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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 15.12.2011, 17:44   #1
männlich El Machiko
 
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Standard Wir leben in einer Scheindemokratie

WER die Politik genau beobachtet kann feststellen das die Parteien eng zusammenarbeiten und es egal ist wenn du wählst da sie alles intrern regeln.
Da wird viel mit Show gearbeitet und das eine opposition immer eine andere meinung als die Partei die an der macht ist haben muss, sagt schon klar aus das die politiker sehr oft gegen ihre eigene Meinung argumentieren müssen. Frei nach dem Motto the show must go on.

Wie genau funktioniertes?

Also das Volk muss denken das sie nachjwievor einen einfluss auf die Wahlen haben. Also sprechen die Politiker sich ab. Hej bei den nächsten wahlen wollen wir mal das die CDU an der macht bleibt und das die FDP weniger stimmen bekommt.Eigentlich ist es egal wer dran ist aber the show must go on. Sie gehen also hin so war es vor paar jahren in dervergangenheit und lassen z.b. Gido westerwelle jede menge scheiße quatschen und dinge sagen die man als Politiker nicht sagen sollte. Harte aussagen gegen Hartz 4 empfänger zum beispiel. Glaubt ihr wirklich das so berechnende elitepersonen einfach s solche dummen fehler machen?
jetzt ist klar Guido und die FDP sind die bösen krigen weniger stimmen und das Volk hat seine genugtung.
Die eintscheidungen ob sie dem Volk gefallen doer niucht werden sowieso durchgefürt.
Sehr gut beschreibt das auch eine Szene in dem Film traffic, macht des kartels wo es auch um politiker unter anderem geht:
Als herr soweiso mal in ihrer position war sagte er zu seinem nachfolger wenn was scheifläuft und sie in einer situation sind aus der sie nicht mehr rauskommen gehen sie in die schublade da ist ein brifumschlag mit 2 zätteln. Öffenen sie den ersten und wenn sie jemals wieder in so eine situation kommnen dann öffnen sie den zweiten.

Nach einiger zeit befand er sich in der situation und er öffnete den ersten zettel auf dem stand:
Schieben si die ganze schuld auf mich.
Das tat er und das Problem löste sich und es ging weiter.

nach einiger zeit befand er sich wieder in der Situation und er öffnete den zweiten zettel auf dem stand:
Setzen sie sich hin und schreiben 2 zettel
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Alt 15.12.2011, 17:59   #2
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Vielleicht sollte man für politische Texte eine Unterrubrik in "Zeitgeschehen und Gesellschaft" einrichten lassen, damit dieselben Themen nicht immer wieder neu aufgewärmt werden. Über den Zustand der vermeintlichen Demokratie in Deutschland ist bereits mehrfach ausführlich diskutiert worden.
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Alt 15.12.2011, 19:27   #3
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Zitat:
Sie gehen also hin so war es vor paar jahren in dervergangenheit und lassen z.b. Gido westerwelle jede menge scheiße quatschen und dinge sagen die man als Politiker nicht sagen sollte.


Könnte man fast glauben, so dumm wie der und andere FDP-Politiker sich in der Vergangenheit angestellt haben. Aber letztendlich ist das eine Verschwörungstheorie, weil du deine Prämissen mit deinen Konklusionen (und Filmszenen) belegst.
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Alt 15.12.2011, 20:39   #4
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Die Filmszene diente nur zur besseren veranschaulichung. Ich hätte auch was anderes nehmen können aber das traff es ganz gut. Das wiederlegt nicht die eindeutigen iundizien die man fast täglich beobachten kann.
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Alt 15.12.2011, 21:08   #5
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Ich fürchte allerdings, dass du die Indizien nur deshalb beobachtest, weil du von einer derartigen Verschwörung überzeugt bist. Wenn du es mit gesundem Menschenverstand betrachtest, dann ist es sehr viel naheliegender, dass Westerwelle und andere Spinner einfach nur ignorant, großspurig und (von ihrem Wahlerfolg bei der letzten BTW geblendet) übermutig sind.

Damit meine ich: Du gehst davon aus, dass da eine Verschwörung sei (die da oben hecken irgendwas aus) und schließt dann darauf, dass z.B. Westerwelle absichtlich Mist erzählt, um nach dem in der Verschwörung liegenden Verteilungsschlüssel weniger Stimmen für die FDP zu bekommen. Damit willst du dann bewiesen haben, dass es eine Verschwörung gibt. Das ist ein Zirkelschluss. Du sagst: Ich gehe davonb aus, dass es eine Verschwörung gibt, also gibt es eine Verschwörung.

Du nennst nämlich keine externen Fakten, die deine These einer Verschwörung einer homogenen politischen Klasse stützen. Im Gegenteil - es gibt sogar gute Gründe, dieser These zu wiedersprechen. Denn zunächst einmal scheint es doch sehr unplausibel, dass es überhaupt eine homogene politische Elite mit geteilten Zielen gibt. Woher rekrutiert sich denn die pol. Elite? Die fällt doch nicht vom Himmel und wird auch nicht eingesetzt durch die Freimaurer oder Aliens oder dem KGB. Wie du da ein geschlossenes Kollektiv ausmachen kannst, dass unter sich ausmacht, wer wann an der Reihe ist, bleibt mir schleierhaft.

Versteh mich nicht falsch: Ich bin auch nicht zufrieden mit dem Zustand unserer Demokratie (auch wenn ich mir immer wieder vor Augen zu führen versuche, dass es schlimmer sein kann). Aber du setzt da für meine Begriffe an einem falschen und höchst spekulativen Ende an.

