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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 08.05.2014, 13:35   #133
weiblich BABSvomKUTSCHI
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Ein anonymer Philodoof hat es so beschrieben: Normal ist das, was ein Normaler als normal betrachtet. Da sich jedoch jeder selbst als normal betrachtet, ist es schwer zu sagen, was denn nun wirklich normal ist.
Ebenso wenig wie bei normal wird bei anormal eine Einigung erzielt, da es nach Meinung einiger kein Gegenteil von etwas geben kann, was nicht existiert.
Allerdings: Ein Schwachmat ist nicht normal, da er von normalen als unnormal angesehen wird.
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Alt 08.05.2014, 19:20   #134
weiblich November
 
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Zitat:
Zitat von Rosmarie Beitrag anzeigen
was ich sagen wollte, ist, dass ich Novembers Anliegen durchaus verstehen konnte, auch wenn er dieses "homo..." auf Tierverhaltensweisen übertragen hat.
Ich hoff, das warn Rechtschreibfehler. Bin ein Mädchen
November ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2014, 20:22   #135
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Rosmarie Beitrag anzeigen
Allerdings gehe ich im Gegensatz zu dir davon aus, dass mit der Überschrift über diesem Thread nicht gefragt werden sollte, ob dem Zahlenverhältnis-Sinn nach Homosexuelle genauso normal oft vorkommen wie Heterosexuelle. Der Eröffner des Threads weiß mit Sicherheit, dass Heterosexuelle in der Mehrzahl sind, also im Sinne der Häufigkeit des Vorkommens Homos nicht normal sind. Die Frage kann also so nicht gemeint sein.
Der Begriff "normal" ist ohnehin viel zu wischiwaschi, Rosmarie, um damit eine plausible Frage zu stellen, denn wie Babs sehr witzig gezeigt hat, kann mit diesem Begriff wenig oder gar nichts bewiesen werden. Es geht aber auch nicht um ein Zahlenverhältnis, sondern darum, wie ein Mensch grundsätzlich angelegt ist, und da heißt es nun mal: zweigeschlechtlich, nämlich männlich und weiblich, um sich zu paaren, Kinder zu zeugen, das Überleben von Familien zu sichern usw. - kurz und gut, den Bestand der Art zu sichern. Das ist das eigentliche Programm, und Homosexualität läuft dem nun mal entgegen, weil damit keine eigene Fortpflanzung möglich ist.

Deshalb povoziere ich jetzt mit einer anderen Frage, wobei ich durchaus das Wörtchen "normal" wieder einbaue:

Wenn Homosexualität normal ist, weshalb ist dann der Mensch nicht von vornherein so evolutioniert worden, dass er sich eingeschlechtlich fortpflanzt? Und zwar ohne Engelsverkündung, ohne einen wandernden Stern aus dem Osten und ohne Königsgeschenke.

Oder noch anders: Weshalb hat die Evolution nicht fifty-fifty gemacht? Das wäre ein großer Vorteil gewesen, denn dann wäre Homosexualität unumstritten "nomal", nur die Hälfte der paarwilligen Menschen könnten Kinder zeugen, und das Bevölkerungswachstum wäre langsamer.

Aber wer weiß, Rosmarie, ob wir nicht über kurz oder lang auf eine solche Entwicklung zusteuern. Denn offensichtlich hat die Evolution eine Sache übersehen, als sie die Fortpflanzung der Menschen programmierte: die Liebe.

Homosexualität ist im Sinne der Evolution und Fortpflanzung nicht normal, sondern eine Abweichung, die den Sinn der Paarung außer Funktion setzt. Die Liebe, zu was und wem auch immer, ist allerdings völlig normal, und wenn sich ein gleichgeschlechtliches Paar zusammen körperlich und seelisch wohl fühlt, soll mal ein Vollpfosten kommen und denen sagen, am Leben dieses Paares sei etwas falsch.

Für die meisten Menschen ist der Begriff "normal" ein Synonym für "richtig" und umgekehrt der Begriff "unnormal" ein Synonym für "falsch". Diese Denkweise ist falsch, und darin liegt das Problem. Eine "Norm" ist nichts weiter als ein Maßstab - ihn richtig anzuwenden und zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, steht auf einem anderen Blatt.

