Brandy - Nairi

[Heinz]

Im Reich Urartu, gelobt von spätren Völkern als Nairi,
dort im Hochland Hayastans, wo kristallne Bäche mäandern,
möcht ich mit dir durch steile Schluchten, über grasbedeckte Berge wandern.
Überwältigt von der Schönheit der Mädchen fielen wir auf die Knie,
verwöhnten die Sinne mit flüssigem Bernstein, balsamischen Düften, einem Hauch von Zeder -
und schon singst nicht nur du, es singt ein jeder:
Armenia, du kleines Land mit großem Erbe -
gedse Hayastan! Verzeiht, dass ich für dich so werbe.

[Ex-Ralfchen]

macht lust.

[Heinz]

auf was? Aufs Land oder den Brandy oder beides?

[Ex-Ralfchen]

auf das land und die menschen.

[Heinz]

Immerhin hast Du es zum ersten Mal geschafft mich zu verblüffen.

[Ex-Ralfchen]

freut mich.

land und menschen gibt es nur dort. den feinen cognac-brandy - wie wir inzwischen wissen - (fast) überall.

alk steht für mich eher weiter hinten.

[Thing]

Ein solches Gewächs ist ja auch nicht dazu gedacht, es alle Tage zu süffeln!
Nur an höheren jüdischen Festtagen, wie man bei mir daheim sagte.

[Ex-Ralfchen]

Maly Trostinez ja höhere jüdische festtage. dabei erinnere ich mich daran wie der GENOZID an unseren armensichen mitmenschen im wahrsten sinne des wortes seit jahrzehnten de fakto todgeschwiegen wird, während der genozid an unseren jüdischen mitmenschen als vehikel für alles mögliche dient. am wenigstens das was uns als warnung/aufrüttelung dienen sollte. erinnert mich an meine jüdische tante, die für die vernichtung ihrer beiden eltern im vernichtungslager Maly Trostinez genau 10.000 ÖS (umger.: 700 €) erhielt.

[Thing]

Nein. Der armenische Genozid wird nicht totgeschwiegen. Im Gegenteil:
Es wird verstärkt und vermehrt darauf hingewiesen, in Erinnerung gerufen, gemahnt.
Es gibt Schrift- und Bildmaterial. Es gibt Lektüre darüber.
Es gibt filmbeiträge.

Er wird lediglich von den Türken geleugnet!

Seit ich als Pubertärer Charles Aznavour kannte, hat mich das Thema nicht ruhen lassen.
Leider haben die Armenier keine so weltumspannende Lobby wie die Juden.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Thing

Nein. Der armenische Genozid wird nicht totgeschwiegen. Im Gegenteil: Es wird verstärkt und vermehrt darauf hingewiesen, in erinnerung gerufen, gemahnt.

natürlich bestreiten die türken das. (vergleichbar mit manchen holocaust-bestreitern in deutschland und österreich.) aber zur armenischen tragödie liest und hört man kaum etwas ROMILein. plaziere die links dazu - bitte!

Zitat von Thing

Leider haben die Armenier keine so weltumspannende Lobby wie die Juden.

bedauerlicherweise.

ich habe AZNAVOUR mal in L.A. gesehen/gehört. unbeschreiblich. ich glaube es war in der hollywood bowl, in der wir gemeinsam mit freunden eine loge hatten.

[Thing]

Wie soll ich Dir Links liefern,
wenn ich auf SPIEGEL, ZEIT, TV-Reportagen und familiäre Gespräche zurückgreifen müßte?

Bei uns ist dies ein Thema, das nicht in Vergessenheit gerät.
Obwohl wir keinen persönlichen Bezug dazu haben.
Aber den haben wir zur Fast-Ausrottung der Indianer auch nicht und trotzdem sprechen wir immer wieder darüber.