LG
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Alt 15.12.2011, 22:27   #6
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Unsere Demokratie krankt nicht daran, daß der eine oder andere Politiker mal dumm daherschwätzt oder die Opposition entweder unterstützt oder anpöbelt. Das hat es schon immer gegeben, in den 50er und 60er Jahren sogar viel stärker als heute, und dieses Polarisieren war damals herzerfrischend. Insofern ist eines richtig: Die Parteien haben alle dieselben Probleme, fast gleiche Programme und deshalb nur noch die eine Sorge: Wie bekomme ich die meisten Wählerstimmen? Sie tragen nicht mehr schwarz, rot, gelb oder grün, sondern allesamt khaki, und das ist dermaßen langweilig, daß sich immer weniger Menschen für die Wahlen interessieren.

Ich hätte mir einen Unterfaden gewünscht für das Thema "Politik", aber da niemand das zu unterstützen scheint, wiederhole ich mich zum xten Male:

Unsere Demokratie ist deshalb am nackten Hosenboden, weil
a) sie nicht direkt ist,

b) bei den Wahlen ohnehin in den Listen der Parteien von vornherein festgelegt ist, wer die obersten Plätze belegt und die Partei führen wird,

c) dies deshalb so ist, weil kein Lokalpolitiker auf seine Basis zugeht und sich bekannt macht, ergo die Wähler nicht wissen, was das für Leute sind, die sie wählen (oder wählen könnten),

d) auf Bundesebene die Volksvertreter nicht mehr über die Themen diskutieren und zu einer Einigung oder Lösung kommen, sondern diese Themen an Expertengremien weiterleiten, die dann ihre Ergebnisse nur noch zum Abnicken im Parlament vorstellen (eine Methode, die unter der Regierung Schröder auf die Spitze getrieben wurde),

e) für Volksentscheide nicht nur die gesetzlichen Regelungen in den Bundesländern uneinheitlich sind, sondern die Bedingungen dafür, daß eine Volksbefragung stattfinden darf, so hoch gehängt sind, daß sie kaum erreicht werden können,

f) der Kanzler nicht direkt vom Volk gewählt, sondern von der stärksten Partei gestellt wird,

g) von den großen Parteien die Fünfprozenthürde für die kleinen Parteien durchgesetzt wurde (die gab es nämlich nicht immer), damit Kleinstparteien keine Spendengelder von den größeren Parteien abziehen, denn für jeden Mitgliedsbeitrag gibt es aus der Bundeskasse einen Zuschlag drauf, damit sich die Parteien finanzieren können - heißt im Klartext: Parteien unter fünf Prozent bekommen auf ihre Mitgliedsbeiträge keine Zuschläge.
So habe ich das jedenfalls bis jetzt begriffen, wofür ich den Büchern des Regimekritikers Hans Herbert von Arnim dankbar bin.
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Alt 15.12.2011, 23:13   #7
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Ich gebe Ilka-Maria in vielen Punkten recht (auch in ihrer Forderung nach einem Thema "Politik"). Unsere Demokratie hat einige wenige Konstruktionsmängel und sehr viele Verschleißerscheinungen.

Zu a) und e) Ob eine direkte Demokratie einer represäntativen Demokratie vorzuziehen wäre, hängt von vielen institutionellen Rahmenbedingungen ab. Denn man kann durch direkt-demokratische Instrumente zuweilen die Massen besser lenken, als es innerhalb einer repräsentativen Demokratie möglich wäre.

Zu b) Da kann ich nur voll und ganz zustimmen. Hier hätte man sich ein Beispiel am Wahlrecht der DDR nehmen können, auch wenn dieses nur in der Theorie bestand.

Zu d) Dass nicht mehr wirklich argumentiert wird (ob das denn je so war?), sondern schon von Anfang an fest steht, welcher Abgeordnete welche Meinung vertreten muss und dann nur noch Überzeugungsarbeit zu leisten hat, finde ich das allerschlimmste an den liberalen Repräsentativdemokratien. Man müsste das wohl eher so machen, wie James Fishkin vorgeschlagen hat: Man zieht eine repräsentative Bevölkerungsstichprobe von ca. 1000 Menschen im Wahlalter. Die werden 2 Wochen lang in ein Intensivseminar "Politik, Recht und Wirtschaft" gesteckt und diskutieren dann unter Beachtung bestimmter sprachlicher Regeln über Probleme und Gesetze und zwar so lange, bis ein weitgehender Konsens erzielt wurde und ein, von fast allen getragener Beschluss steht, der politisch bindend ist.

Zu f) Ich bin sehr froh, dass der Kanzler von der Parlamentsmehrheit gewählt wird.

Zu g) Das seltsamste an dem Beschluss von damals, die 5%-Hürde einzuführen, war das Urteil des BVG. Karlsruhe hat nämlich gemeint, die Hürde verstoße nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz der Wahl, aber es darf auf keinen Fall höher als 5% sein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man vernünftiger Weise aus dem GG die Zahl 5% ableiten kann, selbst dann nicht, wenn man Juristerei studiert hat. Also scheint eine sehr schiefe Sache zu sein, das Ganze.

LG
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Alt 15.12.2011, 23:37   #8
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Danke, Schmuddelkind.

Wofür? Daß ich durch Deinen Kommentar erfahren durfte, auf Mitbürger zu stoßen, die sich mit den Strukturen der Politik beschäftigen.

Hierzu muß ich mich aber nochmal äußern:


Zitat:
Zu a) und e) Ob eine direkte Demokratie einer represäntativen Demokratie vorzuziehen wäre, hängt von vielen institutionellen Rahmenbedingungen ab. Denn man kann durch direkt-demokratische Instrumente zuweilen die Massen besser lenken, als es innerhalb einer repräsentativen Demokratie möglich wäre
Repräsentative Demokratien - der richtige Ausdruck ist eigenlich "präsendiale Demokratie" - sind direkt-demokratisch, wie z.B. in den U.S.A.. Wir in Deutschland sind das nicht. Wir haben eine indirekte Demokratie und sind weit davon entfernt, präsendial zu sein.
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Alt 15.12.2011, 23:43   #9
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Zitat:
Daß ich durch Deinen Kommentar erfahren durfte, auf Mitbürger zu stoßen, die sich mit den Strukturen der Politik beschäftigen.
Tja, da bleibt mir gar nichts anderes übrig. Ich beschäftige mich schließlich beruflich mit solchen Dingen.