Und deshalb will ich hier noch einen anderen, kleineren Denkanstoß geben: Was ist denn mit der Minderheit, die sich von der Frage dieses Thread gar nicht berührt fühlt? Weil sie Totalverweigerer sind. Sie gehören einem Geschlecht an, fühlen sich aber völlig ungeschlechtlich oder haben ein derart großes Mißtrauen zu Menschen, dass sie für Bindungen, gleich welcher Art, nicht in Frage kommen. Weshalb hat bisher niemand die Frage gestellt, ob völlige Entsagung von Partnerschaft und Sex "normal" ist? Weil sich niemand für diese Menschen interessiert? Weil sie nicht auffallen? Weil man das für eine Marotte hält? Weil sie sozial geschädigt sind? Totalverweigerung ist ebenfalls eine Lebenshaltung. Aber ist sie "nomal"?
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2014, 22:58   #136
weiblich Shenja
 
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Sehr gute Frage.

Ich lebe seit fast vierzig Jahren ohne Partner und gehöre somit auch zu den "Totalverweigerern". Für mich völlig in Ordnung.

Ich hasse Männer auch nicht. Will sie einfach nur nicht in meiner Nähe haben. Eine meiner Schwestern meinte vor Jahren, dass ich doch mal einen Psychologen aufsuchen sollte, denn alleine leben, das wäre nicht normal.

Sicher alles eine Sache der jeweiligen Perspektive. Ich habe jedenfalls kein Problem damit, und wenn andere damit ein Problem haben, so geht mir das gelinde gesagt am Allerwertesten vorbei.
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Alt 09.05.2014, 08:47   #137
weiblich Rosmarie
 
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Hallo Ilka,

deine Ausführungen sind wie immer schlüssig und logisch. Und sicher hast du in vielen Details auch Recht.
Insgesamt - das aber keineswegs nur in Bezug auf dein Posting - bin ich aber überzeugt, dass wir Menschen mit unseren glasklaren Schlüssen der besseren Verstehbarkeit und vor allem der überzeugenderen Durchschlagskraft zuliebe oft Dinge ausblenden, die uns für die Argumentation vielleicht auch wirklich nicht wichtig erscheinen, die aber eben doch wichtig sind.

Ich glaube also nicht, dass wir der Natur mit unserer Logik gerecht werden können, höchstens immer in speziellen Teilbereichen. Homosexualität als Naturphänomen ist meiner Meinung nach aber kein Natur-Detail, sondern etwas, was häufig vorkommt und was im "Gewebe Natur" sicherlich vielschichtig verwoben ist. Ich glaube nicht, dass man sie mit geradlinigen logischen Schlüssen wirklich objektiv (im Sinne der Natur sinnvoll oder nicht) bewerten kann.

Im übrigen stellte sich für mich die Frage oben so dar, dass sie auf eine ganz persönliche Stellungnahme der einzelnen hinauslaufen sollte. Und diese Frage habe ich dem Threadsteller beantwortetn wollen.

Deine Frage am Schluss greift etwas anderes auf:
"...Sie gehören einem Geschlecht an, fühlen sich aber völlig ungeschlechtlich oder haben ein derart großes Mißtrauen zu Menschen, dass sie für Bindungen, gleich welcher Art, nicht in Frage kommen. Weshalb hat bisher niemand die Frage gestellt, ob völlige Entsagung von Partnerschaft und Sex "normal" ist?"

Ich denke, dass alle Menschen, die für sich ein anderes Lebenskonzept haben als andere, immer wieder angegangen werden.
Dass aber überzeugte Alleinleber nicht mit der gleichen Aggression angegriffen werden wie Homos, liegt meiner Meinung nach an drei Dingen.

1. Alles, was mit Sexualität zu tun hat, betrifft uns hautnäher als etwas, was sexualitätsfern ist. Anders gelebte Sexualität "bedroht" mich (wird unbewusst geglaubt). Der Alleinleber bedroht mich nicht.

2. Alleinleber leben meist unauffällig außerhalb der Öffentlichkeit, werden öffentlich also nicht bemerkt. Schwulenfeste dagegen fallen auf.

3. Es gibt sowieso schon immer alleinlebende Alte.
Und es gab früher die Alleinlebenden, (in diesem Falle ist gemeint) sexuell enthaltsam lebenden Jungen und Alten, die in Klöstern organisiert waren. Von der kath. Kirche her wurde enthaltsames Leben als Wert an sich angesehen. Diese Maßstäbe dürften kulturell immer noch eingebrannt sein, auch wenn uns das nicht bewusst ist.

Alleinleber sind also still und verlangen nichts. Schwule aber haben in den letzten Jahrzehnten um ihre Rechte gekämpft. Wer aber Gleichberechtigung will, muss damit rechnen, dass es Menschen gibt, die Angst um ihre Pfründe haben (auch wenn dies unberechtigt sein sollte).

Wenn Alleinleber nun plötzlich einen staatlichen Bonus bekommen möchten, weil Alleinleben wesentlich kostenaufwändiger ist als Paarleben, dann würde ganz sicher auch hier ein Kesseltreiben losgehen...

