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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 15.11.2010, 18:14   #1
männlich Jean Jacques Schmöller
 
Dabei seit: 09/2010
Alter: 32
Beiträge: 159

Standard Matrix (von Platon?)

Es ist nicht zu bestreiten, dass das Höhlengleichnis von Platon viele Gemeinsamkeiten mit der Filmlegende "Matrix" hat.
Doch woran liegt das?
Der Mensch zweifelt seit Anbeginn an seiner Umwelt, bis in die heutige Zeit hinein. Es scheint unvorstellbar, der Gedanke, dass wir in einer Illusion leben, aber besteht die Möglichkeit?

Leben wir in der Matrix, angekettet an der Höhlenwand?
Warum zweifeln nicht alle Menschen an den Schatten?

Für den Fall, dass jemand das Höhlengleichnis nicht kennt:

http://www.ngz-online.de/hps/client/...national/leben

Ungekürzte Version:

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xi...tel=1#gb_found

Geändert von Jean Jacques Schmöller (15.11.2010 um 19:50 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler
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Alt 15.11.2010, 18:52   #2
Thing
R.I.P.
 
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Dabei seit: 05/2010
Beiträge: 34.998

Halli Hallo, Schmöller !

Schnell den RS-Fehler ausmerzen!

"Matrix" - diesen unsäglich dümmlichen Film (nur der Schauspielerleistungen wegen sehenswert) mit dem Höhlengleichnis von Platon zu vergleichen:

Woher rührt dieser Gedankengang?

Kopfschüttelnd:

Thing
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Alt 15.11.2010, 19:56   #3
männlich Jean Jacques Schmöller
 
Dabei seit: 09/2010
Alter: 32
Beiträge: 159

Thing

Warum ich das Höhlengleichnis und Matrix vergleiche?
Der Inhalt des Filmes "Matrix" ist ihnen ja bekannt.
Neo ist der Gefangene, angekettet an die Höhlenwand
und wird gewaltsam an die Oberfläche befördert.
Bis zur Ideenlehre / Ideenwelt gibt es einige Vergleiche,
die man beachten kann.
Ob der Film schlecht oder gut ist, spielt hier jedoch keine Rolle.
Jean Jacques Schmöller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2010, 00:36   #4
männlich Katerchen
 
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Alter: 45
Beiträge: 575

Es gibt in der Tat gewisse Parallelen zwischen dem Film Matrix und dem etwas älteren Höhlengleichnis von Platon.
Beide gehen davon aus, dass der Mensch in einer Art Scheinwelt lebt. Ebenso ist der Mensch unfähig die wahre Natur seines Gefängnisses zu be.greifen solange er in ihm lebt. Beide Szenarien spielen mit dem Gedanken, dass es Menschen gelingen könnte
zu entkommen um bewusst und wissend wieder in das Gefängnis zurückzukehren. Während allerdings der Eine eine Art Befreier oder Erlöser darstellt (Neo / Matrix) so wird dem Befreiten (entsprechend Neo´s Gegenstück) bei Platons Höhlengleichnis hingegen weder Glauben geschenkt noch gelingt es ihm die Schattenbewohner davon zu überzeugen, dass ein verlassen der Höhle von Sinn geprägt wäre.

Metaphorisch betrachtet sind Film und Höhlengleichnis Ideenkonstrukte die die Unfähigkeit des Erkennens der Wirklichkeit darstellen sollen. Was wohl allerdings bei beiden als gedanklicher Fehler mindestens gewertet werden darf, ist die Tatsache, dass es keinem Individuum jemals gelingen kann die wahre Natur der Welt zu ergründen. Übertragen auf Neo würde Morpheus wohl sagen, als sein Messias nach der dramatischen Rettung die Augen aufschlägt: "Willkommen in der "realen" noch größeren Matrix". Bei Platon würde sich der Befreite, der die Höhle verlassen hat, in einer noch größeren Höhle mit einem noch größerem Feuer wiederfinden.