Aber trotzdem - das Danke kann ich nur an dich zurückgeben. Auch an unseren Verschwörungstheoretiker. Ich teile zwar seine Gedankengänge nicht, aber ich würdige seine Motivation, sich kritisch damit zu beschäftigen.
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Alt 15.12.2011, 23:46   #10
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Zitat:
Zitat von Schmuddelkind Beitrag anzeigen
Tja, da bleibt mir gar nichts anderes übrig. Ich beschäftige mich schließlich beruflich mit solchen Dingen.
Darf ich fragen, in welcher Form oder auf welchem Gebiet? Stichwort genügt.
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Alt 15.12.2011, 23:52   #11
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Zitat:
Repräsentative Demokratien sind direkt-demokratisch, wie z.B. in den U.S.A.. Wir in Deutschland sind das nicht. Wir haben eine indirekte Demokratie und sind weit davon entfernt, repräsentativ zu sein.
OK, hier lag wohl eine Begriffsverwirrung vor. Ich meinte mit Repräsentativdemokratien, pol. Systeme, in denen die Gesetzgebung in erster Linie in vom Volk gewählten Gremien (Parlamenten) stattfindet. Das sind also nahezu alle Demokratien, die wir als solche bezeichnen. Natürlich schließt das nicht aus, dass dort direkt-demokratische Elemente Anwendung finden, wie in den von dir genannten USA. Aber es sind ja auch Systeme denkbar, in denen es keine Parlamente gibt, sondern die Gesetzgebung direkt vom Volk ausgeht. Damit würde ich direkte Demokratien bezeichnen. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass du deinen Punkt a) anders gemeint hast.

Wie dem auch sei: Ich meinte nur, dass man bei direktdemokratischen Instrumenten vorsichtig sein muss. Ich bin ein großer Fan der Idee, dass die Bevölkerung auch zwischen den Wahlen direkten Einfluss auf die Gestaltung politischer Inhalte nehmen kann. Aber wenn man das falsch macht, kann das despotische Ausmaße annehmen, denn derjenige, der die Frage formuliert besitzt große Macht - siehe Napoleon. Man muss also die institutionellen Rahmenbedingungen für Referenden etc. mit Bedacht gestalten.

LG
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Alt 15.12.2011, 23:53   #12
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Zitat:
Darf ich fragen, in welcher Form oder auf welchem Gebiet? Stichwort genügt.
Stichwort: Politikwissenschaft. Allerdings beschäftige ich mich eher mit politischer Philosophie, aber auch die Betrachtung politischer Vorgänge und Strukturen ist mir nicht fremd.
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Alt 15.12.2011, 23:55   #13
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Dann kennst Du ja die Publikationen von Arnim und von Professor Sinn.
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Alt 16.12.2011, 00:04   #14
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Arnim und Sinn sind nicht unbedingt die Autoren, mit denen ich mich beschäftige, weil ich mit Verfassungsrecht etc. eher am Rande zu tun habe. Wie gesagt, in erster Linie befasse ich mich mit politischer Philosophie, also sehr abstrakt mit Begriffen wie Ethik, Freiheit, Gerechtigkeit oder Demokratie. Aber ich habe auch Beiträge von denen gelesen.
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Alt 16.12.2011, 00:08   #15
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Zitat:
Aber ich habe auch Beiträge von denen gelesen.
Mehr wollte ich nicht wissen.

Ich bin Laie, aber Parteimitglied, und beschäftige mich von dieser Warte aus mit Politik.
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Alt 16.12.2011, 00:14   #16
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Darf ich denn fragen, in welcher Partei du aktiv bist? Wenn dir das zu privat ist, kannst du es auch gerne per pN schicken, wenn du magst.

Ich persönlich sähe meine beruflich notwendige Unabhängigkeit in Gefahr, wenn ich mich an eine Partei binden würde. Aber ich bin natürlich nicht unpolitisch und stehe (ich denke, das konnte man schon aus gewissen Äußerungen herauslesen) dem linken Lager nahe.
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Alt 16.12.2011, 08:11   #17
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Darf jeder wissen: Ich bin in der CDU, allerdings nur als passives Mitglied, denn um aktiv zu sein fehlt mir die Zeit, da ich voll berufstätig bin. Genau gesagt bin ich zur Zeit der Schwarzgeldaffäre um Helmut Kohl in die Partei eingetreten, weil mir die Hetzjagd auf diesen Mann, der große Verdienste um unser Land hat, zu weit ging - Androhung von Beugehaft usw. Dabei hatte er sich zu keiner Zeit bereichert, sondern eine Hypothek auf sein Haus aufgenommen, um das Strafgeld seiner Partei zu bezahlen. Ich bewundere ihn dafür, daß er standfest war und sein Ehrenwort gehalten hat. Seine Charakterschwächen und unsympathischen Züge liegen in ganz anderen Bereichen, was seine politischen Gegner, Journalisten und auch seine Familie oft genug zu spüren bekamen.

Das Problem in Deutschland ist, daß die Menschen auf jedes Problem,jede Affäre und jeden Skandal immer extrem reagieren. Das ist ist keiner anderen Demokratie so ausgeprägt wie bei uns (man stelle sich mal vor, Kohl oder Schröder hätten sich so wie Mitterand in Frankreich ganz offiziell eine Geliebte gehalten!). Aber wenn sich unsere Politiker in völliger Übereinkunft die Diäten und Altersgelder erhöhen, macht niemand den Mund auf.

Es sagt leider auch niemand etwas, wenn eine Claudia Roth von den Grünen, ihren Unsinn nur unter die Leute bringen kann, indem sie permanent ins Mikrophon schreit.