[Heinz]

So kommen wir also vom Nairi zum Genozid, dem nach Schätzungen von Historikern 1,5 Mio Armenier zum Opfer fielen.
Er wird, außer von einem Großteil der Türken (es gibt auch welche, die sehr wohl wissen, was sich da 1915 abgespielt hat), nicht totgeschwiegen. Richtig ist allerdings, dass sich Deutschland auf Grund der Verstrickungen des Deutschen Reiches und der aktuellen politischen Lage immer noch nicht dazu durch gerungen hat, den Genozid als solchen offiziell anzuerkennen. Zum Totschweigen: Erst in allerjüngster Zeit kam die Meldung, dass in Frankreich die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe gestellt werden soll.
Der Vergleich, lieber Ralf, zwischen den Holocaust-Leugnern in Deutschland und den Genozid-Leugnern hinkt gewaltig. Deutschland hat sich zu den Gräueln der Nazizeit bekannt und Holocaust-Leugnern werden schon mal Prozesse gemacht. Dass es vorkommt, dass die braune Masse, die wir gelegentlich ausscheiden, bei manchen einen anderen Weg nimmt und das Gehirn ersetzt, da sind wir uns einig.
Genozid-Leugner - wo beginnen in der Türkei. Noch gehört es zur Staatsraison, dieses düstere Kapitel der Staatsgründung zu verschweigen. Menschen, die dennoch die Wahrheit sagen, werden schon mal in der Türkei auf offener Straße erschossen.
So, und heute Abend trinke ich einen kleinen Schluck Nairi und gedenke ganz privat aller Opfer staatlich verordneten Mordens, seien es Juden, Indianer, Armenier oder andere - Genads (lautsprachlich statt prost).
Heinz

[Ex-Erman]

Hallo, an euch drei, von mir sehr geschätzten Poeten.

Obwohl ich mich sehr selten, fast nie, an Kommentare euerer Gedichte wage (aus Angst missverstanden zu werden), will ich dennoch in diesem faden, mit Erlaubnis, zu diesem Nebenthema (Genozid an Armenier) mich unverblümt äußern.

Lieber Heinz, ich lebe hier in der Türkei seit 10 Jahren, und ich habe es noch nie gehört, dass Menschen wegen Politischen aussagen auf offenen Straßen ''ERSCHOSSEN'' werden.
Das hat sich in den 70 Jahren abgespielt (ein anderes Thema für sich).

Solche und ähnliche Äußerungen habe ich in meinem Leben Tausende male gehört, es reist mich nicht vom Hocker, ich bin auch nicht schockiert oder um Gotteswillen böse. Solche ''Sichtweisen'' habe ich zum Glück weit hinter mir.Es kann aber auch sein, dass du dieses wissen vom Fernseher (Nachrichten) hast.
Egal, ich kann nur sagen es stimmt nicht.

Was das ''Genozid an Armenier'' anbelangt, die offizielle Haltung der Regierung in Ankara, ist folgende:
Es gibt Geschichtsarchive in der Türkei sowohl in Armenien, nicht die Politiker, sondern Geschichtsprofessoren, Historiker sollen die Archive öffentlich auswerten, was dabei rauskommt, sollte und müsste von beiden Seiten anerkannt werden.(Punkt)
das nur zu Info, was der stand der dinge in der Türkei ist.

Und falls von Interesse und nebenbei:
Es leben 1 Million Armenier in der Türkei, die nie aus der Türkei ausgewandert sind, sowohl
10 bis 14 Tausend Armenier, die hier illegal aus Armenien gekommen sind um zu Arbeiten
mit der Stillschweigen der Regierung. (Sie werden im Gegensatz zu anderen Ländern, nicht
um 5 Uhr aus ihren Betten mit Polizeihunden geweckt um sie in Schubhaft zu nehmen).
Frag mich aber nicht warum.
Sie werden einfach seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hier geduldet.

Was ich sagen will, ist Folgendes: Man sollte nicht so voreilig alles nachplappern und alles
glauben, was die Nachrichten so vor sich geben.

Ich verteidige keine Art der Politik und ich HASSE alle Politiker dieser Welt, egal wo sie sich befinden, möge die Politiker die PEST, CHOLERA, AİDS, EBOLA, SCHWEİNE, VOGELGRİPPE, BSE treffen und mögen die GLOBALISTEN, BILDERBERGER, FREIMAURER, AL KAIDA, und alle anderen von denen ich nichts weiß, dasselbe Schicksal ereilen. Genauso die RELIGIÖSEN, RASSISTISCHEN und MONEY-WAHNSSINNIGEN in Wall Street, obendrein.
Menschen wie Assange (WIKILEAKS) möge das schönste Glück ereilen.

