Verlockung der Schlange, gottgleich zu sein, wenn sie vom Baum der Erkenntnis naschte. Sie ist also die Schuldige, die Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies. Was "wissen" wir sonst noch über sie? So gut wie nichts.
Weshalb sind die Spuren Liliths im Alten Testament so gut wie unauffindbar?
Sie wollte auch mal "oben sitzen" - eine deutliche Anspielung sexueller Art -, sozusagen gleiche Rechte wie der Mann haben. Lilith wurde vertrieben, Eva
als Gehilfin geschaffen, damit der arme Adam nicht mehr allein sei.
Dass sie (Eva) den mühelosen Gottespark "aufgegeben" habe, ist eine fromme Legende. Nee nee, sie und ihr Mann, den sie verführte, vom Baum der Erkenntnis mit zu naschen (welche Erkenntnis? Vielleicht die Erkenntnis, zu wissen, was diese Welt zusammen hält, also zu sein wie Gott). Die Strafe war furchtbar: Die Vertreibung (nicht die Aufgabe) aus dem Paradies, die Verurteilung dazu, künftig die Kinder unter Schmerzen zu gebären, das Wissen um die Sterblichkeit, die Belastung aller kommenden Generationen mit der Erbsünde (und von der kann nur ein geringer Teil der Menschheit befreit werden, nämlich der Teil, der vom Messias zum Heil gelangt).
Dein Gedicht macht nachdenklich, aber leider nicht in der beabsichtigten Weise.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 02.12.2019, 12:59   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Weshalb sind die Spuren Liliths im Alten Testament so gut wie unauffindbar?
Weil die christlichen Geistlichen sie für die Bibel aus den jüdischen Vorlagen verbannt hatten.

Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Lilith wurde vertrieben, ...
Meines Wissens verließ sie Adam, weil sie sich nicht unterwerfen wollte, und ließ sich lieber mit Dämonen ein. Daraufhin beklagte sich Adam bei Gott, weshalb er ihr keine würdigere Frau an die Seite gegeben hatte, und so schuf Gott für ihn Eva.

Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Eva - ein Weibchen (eine Männin, wie sie irgendwo genannt wird), gebaut aus der Rippe des Mannes, ihm als Gehilfin zugeteilt. Was erfahren wir über sie aus der Bibel? Dass sie Mutter zunächst von Kain und Abel, später Seth, wurde. Dass sie auf die Verlockung der Schlange, gottgleich zu sein, wenn sie vom Baum der Erkenntnis naschte. Sie ist also die Schuldige, die Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies. Was "wissen" wir sonst noch über sie? So gut wie nichts.
Diese Geschichte ist nichts als eine Metapher für den Übergang von der Jugend in die Adoleszenz, wenn der Sexualtrieb erwacht ("... und sie erkannten, dass sie nackt waren ..."). Das Paradies der Kindheit, in der sich das Weibliche und das Männliche noch in Unbefangenheit begegneten, ist vorbei. Der Mensch beginnt aufzuwachen und erkennt, dass außerhalb seiner behüteten Umgebung noch eine andere Welt existiert.

Man könnte die Metapher auch als Geburt eines Kindes interpretieren: Im Mutterleib herrschen paradiesische Zustände, es gibt Wärme, Geborgenheit und Nahrung. Bis das Kind zum Ausgang getrieben wird und es schließlich grelle Helligkeit umgibt ("der Engel mit dem Flammenschwert").

Mehr können wir nicht über Eva wissen, denn sie ist Fiktion, und anders war sie nie gedacht.

Übrigens hat Christoph Marzi in seinen Forsetzungsromanen "Lycidas" und "Lilith" die Figuren der christlichen Mythologie zu einer wundervollen Geschichte verarbeitet.
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Alt 02.12.2019, 13:34   #5
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Herzlichen Dank für die reichhaltigen Kommentare

Lieber Ralfchen,

Deine Lesart scheint sehr nah an meinen Intentionen zu liegen. Es geht u.a. darum Emanzipation der Frau etwas kritischer wahrzunehmen. Nicht nur in Bezug auf die noch nicht erreichten materiellen Gleichstellungen (u.a. gleicher Lohn für gleiche Arbeit) als auch von ihren Zielen her (der "bessere" Mann werden).