Vielleicht käme mal wieder frischer Wind in die deutsche Politik, wenn man das Verhältniswahlrecht durch das Mehrheitswahlrecht ablöste. Dieses Koalitionengeklüngel geht mir auf die Nerven. Immer reagieren die Parteien, die eigentlich keine Mehrheit haben. Ich wäre sehr für ein Mehrheitswahlrecht, für Stichwahlen und für die Aufhebung der Fünfprozentklausel, damit auch die ganz kleinen Parteien überleben können, vor allem wenn sie Randinteressen vertreten.
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Alt 16.12.2011, 11:15   #18
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Aber die Einführung des Mehrheitswahlrechts würde doch eben dazu führen, dass die kleinen Parteien völlig bedeutungslos würden. Wenn wir in Deutschland Mehrheitswahlrecht hätten, dann bekämen die Grünen wahrscheinlich einen Sitz, die FDP käme vielleicht auf 2 oder 3 und die Linke auf eine Handvoll in Ostdeutschland. Die restlichen nahezu 300 Sitze entfielen auf Union und SPD.

Dann hätten wir im Prinzip ein Zweiparteien-System wie in UK. Und in einem Zweiparteien-System ist eines, das du selbst beklagst noch viel stärker ausgeprägt: Die mangelnde Unterscheidbarkeit der Parteien. Wir hätten dann die Wahl zwischen einer SPD und einer CDU, die noch viel mehr als bisher die politische Mitte anstreben und fast identisch sind.

Es gibt ein Modell zur Erklärung von Wählerverhalten, das voraussagt, dass in einem Zweiparteien-System Stimmenmaximierung nur erreicht werden kann, indem die Partei versucht, den sogenannten Medianwähler zu erreichen. Wenn man alle Wähler von links nach rechts gemäß ihren politischen Neigungen sortieren und nebeneinander aufstellen würde, wäre der Medianwähler derjenige, der in der Mitte steht. Die Partei, die es schafft, von ihm gewählt zu werden, gewinnt die Mehrheit.

Anders ausgedrückt: In einem Zweiparteien-System besteht ein großer Anreiz, sich politisch an der Mitte zu orientieren - und zwar für beide Parteien. Eine Partei, die versucht, sich deutlich rechts oder links zu positionieren, hat keine Chance auf einen Wahlsieg. Und das kann man ja tatsächlich in allen bestehenden Zweiparteien-Systemen beobachten. Dort haben die Wähler die Wahl zwischen zwei identischen Parteien.

Natürlich ist das ein nachvollziehbarer Ansatz zu sagen, Verhältniswahl weise Demokratiemängel auf, weil am Ende nicht die Parteien mit ihren Programmen regieren, für die man sie gewählt hat und stattdessen in Koalitionen Kompromisse gefunden werden müssen. Aber viel undemokratischer finde ich das Mehrheitswahlrecht, wo ein Großteil (im Extremfall sogar die Mehrheit) der Stimmen unberücksichtigt ist.
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Alt 16.12.2011, 11:18   #19
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Aber ich glaube, ich kann deine Gründe für diese Meinung verstehen und ich respektiere sie. Etwas Anderes ist es nämlich, wenn man (wie Horst Köhler, als er noch Bundespräsident war) sagt: Die Linkspartei ist mir zu stark - wir sollten ein Mehrheitswahlrecht einführen, damit die Linken rausfliegen.
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Alt 16.12.2011, 11:23   #20
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Zitat:
Dann hätten wir im Prinzip ein Zweiparteien-System wie in UK. Und in einem Zweiparteien-System ist eines, das du selbst beklagst noch viel stärker ausgeprägt: Die mangelnde Unterscheidbarkeit der Parteien. Wir hätten dann die Wahl zwischen einer SPD und einer CDU, die noch viel mehr als bisher die politische Mitte anstreben und fast identisch sind.
Genau das ist die Frage: Wäre das wirklich so? Durch die Koalitionen ist es doch eigentlich erst dazu gekommen, daß so ziemlich alle wichtigen Themen inzwischen jede Partei im Programm hat; sie ähneln sich so sehr, daß kein Wähler mehr weiß, welche Partei ihn besser vertritt. Außerdem ist nicht gesagt, daß die Entscheidung in Zukunft nur zwischen CDU und SPD fallen würde, denn die Grünen haben tüchtig aufgeholt.

Gäbe es ein Mehrheitswahlrecht, könnten - ja, müßten sogar - die Parteien sich wieder auf ihre traditionellen Werte besinnen und stärker polarisieren. Nur mit Programmen, die bestimmte Wählerschichten vertreten, hätten sie eine Chance, wieder ein eigenes Gesicht zu bekommen. Wer es allen recht machen will, macht es am Ende niemandem recht.

So, wie es jetzt aussieht, haben immer weniger Leute Lust, Wählen zu gehen, vor allem die Jungen sehen darin keinen Sinn mehr. Hör Dich mal um, wieviele von Ihnen bei der letzten Bundestags- und Landtagswahl sich diese Mühe noch gemacht haben. Aber eigentlich spricht die sinkende Zahl der Wahlbeteiligung schon für sich.
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Alt 16.12.2011, 11:58   #21
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Zitat:
Wer es allen recht machen will, macht es am Ende niemandem recht.
Da gebe ich dir recht, allerdings nur in Mehrparteien-Systemen. Hier kann die SPD nicht so sehr in die Mitte rücken, ohne Stimmen an die Grünen und Linken abzugeben, die sich ja weiter links positionieren. Das hat man ja an der Entwicklung seit der Agenda 2010 gesehen. Aber in einem Zweiparteien-System muss sie hierauf keine Rücksicht nehmen, weil die Linken und Grünen (bis auf ganz wenige Wahlkreise) keine Chance haben, mehr Stimmen in einem Wahlkreis zu erhalten als die SPD. Rechte oder linke Positionen sind eben immer Minderheitspositionen und die Minderheit hat im Mehrheitswahlrecht kein Gewicht. Hier kommt es nur darauf an, was die Mehrheit will, nicht was alle wollen. Das sieht man auch daran, dass die Grünen und Linken, die seit der Ära Schröder unter den Bedingungen der Verhältniswahl so stark zugelegt haben, keine Erfolgsaussichten hätten, denn bei der letzten BTW haben die Grünen 1 und die Linken 16 Direktmandate erhalten. Das sind zusammen etwa 5% (gegenüber 22% nach Verhältniswahlrecht).