Die Erfüllung des Wunsches die wahre Natur unseres Seins und unserer Welt zu ergründen
ist wohl so alt wie die Menschheit selbst.

Der Beobachter ist selbst niemals unbeteiligt. Er selbst ist es, der zur Instanz seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung wird. Wenn Neo also die Matrix verlassen hat, wäre er imstande zu erkennen, dass er sich einem Film befindet, dessen determinisiert abflaufender Handlungsstrang am Ende des Filmes sein Schicksal und das der anderen Menschen bereits besiegelt hat?
Katerchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2010, 06:44   #5
weiblich Ilka-Maria
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Dabei seit: 07/2009
Ort: Arrival City, auf der richtigen Seite des Mains
Beiträge: 31.038

Als dümmlich würde ich den Film "Matrix" nicht bezeichnen, allerdings auch nicht als sonderlich originell. Ich brauchte fünf Anläufe, bis ich imstande war, ihn in voller Länge anzuschauen, so furchtbar langweilig fand ich ihn. Vom Inhalt her und was den Vergleich mit Platons Höhle angeht, kann ich Katerchen allerdings zustimmen: voll ins Schwarze getroffen.

LG
Ilka-M.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2011, 11:49   #6
weiblich Shadowcrow
 
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Dabei seit: 10/2011
Ort: Esch-Alzette
Beiträge: 49

Hallöchen

Meine Tante hat den film ähnlich bezeichnet, ich habe mich immer gefragt, ob sie ihn verstanden hat ;-)

Wer sich mit den Themen von Filmen und Philosophie befasst, den interessieren vielleicht Bücher wie
Matrix and Philosophy (William Irwing)

Nicht nur Plato wurde mit dem Film angedeutet :-)

Liebe Grüsse

Shadowcrow
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Alt 08.10.2011, 23:49   #7
männlich Erich Kykal
 
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Alter: 59
Beiträge: 876

"Mir träumte, ich wäre ein Schmetterling, dem träumte, er wäre ein Mensch!"

Was werde ich sein, wenn ich aufwache?
Das eigentliche Problem ist, dass der Mensch WEISS, dass er kein Schmetterling ist. Deshalb wird er die metaphorische Höhle seines "Menschseins" nicht verlassen. Er kann sich nicht WIRKLICH vorstellen, ein Schmetterling zu sein, und - schlimmer noch - er weiß, dass ein Schmetterling gar nicht die geistige Kapazität hat, sich einen Menschen vorzustellen...

All dieses Wissen steht dem Konzept der Scheinwelt entgegen.

Nichtsdestotrotz ist der Gedanke reizvoll, weil wir eben doch in Scheinwelten leben - nämlich unseren eigenen, vom direkten Umfeld vieler kleiner und großer Lebenslügen des Einzelnen bis hin zu jenen großen, unausgesprochen allgemein hingenommenen, ohne die jegliche menschliche Gesellschaft nicht funktionieren würde.

Als Fabel mit der Lehre, Gewohntes zu hinterfragen und öfter mal eine "Außenperspektive" einzunehmen, ernst zu nehmen. Als tatsächliche Idee mit Resonanz in der physischen Welt: Blödsinn. So wie die Matrixhandlung - aber die Effekte waren spitze!!!

LG, eKy
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 04:28   #8
männlich ZychoyZ
 
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Beiträge: 1.633

hat auch was vom konstruktivismus mitbekommen der film (neo wird zum außerwählten ...)

letzten endes mag ich auch nicht filme als zu hoch zu vielsagend zu betrachten, aber sie verleiten dazu ...