Herzliche Grüße in die Runde
Rosmarie
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Alt 09.05.2014, 10:54   #138
weiblich Ilka-Maria
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Liebe Rosmarie,

Deine Argumente sind verständlich. Jedoch kann ich mit den Begriffen "logisch" und "Natur" bei diesem Thema nichts anfangen und habe sie - zumindest in meinem letzten Kommentar - bewusst nicht verwendet, sondern von Evolution gesprochen. Die Evolution folgt wohl kaum einer Logik, sonst gäbe es nicht (in unseren Augen ziemlich absurde) Erscheinungen wie Tiere mit zwei Köpfen, Menschen mit zwölf Fußzehen oder siamesische Zwillinge, um nur einige Bespiele zu nennen. Wenngleich es sich bei jeder einzelnen Gruppe ebenfalls um Minderheiten handelt wie bei der Homosexualität, so sind die Abweichungen vom "Normalen" insgesamt doch recht vielfältig.

Das Leben auf diesem Planeten kann, wie man sieht, recht spannend sein.

Liebe Grüße
Ilka
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Alt 09.05.2014, 12:52   #139
weiblich Rosmarie
 
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Liebe Ilka,

für mich ist es immer wieder eine Bereicherung, deine Argumentationen zu lesen und bedenken zu können.

Wir gucken offenbar des öfteren aus verschiedenen Richtungen, was aber ja nicht heißt, dass die andere Meinung falsch sein muss. Für mich bringst du jedenfalls vieles messerscharf auf den Punkt. Ich selbst denke eher vernetzter, aber auch unschärfer (so meine momentane Einschätzung. Sie muss ja nicht richtig sein.).

Ich muss mich jetzt aus dieser Diskussion (für eine Weile) ausklinken. Das hat aber nichts mit dir oder anderen hier zu tun, sondern mit einem unerfreulichen gesundheitlichen Problem, das mir gestern der Frauenarzt offenbart hat. Ächz.
Aber so ist das Leben...

Danke für meine Bereicherungen durch deine Argumentationen!
Liebe Grüße - auch in die ganze Runde
Rosmarie
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Alt 15.05.2014, 23:42   #140
weiblich Aperol Yam
 
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Wann ist wer oder wie normal?
Eine Frage, die wahrscheinlich nie eine Einigung erzielt, da die Meinungen darüber durch viele verschiedene Faktoren bei jedem einzelnen eine eigene Sichtweise hervorrufen. Und diese Tatsache wird die Menschheit noch bis zum Ende Ihrer Zeit diskutieren lassen, Gründe wird es immer geben.

Jeder der schwul oder lesbisch ist, sollte das Recht haben offen damit umgehen zu können, den das ist man, genauso wie groß oder klein...schwarz oder weiß.
Mensch ist Mensch.Fertig!

Es hat aber auch jeder das Recht zu entscheiden ob er das gut findet oder nicht, aus was für Gründen auch immer!

Toleranz ist das Schlüsselwort...die in unserer heutigen Zeit doch drin sein sollte! Niemand, egal wer, kann es allen recht machen und wer weiß, vielleicht wird jeder von uns, von ein paar Menschen in seinem Umfeld als "unnormal" bezeichnet und das eventl. nur weil er jeden früh pünktlich um 7 seine Zeitung holt oder immer noch eine Vokuhila trägt.

Leben und leben lassen!!!
Aperol Yam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 20:50   #141
Mion88
 
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Hallo alle zusammen!
Ich sag jetzt einfach mal was ich darueber denke, warum Homosexuelle oft verachtet werden:
Ich glaube, dass alle Menschen Angst vor dem Unbekannten haben, vor dem was sie nicht kennen, was sie nicht einschaetzen koennen. Das ist ja auch verstaendlich, denn woher soll man wissen ob das Unbekannte einem etwas tut oder ob es einen nicht verletzt. Daher finde ich es in Ordnung, wenn jemand bei etwas Unbekannten vorsichtig ist, doch man sollte dem Unbekannten eine Chance geben. Es ist naemlich oft sogar eine Berreicherung im Leben, etwas Anderes kennenzulernen. So ist das auch mit Homosexuellen.
Auf der anderen Seite fuehlen sich Frauen zu Maennern gezogen und Maenner zu Frauen, weil sie durch Kinder ihre Erbfolge sichern. Das ist was die Natur jedem Lebewesen als Aufgabe zugewiesen hat. Man sieht dieses Verhalten auch bei den Tieren. Fuer Tiere ist es sehr wichtig moeglichst viele und starke Nachkommen zu haben, damit ihre Gene weitergetragen werden. Darum ist es wirklich er unnatuerlich wenn man schwul oder lesbisch ist. Aber es ist nicht unmenschlich und ich finde es ist trotzdem voellig in Ordnung homosexuell zu sein.
Und nun zu meiner letzten Vermutung, die ich euch mitteilen will: Ich denke das Verfolgung auf "Andersartige", wie z.B. Homosexuelle oder Juden ... oft nicht Hass auf jene als Grund hat, sondern weil die Regierung einen Suendenbock braucht. Als Beispiel: Die Nazis haben den Juden alles Schlechte in die Schuhe geschoben. Die Angst, die die Menschen, wegen den vorher erwaehnten Gruenden, vor dem Anderssein haben, ist nunmal einfach zu schueren.
Mion88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 22:18   #142
Thing
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Zitat:
Zitat von Mion88 Beitrag anzeigen
Ich sag jetzt einfach mal was ich darueber denke, warum Homosexuelle oft verachtet werden:
Darum ist es wirklich er unnatuerlich wenn man schwul oder lesbisch ist. .
Na , bravo!