Da du die geringe Wahlbeteiligung beklagst: In Ländern mit Mehrheitswahlrecht ist die Wahlbeteiligung sehr viel geringer (ca. 50-60% gegenüber 70-80% bei uns), da viele Wähler alleine schon deshalb nicht zur Urne gehen, weil sie ihre eigene Stimme eh nicht berücksichtigt sehen. Ein Grünen-Wähler in einem tiefschwarzen bayrischen Wahlkreis wird sich 3 mal überlegen, ob er an seinem freien Sonntag vor die Tür geht, um seine Stimme wegzuwerfen. In einem Verhältniswahlrecht würde er schon eher zur Wahl gehen, weil seine Stimme als Stimme für die Grünen Berücksichtigung findet.

Wenn du die zu starke Ähnlichkeit der deutschen Parteien beklagst (und das tue ich genauso), dann schau dir erstmal die Parteienlandschaft in UK oder den USA an: Dort gibt es wirklich keine Unterschiede zwischen den Parteien. Natürlich besetzen alle Parteien alle Themen, aber die Gewichtung und die Ausrichtung unterscheidet sich zumindest in Nuancen, was man bei den Republikanern und den Demokraten (in den USA) kaum behaupten kann.
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Alt 16.12.2011, 14:08   #22
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Was mir eben noch zum Thema "direktdemokratische Instrumente" einfällt: Da sehe ich ein Problem.

Jeder kann wohl einsehen, dass man für ein gültiges Referendum ein Quorum braucht, denn wie könnte man rechtfertigen, dass eine Hand voll Menschen für 80 Mio entscheiden. Aber so ein Quorum bringt auch kontraintuitive Konsequenzen mit sich:

Angenommen man braucht für ein gültiges Referendum 100.000 Bürger, die abstimmen. Wenn nur 99.999 abstimmen, aber alle mit "ja", wird der Beschluss nicht umgesetzt. Wenn aber zusätzlich noch einer mit "nein" abstimmt, wird das Quorum erfüllt und da es dann eine deutliche Mehrheit dafür gibt, wird der Beschluss umgesetzt. In diesem Fall entscheidet der eine Bürger, der gegen den Beschluss ist, ungewollt die Abstimmung zugunsten der Befürworter, erreicht also das Gegenteil dessen, was er eigentlich will. Und das funktioniert auch mit realistischeren Zahlen.
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Alt 16.12.2011, 17:19   #23
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Zitat:
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WER die Politik genau beobachtet kann feststellen das die Parteien eng zusammenarbeiten und es egal ist wenn du wählst da sie alles intrern regeln.
Da wird viel mit Show gearbeitet und das eine opposition immer eine andere meinung als die Partei die an der macht ist haben muss, sagt schon klar aus das die politiker sehr oft gegen ihre eigene Meinung argumentieren müssen. Frei nach dem Motto the show must go on.

Wie genau funktioniertes?

Also das Volk muss denken das sie nachjwievor einen einfluss auf die Wahlen haben. Also sprechen die Politiker sich ab. Hej bei den nächsten wahlen wollen wir mal das die CDU an der macht bleibt und das die FDP weniger stimmen bekommt.Eigentlich ist es egal wer dran ist aber the show must go on. Sie gehen also hin so war es vor paar jahren in dervergangenheit und lassen z.b. Gido westerwelle jede menge scheiße quatschen und dinge sagen die man als Politiker nicht sagen sollte. Harte aussagen gegen Hartz 4 empfänger zum beispiel. Glaubt ihr wirklich das so berechnende elitepersonen einfach s solche dummen fehler machen?
jetzt ist klar Guido und die FDP sind die bösen krigen weniger stimmen und das Volk hat seine genugtung.
Die eintscheidungen ob sie dem Volk gefallen doer niucht werden sowieso durchgefürt.
Sehr gut beschreibt das auch eine Szene in dem Film traffic, macht des kartels wo es auch um politiker unter anderem geht:
Als herr soweiso mal in ihrer position war sagte er zu seinem nachfolger wenn was scheifläuft und sie in einer situation sind aus der sie nicht mehr rauskommen gehen sie in die schublade da ist ein brifumschlag mit 2 zätteln. Öffenen sie den ersten und wenn sie jemals wieder in so eine situation kommnen dann öffnen sie den zweiten.

Nach einiger zeit befand er sich in der situation und er öffnete den ersten zettel auf dem stand:
Schieben si die ganze schuld auf mich.
Das tat er und das Problem löste sich und es ging weiter.

nach einiger zeit befand er sich wieder in der Situation und er öffnete den zweiten zettel auf dem stand:
Setzen sie sich hin und schreiben 2 zettel
Also zuerst will ich respektieren, dass du dir eine politische Meinung bilden willst. Auch Anerkennen muss ich, dass du dir Gedanken über Schieflagen machst. Aber:

Was du hier von dir gibst, ist hahnebüchener Schwachsinn. Warum sind solche theorien immer nach dem Gleichen Schema aufgebaut: Schieflage, ddaraufhin wird vom Schlimmsten ausgegangen, es wird schlecht argumentiert ("es liegt ja auf der Hand") und belegt wird es mit fiktionalen, überholten oder höchsten halben Wahrheiten.

Finde mir einen stichhalten Beweis, keine Annahme oder ein indiz, und ich denke über deine Theorie ernsthaft nach.