Ich träume von einer ideologiefreien Welt, wo die Poesie von jedem Menschen geliebt wird.
Man sollte sich nicht so sehr lieben, aber eine Blume schon, Narziss.

So das war's.

Entschuldigt mich, ich musste das in mir Aufgestaute rauslassen. Dass es in diesem Faden geschehen ist, Lieber Heinz, entschuldige mich bei dir besonders.



Lieben Gruß
Erman

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Heinz

...Der Vergleich, lieber Ralf, zwischen den Holocaust-Leugnern in Deutschland und den Genozid-Leugnern hinkt gewaltig...

das gebe ich zu, Heinz. ich hab da unbewusst überzeichnet, als dies in der deuschen öffentlichkeit nicht explizit vorkommt, in österreich dagegen viel näher unter der oberfläche lauert. das gegenteil von der türkischen adresse.

Zitat von Erman

...Entschuldigt mich, ich musste das in mir Aufgestaute rauslassen. Dass es in diesem Faden geschehen ist, Lieber Heinz, entschuldige mich bei dir besonders...
Lieben Gruß
Erman

soweit käme es noch, dass du dich hier entschuldigen musst erman.

ich will aber an dieser stelle etwas anderes anmerken. ich war in den 70ern oft in instanbul, weil ich dort eine menge sehr feiner künstler und intellektueller kannte und regelmäßig einladungen folgte. zwei davon wurden darüber hinaus sogar enge freunde: der filmproduzent VURAL PAKEL (ein freund von Bülent Ecevit, aus einer zeit als sie beide als journalisten arbeiteten) und der industrielle dr. ERDOGAN AKDAG. VURALS wunderbare frau war kurdischer abstammung und musste dies damals verheimlichen. soweit nur ein winziger anstoß zum thema kurden in der türkei.

[Heinz]

Lieber Erman,
eines vorweg: Ich spreche niemals von "den Türken" und weiß da gut zu differenzieren. Ich falle auch nicht auf irgendwelche Propaganda herein, sondern bilde mir mein eigenes Urteil auf Grund gesicherter und einsehbarer Berichte.
Es waren nicht "die Türken", die im April 1915 das Blutbad unter den Armeniern anrichteten. Verantwortlich waren übertrieben national gesinnte "Jungtürken", die Vorwände suchten und fanden, um die neu erstehende Türkei armenierfrei zu machen. Nicht nur in der Türkei liegen die entsprechenden Unterlagen, auch in Deutschland ist da so einiges im Staatsarchiv zu finden (nicht immer zum Vorteil der Deutschen). Unter welchen Bedingungen will die Türkei die Staatsarchive nach nun fast 100 Jahren öffnen? Ein seltsames Gebahren, findest Du nicht auch? In Deutschland steht es jedem Interessierten frei, in historischen Unterlagen zu blättern.
Die Nicht- und Desinformationspolitik der Türkei führt dazu, dass selbst liebenswerte und mit mir freundschaftlich verbundene Türken hinsichtlich der türkischen Geschichte oft sehr ahnungslos sind und von den Gräueltaten nichts wissen wollen. Du schreibst:
"Lieber Heinz, ich lebe hier in der Türkei seit 10 Jahren, und ich habe es noch nie gehört, dass Menschen wegen Politischen aussagen auf offenen Straßen ''ERSCHOSSEN'' werden.
Das hat sich in den 70 Jahren abgespielt (ein anderes Thema für sich)."

Es ist aber durch die Weltpresse gegangen und hat Mitte 2011 endlich zu einer Verurteilung geführt:

Hrant Dink hatte armenische Wurzeln, wuchs allerdings in Istanbul auf. Er studierte Zoologie und Philosophie und war als Student im politisch linksgerichteten Spektrum aktiv, weswegen er mehrmals festgenommen wurde. 1996 gründete Dink die bilinguale türkisch-armenische Zeitung "Agos". In dem Blatt wurden Tabuthemen wie die Massaker gegen Armenier 1915 und Minderheitenrechte angesprochen. Dink galt als Stimme der Armenier in der Türkei. So schrieb er in seinem Text "Habt keine Angst" über die Armenier: "Wir wissen, was wir durchlebt haben. Und wenn ich auch das Wort Völkermord nicht benutzen soll, es handelt sich um eine Entwurzelung."