Lieber Heinz,

Literatur hat sich schon immer mit den Schöpfungs- und Menschheitsmythen auseinandergesetzt; kreativ, oft aber auch widerspenstig. Mit meinem Text versuche ich das auch einmal. Offensichtlich unterscheidet sich dabei unsere Lesart des Eva-Mythos sehr voneinander.
Mir geht es auch um eine anthropologische Ebene. Für die Menschwerdung war es wohl nötig, "Eden" zu verlassen. Es reizte mich auch etwas gegen die einseitige, fundamentalistisch katholische Sicht auf den Eva-Mythos zu polemisieren, gerade auch vor dem Hintergrund der aktuellen Debatten um die Rolle der Frau in der Kirche.

Liebe Ilka-Maria,

herzlichen Dank für Deine Hinweisen zur metaphorischen Ebene des Mythos um Eva. In dieses Metaphernspiel versuche auch ich hineinzuwirken mit halt meiner persönlichen Sicht.

Herzliche Grüße, Euch allen, AlteLyrikerin.
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Alt 02.12.2019, 19:13   #6
männlich Heinz
 
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Liebe Ilka-Maria,
ich gebe Dir in allen Punkten Recht. Eine erläuternde Ergänzung fehlt mir allerdings: Das Alte Testament (auch das Neue) ist so was von eindeutig von Männern geschrieben und strotzt nur so von patriarchalischen Sichtweisen, dass es mich wundert, weshalb die klerikalen Machos das Hohelied Salomos, das Kriegslied der Deborah, das Lachen der Sarah und die Maria Magdalena nicht auch eliminiert haben.
Das Lachen der Sarah (ich glaube, da muss ich mal ein Gedicht schreiben - der Titel knallt doch!?) - ich nehme an, Du weißt, was ich meine?
Wenn nicht: Gott spricht mit Abraham, der zur Zeit des Gesprächs schon ziemlich alt war, und verspricht ihm zahlreiche Nachkommen. Sarah sitzt im Zelt und hört sich das an und - da es bei ihr nicht mehr "nach der Weiber Weise" geht (sie also vom Alter her jenseits von Gut und Böse ist), lacht sich schlapp und Gott fragt sie, weshalb sie lacht. Na ja, eben, weil es bei ihr nicht mehr nach der Weiber Weise geht, sie also ihr Klimakterium schon abgehakt hat. Gott schimpft mit ihr, weil sie ja seine Allmacht nicht einkalkuliert hat. Sie wird schwanger und ein Sohn wird geboren = Isaak. Jetzt darfst Du raten (falls Du es nicht wissen solltest), was "Isaak" bedeutet. Ich sag es Dir ins Ohr: Das Lachen.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 02.12.2019, 20:11   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Das Alte Testament (auch das Neue) ist so was von eindeutig von Männern geschrieben und strotzt nur so von patriarchalischen Sichtweisen, dass es mich wundert, weshalb die klerikalen Machos das Hohelied Salomos, das Kriegslied der Deborah, das Lachen der Sarah und die Maria Magdalena nicht auch eliminiert haben.
Deborah, Sarah und Maria Magdalena sind andere Geschichten und haben mit Eva und ihrer Vorgängerin Lilith nichts zu tun. Somit führen sie zu weit vom Thema weg, das AlteLyrikerin vorschwebte. Sie wollte gewiss nicht das Partriarchat des Nahen Ostens mehr als 2.000 Jahre v. Chr. diskutieren, was müßig wäre, denn die wenigen Leute, die des Schreibens kundig waren, haben sich diese Strukturen nicht ausgedacht, sondern sind in ihnen aufgewachsen. Und gewiss wollte sie nicht das Alte Testament diskutieren.

Außerdem will AlteLyrikerin, wenn ich ihre Zeilen richtig interpretiere, Eva nicht als Person, sondern als Synonym für "Frau" verstanden wissen. Sie mahnt, über all dem Gleichberechtigungs- und Selstverwirklichungswahn unserer modernen Zeit nicht das "Frausein" in sich abzutöten. Tatsächlich ist es so, dass manche Frauen ihre "weiblichen" Wünsche zugunsten einer Karriere zurückstellen, um mit den Männern auf Augenhöhe zu sein. Da kann man getrost die Frage stellen, ob die Frauen bei dieser Radikalität in den vergangenen Jahrzehnten zufriedener geworden sind. Ich mag diese Frage nicht beantworten, weil ich weder freiwillig "modern" gelebt habe, noch beruflich hätte eine Karriere machen können, insgesamt aber mit meinem oft der Vernunft und dem Zweck untergeordeten Lebenslauf gut gefahren bin.