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Unsere Demokratie krankt nicht daran, daß der eine oder andere Politiker mal dumm daherschwätzt oder die Opposition entweder unterstützt oder anpöbelt. Das hat es schon immer gegeben, in den 50er und 60er Jahren sogar viel stärker als heute, und dieses Polarisieren war damals herzerfrischend. Insofern ist eines richtig: Die Parteien haben alle dieselben Probleme, fast gleiche Programme und deshalb nur noch die eine Sorge: Wie bekomme ich die meisten Wählerstimmen? Sie tragen nicht mehr schwarz, rot, gelb oder grün, sondern allesamt khaki, und das ist dermaßen langweilig, daß sich immer weniger Menschen für die Wahlen interessieren.

Ich hätte mir einen Unterfaden gewünscht für das Thema "Politik", aber da niemand das zu unterstützen scheint, wiederhole ich mich zum xten Male:

Unsere Demokratie ist deshalb am nackten Hosenboden, weil
a) sie nicht direkt ist,

b) bei den Wahlen ohnehin in den Listen der Parteien von vornherein festgelegt ist, wer die obersten Plätze belegt und die Partei führen wird,

c) dies deshalb so ist, weil kein Lokalpolitiker auf seine Basis zugeht und sich bekannt macht, ergo die Wähler nicht wissen, was das für Leute sind, die sie wählen (oder wählen könnten),

d) auf Bundesebene die Volksvertreter nicht mehr über die Themen diskutieren und zu einer Einigung oder Lösung kommen, sondern diese Themen an Expertengremien weiterleiten, die dann ihre Ergebnisse nur noch zum Abnicken im Parlament vorstellen (eine Methode, die unter der Regierung Schröder auf die Spitze getrieben wurde),

e) für Volksentscheide nicht nur die gesetzlichen Regelungen in den Bundesländern uneinheitlich sind, sondern die Bedingungen dafür, daß eine Volksbefragung stattfinden darf, so hoch gehängt sind, daß sie kaum erreicht werden können,

f) der Kanzler nicht direkt vom Volk gewählt, sondern von der stärksten Partei gestellt wird,

g) von den großen Parteien die Fünfprozenthürde für die kleinen Parteien durchgesetzt wurde (die gab es nämlich nicht immer), damit Kleinstparteien keine Spendengelder von den größeren Parteien abziehen, denn für jeden Mitgliedsbeitrag gibt es aus der Bundeskasse einen Zuschlag drauf, damit sich die Parteien finanzieren können - heißt im Klartext: Parteien unter fünf Prozent bekommen auf ihre Mitgliedsbeiträge keine Zuschläge.
So habe ich das jedenfalls bis jetzt begriffen, wofür ich den Büchern des Regimekritikers Hans Herbert von Arnim dankbar bin.
Ilka, sehr schön:

a) Direkte Demokratie ist ein tolles Stichwort. Es verspricht die Regierung der Massen, die Wertigkeit der eigenen Stimme und setzt auf das Prinzip der Schwarmintelligenz.
Stop: Leider zeigt sich, dass direkte Demokratie zuweilen den Gegenteiligen Effekt hat: Die Regierung der Minderheiten. Beispiele hierfür: Die Schweiz. Bei den Nationalratswahlen liegt die Wahlbeteilung seit den 70ern bei unter 50%. Ich fidne nicht, dass dies erstrebenswert ist.
Ich bin aber deiner einung, wenn du verlangst, dass es mehr direkte Demokratie in Deutschland geben sollte.

b) Hier stimme ich dir vollkommen zu. Dieses System fördert lediglich Parteisoldaten und Mitschwimmer.

c) Also da widerspreche ich dir. Mit ein wenig Interesse an Politik und gerade Lokalpolitik ist es im Normalfall ein Leichtes, seine Abgeordneten zu kennen. In meiner Heimatstadt habe ich sie alle gekannt, persönlich. Und diese waren auch oft auf Basisveranstaltungen anwesend.

d) Du kritisierst eigtl einen Punkt, den ich sogar fördere:
Was ist mir lieber: Ein Politiker, der über etwas diskutiert, worüber er nachweislich keine ahnung hat (niemand kann alles wissen), dann einen Kompromiss schließt, der in die Tonne gehört und sich dann nopch als versiert ausgibt, oder ein Politiker, der weiss, dass er von etwas keine ahnung hat, seine Experten das Ausarbeiten lässt und dann eine Entscheidung trifft? ich nehme Zweiteres. (Stichworte: "Killerspiele";""Internetsperre";"Kill Switch")

e) Volle Zustimmung

f) Ich will keinen Wahlkampf wie in den USA. Im Gegenteil: Ich hätte nichts dagegen, gar keinen Kanzler mehr als Institution zu haben.

g) Nanana, die 5% Klausel ist nicht nur bei finanziellem relevant. Man darf nicht vergessen, dass diese auch dazu da ist, um ein starkes Parlament zu garantieren. Und das ist auch korrekt so. Die Frage ist nur: Warum 5? Warum 4 oder 3?
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Alt 16.12.2011, 18:27   #24
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Zitat:
Die Schweiz. Bei den Nationalratswahlen liegt die Wahlbeteilung seit den 70ern bei unter 50%.
Du hast recht; diese regelmäßigen Willensbekundungen in Wahlen und Referenden und Volksentscheiden zieht eine gewisse Politikmüdigkeit nach sich. Das sieht man ja auch in den USA. Aber bei der Schweiz ist das deshalb so extrem, weil noch eine institutionelle Schieflage dazu kommt: Die Regierungsbildung ist (fast) unabhängig vom Ausgang der Wahlen und steht schon zuvor fest. Alle Parteien sind in der Regierung vertreten, da macht es auch keinen großen Unterschied mehr, ob ich der Partei X oder Y meine Stimme gebe.
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Alt 17.12.2011, 06:23   #25
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Zitat:
Da du die geringe Wahlbeteiligung beklagst: In Ländern mit Mehrheitswahlrecht ist die Wahlbeteiligung sehr viel geringer (ca. 50-60% gegenüber 70-80% bei uns), da viele Wähler alleine schon deshalb nicht zur Urne gehen, weil sie ihre eigene Stimme eh nicht berücksichtigt sehen
Das ist kein Argument, denn die Deutschen hatten noch nie die Möglichkeit, nach einem Mehrheitswahlrecht zu wählen. Es könnte bei uns ganz anders aussehen als z.B. in den U.S.A.