unsäglich dümmlich war er auch nicht ... aber wem fluch der karibik nicht gefällt ...
ZychoyZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 10:17   #9
männlich Ex-Ralfchen
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MATRIX mit dem höhlen/schatten gleichnis zu vergleichen ist aus vielerlei gründen gewagt. ROMchen sieht diesen film eher als dümmlich, was einem hohen anspruch an inhalte das wort gibt. ich habe natürlich alle sequels gesehen und es war mir auch zu viel, weil es bedauerlicher weise dann sehr bald dümmlich wird. eben weil sich mangels der fantasie der drehbuchautoren alles konsequent wiederholt. (was in den ALIEN-SEQUELS etwa nicht der fall war)

gehen wir aber wirklich daran das gleichnis mit dem film zu vergleichen, dann kommen wir zur essentiellen aussage beider geschichten und die sind nicht - oder nur entfernt - vergleichbar. während matrix - soweit ich mich erinnere eine welt schildert, die konstruiert und illusionär ist und eher berührungspunkte mit ORWELL hat, ist PLATON mit seiner darstellung - auf eine insel vorgedrungen auf der die meisten großen denker der antike zuhause waren:

RETHORIEN

das seelen-eiland auf dem alles und jedes möglich war. mit ausnahme von - vielleicht in geschränktem sinne - WITTGENSTEIN - hatte und hat keiner der späteren denker dieses eiland so gründlich bereist, wie jene jungs.

MATRIX berührt das höhlengleichnis m.e.n. daher nur tangential, in dass es technische illusionen aufzeigt. PLATON hingegen will uns mit dem gleichnis bedeuten, dass wir egal ob in der höhle oder ausserhalb, gefesselte wesen sind.

in MATRIX geht es um befreiung. die am ende stattfindet. (quasi durch einen erlöser THE ONE) die kann der mensch nicht erwarten - oder leider erst durch den tod.
Ex-Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2011, 21:14   #10
männlich ZychoyZ
 
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geht das höhlengleichnis nicht dem sonnengleichnis nach das wäre wiederum die totale widerlegung des films ... aber die haben ja auch die sonne verdunkelt ...
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Alt 11.10.2011, 21:54   #11
männlich Ex-Ralfchen
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das höhlengleichnis ist doch auch das sonnengleichnis, guter mensch.
Ex-Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 08:55   #12
männlich ZychoyZ
 
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da würde ich noch mal nachschauen, derer drei


1.) Sonne (Aussage in etwa der Mensch strebt immer nach der Wahrheit, oder spllte es zumindest, die wahrheit ist das licht, da man im schatten nichts sehen kann, die höchste Wahrheit demzu folge logischer weise die sonne.)
2.) Liniengleichnis (hab den inhalt leider vergessen )
3.) dann das Höhlengleichniss (die aussage ist hier schon diskutiert ...)


platon hat diese in der politeia dagelegt.
ZychoyZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 10:47   #13
männlich Ex-Ralfchen
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ja da magst du recht haben. PLATONS gesammelte liegen zwar neben meinem bett und sind auch immer wieder meine bettlektüre, nur das höhlengleichniss ist mir nur als essentielles gleichnis ein begriff. allerdings ist es eine - wenn nicht die - wesentlichste basis für das in diese richtunggehende gedankengut re. menschsein...realität etc. ich lese das mal nach. danke für die klärung.
Ex-Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 12:11   #14
männlich ZychoyZ
 
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irre ich jetzt oder hat nicht plato sogar mit diesen gleichnissen die erkentnistheorie eingeläutet,
dennoch gerne geklärt ...
woher kommt nun eigentlich die platonische liebe? Sokrates und der junge grieche, dessen name mir entfallen ist? ich weiß es nicht ...

freundlich
Zycho

Geändert von ZychoyZ (12.10.2011 um 12:22 Uhr) Grund: ihr -> irr
ZychoyZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 12:48   #15
männlich Ex-Ralfchen
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denke es waren entweder KEBES oder SIMMIAS.
Ex-Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2011, 16:24   #16
männlich ZychoyZ
 
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die den alten herren vom schierling besuchten ...
ZychoyZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2011, 17:23   #17
männlich Ex-Ralfchen
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Dabei seit: 10/2009
Alter: 77
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den schierlingsbecher reichte ihm einer der torwarte.
Ex-Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
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