Ich erlaube mir lediglich den Hinweis darauf, dass Eva Herrmann (Nomen est Omen) bei ihrem Versuch, den "mütterlich" und familiär eingestellten Frauen das Wort zu reden, in die Naziecke gestellt wurde und ihren Platz beim Fernsehen räumen musste. So schnell kann "Evas" Karriere enden.
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Alt 03.12.2019, 11:02   #8
weiblich AlteLyrikerin
 
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Liebe Ilka-Maria,

vielen Dank für die Rückkehr zum eigentlichen Text.
Zitat:
Außerdem will AlteLyrikerin, wenn ich ihre Zeilen richtig interpretiere, Eva nicht als Person, sondern als Synonym für "Frau" verstanden wissen
Genau so möchte ich es verstanden wissen. Wenn auch manche andere "Farbe" im Text verborgen ist, je nach Hintergrund der Rezeption.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
AlteLyrikerin ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 11:25   #9
weiblich Ilka-Maria
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Vielleicht ist das ja für den einen oder anderen User interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=QwK2...&index=65&t=0s
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Alt 03.12.2019, 11:27   #10
weiblich DieSilbermöwe
 
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Hallo AlteLyrikerin,

nun gut - was ist "Frau sein"? Mir kommt bei "Sei Eva" und "nicht gleichziehen mit dem Mann" da das Bild einer schön geschminkten, elegant zurechtgemachten Frau in Rock und Stiefeln in den Sinn.... Und die "Waffen der Frauen". Aber ich glaube, genau das hast du wahrscheinlich nicht beabsichtigt.

LG DieSilbermöwe
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Alt 03.12.2019, 14:46   #11
weiblich AlteLyrikerin
 
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Liebe Ilka-Maria,

vielen Dank für den interessanten Link. Da werde ich mir doch mal Literatur von Prof. Bonelli zulegen.

Liebe Silbermöwe,

Du hast Recht, so, wie es Dein Bild beschreibt, meine ich es wirklich nicht. Aber sehr zielsicher hast du auch den Finger in die Wunde gelegt. Was ist das denn nun, Frau sein? Antwortversuche landen schnell in den diversesten Klischees. Meine Verse sollen Anregung sein dazu eine eigene Position zu finden. Emanzipation kann sich nicht darin erschöpfen, dass wir die besseren Männer werden müssen, denke ich.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 03.12.2019, 16:08   #12
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Emanzipation kann sich nicht darin erschöpfen, dass wir die besseren Männer werden müssen, denke ich.
Was dabei völlig aus dem Fokus rückt, ist die Tatsache, dass mit dem Verlust der Weiblichkeit bei Frauen auch die Männer ihre Männlichkeit verloren haben.

Was soll ich mit einem verweiblichten Mann? Dann kann ich auch gleich lesbisch werden. Weil ich das aber nicht will, habe ich nicht mehr die Wahl zwischen hier oder da. Also lasse ich es ganz bleiben. Eine Schiene, auf der inzwischen viele Männer und Frauen fahren.

Was hier aus dem Ruder gelaufen ist, überlasse ich der jungen Generation herauszufinden. Mich betrifft es nicht mehr. Ich hoffe nur, die junge Generation kann uns verzeihen.
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Alt 04.12.2019, 12:17   #13
weiblich AlteLyrikerin
 
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Bin mit dir in fast allem einig. Nur hiermit
Zitat:
Was soll ich mit einem verweiblichten Mann? Dann kann ich auch gleich lesbisch werden.
schießt du, denke ich, ein wenig übers Ziel hinaus.
Die Gründe, warum gleichartige Geschlechter sich erotisch anziehen, sind denke ich, sehr komplexer Natur und noch nicht vollständig erforscht. Mit dieser Bemerkung möchte ich solche homoerotischen Beziehungen nicht abwerten. Nur denke ich, dass in der Evolution des Menschen die heterosexuelle Verbindung für die Weitergabe des Lebens essentiell war. Da die Menschheit aber aktuell wohl kaum wegen zu niedriger Geburtenzahlen gefährdet ist, haben nur homophobe Menschen ein Problem mit gleichgeschlechtlicher Liebe.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 04.12.2019, 17:29   #14
männlich Heinz
 