Zitat:
da viele Wähler alleine schon deshalb nicht zur Urne gehen, weil sie ihre eigene Stimme eh nicht berücksichtigt sehen
Das ist bei Koalitionen erst recht der Fall: Weshalb sollte ich die CDU wählen, wenn ich schon vorher weiß, daß sie trotz Stimmenmehrheit nicht die Regierung stellen wird, weil die SPD mit den Grünen koaliert? Dieses Schauspiel ist beliebig variierbar.

Im übrigen ist es beim Mehrheitswahlrecht nicht so, daß die Wähler immer bei einer Partei bleiben. Dort orientiert man sich vielmehr an den Volksvertretern und daran, ob sie sich für die Interessen der Wähler einsetzen. Die Zugehörigkeit zu einer Partei ist sekundär. Das finde ich viel ehrlicher als den Parteienschulterschluß über die Köpfe der Wähler hinweg. Was ist denn das für eine Demokratie, die mit Parteienausschluß droht, wenn sich mal jemand für die Wähler stark macht und dabei mit der eigenen Partei auf Konfrontationskurs geht (Stichwort: Müntefering)?
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Alt 17.12.2011, 14:18   #26
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Zitat:
Das ist kein Argument, denn die Deutschen hatten noch nie die Möglichkeit, nach einem Mehrheitswahlrecht zu wählen. Es könnte bei uns ganz anders aussehen als z.B. in den U.S.A.
Doch es gab in Deutschland schon mal ein Mehrheitswahlrecht, im Kaiserreich. Allerdings ist das natürlich schon sehr lange her und auch sonst ist das wohl nicht zum Vergleich geeignet. Insofern hast du recht: Man weiß natürlich nicht, wie hoch die Wahlbeteiligung bei Mehrheitswahl in Deutschland tatsächlich sein würde, denn es gibt ja immer irgendwelche Unbekannte. Aber das beste, was wir zur Beantwortung der Frage tun können, ist der Vergleich zwischen Ländern mit Mehrheist- und Ländern mit Verhältniswahlrecht. und die Wahlbeteiligung ist in den Ländern mit Verhältniswahl deutlich höher.

Zitat:
Im übrigen ist es beim Mehrheitswahlrecht nicht so, daß die Wähler immer bei einer Partei bleiben. Dort orientiert man sich vielmehr an den Volksvertretern und daran, ob sie sich für die Interessen der Wähler einsetzen.
Ja, da muss ich dir recht geben. Das bringt Vor- und Nachteile mit sich. Aber der Punkt, auf den du abzielst, ist sicher richtig: Der Wähler orientiert sich eher daran, was der Abgeordnete für den Wahlkreis (und für das Land) tut und nicht so sehr an der Partei, der er angehört.
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Alt 18.12.2011, 08:56   #27
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Ok Ich erkläre es nochmal anders:

Große Konzernchefs machen niemals solche fehler. Sie machen andere fehler die was mit Quartals zahlen zu tun haben. Aber sie machen niemals solche fehler. Vieleicht ganz selten mal. Dann ist von den ganzen top-bossen der elite soeine dämliche aussage unter all denen einmal in über 2 jahren was zu hören und das war dan auch sein endgültiges ende.
Politiker sind aber ähnlich elitär und haben sich soweit im griff.
Warum macht man das alles?
Na is doch klar wenn jeder weiß das die alle unter einem Hut stecken dann krigen die menschen angst weil es nicht mehr ihrem weltbild entspricht.
Ausserdem müsssen oft entscheidungen gegen das Volk entschlossen werden damit es am enede für alle besser ist.
Beispiel tabaksteuer: Welcher raucher würde je dafür sein das die preise erhöht werden oder das man es durchgesetzt hat nicht mehr in Lokalen zu rauchen.
Der effekt soll sein weniger raucher weil es zu teuer ist also gesundheit uind wer trozdem noch mitmacht der zahlt.
Es gibt noch viel komplexere beispiele hinter die das normale volk und ich oft auch nicht durchblicken.
Aber wer würde jemanden wählen der entscheidungen verabschiedet die erstmal zum nachteil von sich oder evtl. seiner ganzen familie wenn es um bestimmte wirtschaftszweige geht.
Deshalb wird die politik möglichst untranzparent dargestellt wen es ins detei geht, die leute im glauben gehalten sie hätten da ihre parteien die sie wällen können.
Die meisten menschen in deutschland mach mal umfrage auf der strasse wiessen soweie nicht was da läuft. Sie wissen ein ganz klein bischen nur über die themen die grad3e für die nachrichten ausgesucht worden oder die so groß sind das sie nicht umgangen werden können. Z.b. frau merkel hat vor obama in der nase gebohrt.
Die leute haben keinen plan von politik und das wissen die politiker und deshalb verarschen sie die so. Sie haben angst vor hitler und son sheiß wenn sie hören das es eins ist, aber sie haben keine angst vor dem ende des euro.
Auserdem ist es so das man nur weiter nach oben kommt wenn man dem volk teils nach dem und redet und seriös daherkommt. Die grünen waren doch mal so wie die linken aber sie braucheten mehr stimmen um zu wachsen. ALso wenn du sowieso nur mit einer einstellung nach vorne kommen kannst und es nur um promo geht, warum dann nicht direkt eine verschleierte risen kooalitoin bilden?
Stell dir mal vor: ich hab gehört bushido will in zukunft auch ne partei gründen durch die fans alleine hätte er schon viele wähler. Würde er quatschen wie damals Obama würde er direkt bundeskanzler werden.
Wenn! Wenn er die erlaubniss dazu bekommt.
Die leute sind zu berechenbar und es interessiert sie zu wenig sind zu leicht zu verarschen. Es ist so vorhersehbar wie das damals das buch von Diter bohlen auf platz eins der bestseller ging.
Obama ist doch das supoer beispiel. denn in den USA läuft es genau so.
Der hat das gelavert was die wollten ist oben aber jetzt tut er genaui den gleichen scheiß wie die davor. jedenfalls das, ok er fängt keinen krog an. Aber es war doch klar das einh sympathischer schwarzer auf eins geht.
Aber im endeffekt sind das alles nur willige marionetten. Alle dienen einem irgendeinem ausschuss rat der alles irgendwo festlegt, sie wissen das es in derzeitiger lage das beste is was man tuen kann und stellen sich deswegen bereitwillig hin und bauen auch mal scheiße geben ihren job ab, für das uhrwerk in denen sie ein rat sind. Geld haben die ja schon genug.
Iuch sage ja nicht es ist die verschwörung des bösen. sie tuen halt was sie für das richtige halten. Es war schon immer so: Früher im mittelalter da war gott und die kirche die lüge die alles unter kontrolle hielt, und jetzt ist es der glaube an die demokratie.
Wenn ich mir sonne scheiß debatte im fernseh auserhalb des bundestages auch mit promineten und fachleuten ansehe ist doich klar das alles vorher abgekartet ist. Ich seh doch welche skript kurven die unterhaltungen verfolgen und wie sie zu ihren enden kommen fast pünktlich auf die minute. An den hauptgästen sehe ich schon wer am ende von den beteiligten beesser darstehen wird oder vertig gemacht wird.
Man muss schon blind sein.
ich würde das ja auch ga nicht erzählen aber sie übertreiben ab und an mal ihre macht und das prolem ist das sie mich irgendwie damit angekackt haben wenn sie das tun.
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Alt 18.12.2011, 09:57   #28
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Zum Text: Die Demokratie hat sich unter die Bettdecke der Diktatur verkrochen. Wer mit der Diktatur schläft, in einem Bette, was kann man, anderes in der Welt, an Gemeinsamkeit zum Besseren, erwarten.
Ex-Gamma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2011, 09:58   #29
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El Machiko, Du redest nur wirres und blödes Zeug. Obendrein wirfst Du Politik und Wirtschaft durcheinander, obwohl jeder weiß, daß die Wirtschaft viel mehr Macht und Einfluß hat als die Politik.