sie werden nicht lediglich verachtet - das wär ja noch der Glücksfall.

Zum zweiten, in meinen Augen reichlich infantilen Satz:

Homosexualität ist ebenso natürlich wie Heterosexualität.

Wäre sie von der Natur nicht vorgesehen, gäbe es sie nicht.

Wir schreiben das Jahr zweitausendundvierzehn!
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 22:59   #143
Mion88
 
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Na , bravo!
Homosexualität ist ebenso natürlich wie Heterosexualität.

Wäre sie von der Natur nicht vorgesehen, gäbe es sie nicht.

Wir schreiben das Jahr zweitausendundvierzehn!
Damit meinte ich nicht das es abnormal ist, sondern einfach das es nicht notwendig ist und wenn ich hier von Natur rede meine ich auch nur alles rein wissenschaftlich-biologisches. Man braucht einen Mann und eine Frau um sich fortzupflanzen, waere dem nicht so koennten auch alle Menschen gleichen Geschlechts sein. Das waere fuer mich auch okay. Außerdem erschaffen Menschen doch tausende unnatuerliche Dinge, die eigentlich nicht zum ueberleben noetig sind. Das bedeutet noch lange nicht das sie abnormal sind.
Mion88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2014, 13:54   #144
männlich bipolar
 
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Ist -Schwulsein- normal?
Falsche Frage.
Richtig: Ist Schwulsein relevant?
Antwort: Nein.
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Alt 06.06.2014, 20:51   #145
Thing
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Selbst nach
"Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt" von Rosa von Praunheim hat sich k a u m etwas verändert.

Wenn sich "Prominente" sozusagen outen, wird das immer noch großzügig als tolerierbare (!) Ausnahme von der Regel angesehen.

Pfui!
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Alt 06.06.2014, 21:51   #146
weiblich Ilka-Maria
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Toleranz ist nicht die Lösung, weil sie nichts Positives ist. Toleranz heißt, etwas zu dulden, das einem (eigentlich) nicht passt. Aber wer will schon als völlig weltfremd und verkleistert gelten. Prominente „outen“ sich (früher sagte man: „gestehen es ein“ oder „geben es zu“), aber auch das ist keine Lösung, denn das zeigt nur: Sie haben es nötig, den Angriff als Verteidigung zu bemühen.

Ich bleibe mal bei der Toleranz. Toleranz ist fein, wenn man sich mit ihr schmücken kann. Dann bin ich weltoffen, modern und aufgeklärt und darf mir einen aussagekräftigen Sticker an die Bluse heften, damit es aller Welt in die Augen sticht, was für ein Gegen-Unmensch ich bin (das Wort „Gutmensch“ ist längst auf dem Index) - wenn es sein muss, bis zur totalen Selbstverleugnung. Dann bin ich sogar bereit, meinen Ehemann, der sich seiner Homo- oder Bisexualität nach und nach bewusst wird, mit einem anderen Mann zu teilen (im schlimmsten Fall mit nicht nur einem). Das wäre eine Situation, bei der man gespannt sein darf, wo die Hütte zuerst zu rauchen beginnt: im bisherigen trauten Heim inklusive Kinderzimmer („Hey, du hast Kinder, also kümmere dich auch drum!“), in der Küche des Geliebten („Schläfst du immer noch mit deiner Frau?“ Antwort: „Nee, das nicht, aber ich habe dich gestern mit Herbert betrogen.“) oder in mindestens zwei Nachbarschaften.

Na ja, das ist nur ein Szenario. Wäre spannend, andere zu erfinden.