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Liebe AlteLyrikerin,
Du hast weiter oben Ilka-Maria Recht gegeben, als sie schrieb: "Eva nicht als Person, sondern als Synonym für "Frau" zu verstehen".
Genau da regt sich bei mir energischer Widerstand. Ist Eva das, was eine Frau ist, sein soll, sein kann?
Was ich von Eva (der Eva aus der Bibel) weiß, ist recht wenig. Geschaffen, fast möchte ich sagen, selbstverständlich nach dem Mann mit der Begründung, dass es nicht gut sei, wenn der Mann keine "Gehilfin" hat.
Für sie ist es verlockend, vom Baum der Erkenntnis zu naschen, weil sie dann Gott gleich wäre, unterscheiden könne, was gut und was böse ist. (Die Neugierde nehme ich ihr gar nicht übel, auch nicht das Übertreten Gottes Gebot, eben nicht von Baum der Erkenntnis zu essen). Was wissen wir noch über Eva? Sie musste mit Adam das Paradies verlassen, bekam ein paar Kinder und - was sonst noch?
Heißt es also, eine Frau zu sein, wenn das Geschöpf wie Eva ist? Eine Gehilfin für den Mann, geschaffen aus seinem Fleisch (eine gewagte Umkehrung aller Mythen, in denen Mütter/Göttinnen Ursprung des Lebens sind), ein neugieriges, naschhaftes Wesen und notwendige Ergänzung zu Adam, immerhin Voraussetzung für den Nachwuchs.
So eine Frau, liebe AlteLyrikerin, könnte mir gestohlen bleiben! Da liebe ich "meine" Lilith aus meinem Gedicht "Der achte Tag" und andere von mir erschaffene Frauengestalten tausendmal mehr als diese hausbackene Eva.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 04.12.2019, 18:10   #15
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
... hausbackene Eva.
Dem Manne unterworfen zu sein hat noch lange nichts mit "hausbacken" zu tun. Ich kann an der biblischen Eva, die nach dem Sündenfall zum Schuften auf dem Acker verdammt war, nichts Hausbackenes feststellen. Dieser Begriff gehört ins Bürgertum des 19. Jahrhunderts.

"Eva" als Metapher wird taditionell als die Weiblichkeit an sich angesehen, oft als das raffinierte, verführerische Weib, was nicht immer positiv besetzt ist, wie z.B. der Film "All About Eve" zeigt. Da fallen einem hundert Synonyme zu "bitchy" ein.
https://www.youtube.com/watch?v=LSntQerk8cQ

Natürlich ist die Figur der renitenten Lilith interessant, andererseits muss man ein Dämon sein, um an sie heranzukommen. Wie man weiß, hielt sie von Männern nichts .
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 18:27   #16
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Heinz,

eigentlich hat Ilka-Maria schon sehr treffend geantwortet. Ich möchte nur noch kurz darauf hinweisen, dass du einigen "Übertragungen" zum Opfer gefallen bist bei Deiner einseitigen Abwertung der Eva.

Du wirfst ihr vor "geschaffen aus seinem Fleisch" [= Adams] zu sein. Das wäre ungefähr so, als würdest Du einer heutigen Frau ihre Herkunft vorwerfen, wofür sie nichts kann. Sie war bereit Gottes Gebot zu übertreten, weil sie extrem neugierig bzw. wissensdurstig war. Das erforderte auch Mut. Viele alte Meister der Malerei haben Eva als sehr schön gemalt. Sie hatte also ein Verführungspotential, um den guten Adam zu verlocken auch vom Apfel zu essen. Wenn auch über ihre bevorzugte Stellung während des Coitus nichts bekannt wurde (), hat man sie in der Kunst kaum als "hausbacken" wahrgenommen. Deine Schwärmerei für die ungehorsame Lilith sei Dir unbenommen.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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