Was die USA angeht, braucht Obama keinen Krieg anzufangen, denn er hat ja einen übernommen, dessen Spätfolgen er zu verwalten hat. Außerdem bestimmt kein US-Präsident über Krieg und Frieden, denn darüber wird im Capitol beschlossen, erst dann, wenn ein Krieg bejaht worden ist, übernimmt der Präsident die Rolle des obersten Kriegsherren.

Und dann gibt es ganz viele Leute, die sich nicht mit den Überschriften von Schlagzeilen oder mit Stichworten aus den Nachrichten begnügen, sondern gründlich Zeitung lesen und sehr genau wissen, was in der Politik geschieht.

Welche Rolle in Deinem Kauderwelsch Hitler spielt, vermag ich nicht zu definieren. Der kullert da eher wie ein Fremdkörper herum.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2011, 13:06   #30
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Das die Leute diese paranoja schieben wenn es rasuskommt das es eine scheindemokratie ist.
Du sagst es gibt leute die viel zeitung lesen und sich zwischen den zeilen alle infos rausholen?
Und wieviele sind das? Also die die wirklich nen überblick haben und nicht nur so´n paar vorgenge checken vieleicht 100.000 unter den 88millionen?
Das sind aber viele wähler. Und ich glaube das diese wenigen eher ihren vorteil daraus ziehen und sich freuen was vom Kuchen ab zu bekommen,
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Alt 18.12.2011, 13:23   #31
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OK, El Machiko,

deine Ausführungen werden länger, aber nicht besser. Du nennst nur immer mehr Beispiele, auf die du deine Theorie anwendest, statt Fakten zu benennen, die eine Verschwörungsthese stützen.

Zitat:
Aber es war doch klar das einh sympathischer schwarzer auf eins geht.
Nein, das war alles andere als klar. In den USA gibt es viele Menschen, die Schwarze generell nicht so sympathisch finden (und damit meine ich nicht unbedingt irgendwelche Ku-Klux-Spinner). Und jemand mit einer solch "unamerikanischen" Vergangenheit und "linksextremen" Einstellungen (immer aus der Sicht irgendwelcher WASPs) hat es in den USA natürlich schwer, gewählt zu werden. Du musst bedenken, dass die Amis anders ticken, dass dort eine gesetzliche Krankenversicherung als kommunistisch gilt und die Präsidenten dort in der Regel die Besten der Besten der Besten (Sir!) in Harvard mit Auszeichnung sind und im Kriegseinsatz waren.
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Alt 18.12.2011, 18:04   #32
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In den U.S.A. gibt es auch vile schwarze und es gibt auch viele nicht Klu klux clan mitglieder die es als ein zeichen verstehen wenn ein schwarzer president wirt. Das sie sich jemanden gesucht haben der die ansprüche auch erfüllt ist doch klar.
Er hat einfach das gelavert was sie hören wollten und ist als halber zumindest ein viertel Popstar aufgetreten.
Ich kann es nicht beweisen das es so ist, aber es ist einfach klar zu sehen.
Wie willst du beweisen das jemand in eine frau verliebt ist wenn er es nicht zu gibt? Aber sein verhalten verrät ihn. Könnte ich es beweisen würde ich es tun. Ich habe leider nicht die mittel um nach welchen zu harken. Ich bin alleine und hab nur Hatz 4 ich kann sie nicht dingfest machen.
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Alt 18.12.2011, 18:11   #33
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Zitat:
Wie willst du beweisen das jemand in eine frau verliebt ist wenn er es nicht zu gibt?
Gar nicht und deshalb würde ich sowas nie von jemandem behaupten.
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