Was ich damit sagen will:

Wenn die Liebe zum eigenen Geschlecht normal ist, kann sie sich nur entfalten, wenn sie von Geburt an als Möglichkeit in Betracht gezogen und dieser Liebesneigung nichts in den Weg gestellt wird. Wenn ein junger Mensch früh spürt, wo er hingehört und er/sie dort hingehören darf, gibt es kein Problem. Dann gibt es kein Verstecken, keine falschen Versuche einer heterogenen Verbindung, keine Diskriminierung. Aber: Wenn Eltern ein Baby bekommen, sehen sie nur das eine Gleis, auf dem dieses Kind fahren darf. Jeder Abweg wäre eine Enttäuschung. Das Schlimmste ist, glaube ich, wenn Menschen, die ihre Homosexualität erfahren und sich dazu bekennen, von ihren Eltern im Stich gelassen werden.

Und genauso meine ich es: Im Stich gelassen werden.

Denn viele Menschen – ich weiß nicht, wie viele, aber das spielt keine Rolle -, die homosexuell veranlagt sind, haben erst versucht, „normal“ zu leben und dann festgestellt: Das funktioniert nicht. Wenn dann die Familie versagt – oder gar nicht zur Verfügung steht -, ist die Not groß. Wer nämlich in der Familie so aufgenommen ist, wie er ist, hat mit der Außenwelt weniger Probleme, denn er hat eine starke Wehr. Die Akzeptanz fängt zu Hause an.

Offensichtlich können sich nur wenige Menschen, die nicht homosexuell sind, vorstellen, wie einfach es ist, toleriert, aber wie schwer, verstanden zu werden.

Aber das gilt für alle Minderheiten.
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Alt 06.06.2014, 23:16   #147
Thing
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Standard Toleranz

Ich bin tolerant, aaaaber -

so läuft es doch.
Toleranz wird eingefordert, aber selten geübt.
Und, wie I-M schreibt, am ehesten im wirklich toleranten Elternhaus.

Gehts an die Schule oder den Beruf -

dann gehts wieder ans Verbergen und Versteckspielen vor den selbsternannten
"...aaber - Toleranten".
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Alt 07.06.2014, 06:02   #148
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Ich bin tolerant, aaaaber -

so läuft es doch.
Toleranz wird eingefordert, aber selten geübt.
Du kannst es noch anders auf den Punkt bringen:

"Ich bin tolerant, solange meine Interessen nicht berührt sind und mir gewisse Themen am Gesäß vorbeigehen. Aber wehe, meine Interessen werden attackiert ... !"

Toleranz und Gleichgültigkeit sind ziemlich gleiche Begriffe. Eine große Kulturleistung ist Toleranz jedenfalls nicht, dazu gehört nur ein bißchen Augenwischerei.

Toleranz ist nur dort lebensfähig, wo keine individuellen Interessen herausgefordert werden; werden diese herausgefordert, bekommt Toleranz einen anderen Namen, wie z.B. "Gerechtigkeit", "Schutz der Familie", "Bewahrung der eigenen Kultur" und dergleichen. Na und? Was ist daran falsch?

Hört mir bloß auf mit diesem abgewetzten, stumpfen Begriff "Toleranz", der völlig inhaltlos ist und lediglich die Qualität einer Fliegenklatsche hat, mit der jeder Einwand und jede Diskussion über ein zu hohes Maß an Duldsamkeit zu Brei geschlagen wird! Denn eine Seite wird dabei immer zu Brei geschlagen, weil Toleranz in der Regel ein einseitiges Geschäft ist. Sie verhindert das Verständnis und den Kompromiß, denn diese bedürfen eines gewissen Maßes an Auseinandersetzung und Energie. Wieviel leichter ist es doch, sich mit einem Schulterzucken "tolerant" zu geben nach dem Motto: Geht mich nichts an und berührt mich nicht. Jaaaaa, solange die eigenen Interessen nicht attackiert werden ... Dann sinkt die "Toleranz" ins namenlose Grab. Oder sollte ich nicht besser sagen: die "Ignoranz"?
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 10:54   #149
männlich AndereDimension
 
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Wie bei so vielem im Leben, stehen auch hier die Religionen/Kirchen den Menschen im Wege. Ich hoffe, dass es irgendwann keine Religionen mehr gibt, dann wird die Welt bedeutend friedlicher. Die Priester predigen Wasser und trinken Wein, bestellen sich Callboys und wollen anderen das Schwulsein verbieten - da ist mir der Teufel lieber, der kämpft wenigstens mit offenem Visier.....
AndereDimension ist offline   Mit Zitat antworten
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