Ein Jugendgericht in Istanbul hat den Angeklagten Ogün Samast am Montag (25.07.2011) für die Bluttat zu 21 Jahren und sechs Monaten Gefängnis verurteilt. Samast hatte den türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink im Januar 2007 in Istanbul auf der Straße erschossen. Der damals 17-Jährige wurde auch des unerlaubten Waffenbesitzes für schuldig befunden, wofür er weitere 16 Monate Haftstrafe bekam.

(Eine Anmerkung von mir: Es ist interessant zu erfahren, woher der damals 17-jährige stammte, von wem er die Waffe hatte und wieso er in der Lage war, aus mehreren Metern Entfernung mit einer Pistole so genau zu treffen. Ich bin selbst mal Scharfschütze gewesen, aber da war ich erstens älter als 17 Jahre und hatte eine monatelange Ausbildung. Mit der Pistole habe ich mich immer sehr anstrengen müssen, um überhaupt etwas zu treffen. Und da kommt ein Bengel von 17 Jahren, hat eine Waffe und kann einen (oder mehrere - das müsste ich recherchieren) Präzisionsschuss abgeben. So, jetzt ist er also von einem Jugendgericht verurteilt worden. Kann es vielleicht sein, dass sich seine Haftbedingungen sehr von denen anderer Verurteilter unterscheiden?

Mithin: Meine Bemerkung, dass man von Fanatikern, die einer Aufarbeitung der türkischen Geschichte alles entgegen setzen, durchaus auf offener Straße erschossen werden kann - und das erst vor relativ kurzer Zeit - ist sehr wahrheitshaltig.
Mir geht es, lieber Erman, nicht um eine Verurteilung der Türken - mir geht es darum, dass die Türkei als Staat (ähnlich wie Deutschland sich zum unleugbaren Holocaust an den Juden) sich zu ihrer Geschichte bekennt, die Archive ohne Vorbedingungen öffnet und sich bei den Armeniern entschuldigt.
Ein letztes noch: Natürlich leben eine Menge Armenier auf dem heutigen Staatsgebiet der Türkei. Da haben sie auch schon zu Zeiten des Osmanischen Reiches gelebt und werden (ich halte das für eine historische Quelle, die in keiner Weise von aktuellen Einflüssen verfälscht werden kann) bereits von Herodot erwähnt. Sie leben also in der Türkei. Und sie dürfen selbstverständlich ihre Religion (eine christliche) ausüben und haben nichts dagegen, dass die uralten Kirchenbauten (z.T. über 1500 Jahre alt) kaum noch als Ruinen erkennbar sind? Lieber Erman, das wäre mal was! Mitten in Yerevan, der Hauptstadt Armeniens, steht eine prächtige Moschee. Wo steht in der Türkei eine einzige prächtige armenische Kirche? Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Erman]

Zitat von Ralfchen :...soweit nur ein winziger anstoß zum thema kurden in der türkei.

Ich verstehe dich vollkommen, wenn ich an deiner Stelle wäre, da würde ich diese Anekdote
auch nicht anders erzählen.

Doch um manche Gegebenheiten in einem Land, egal welchem auch immer, zu verstehen, da müsste
man schon einige Jahre in diesem Land verbringen.
Ich weiß z.b., dass es Türken gibt, die seit 20, 30 Jahren in Deutschland leben, aber die Menschen
und das Land nicht wirklich kennen..
Es bedarf mehr als nur die Bereitschaft und Intelligenz zu haben, um hinter den Palisaden
der Politischen-landschaft eines Staates zu blicken.
Was die Kurden anbelang, es stimmt, die Kurden durften sogar bis in den 90 Jahren nicht, sich
als Kurden ausgeben, aber sie ''durften'' sogar (wie mir das jetzt peinlich ist) Lehrer, Stadträte,
Professoren, Bankiers, Unternehmer, Minister, Ministerpräsidenten, Staatspräsidenten,
(Turgut Özal) werden und heute wie früher 35% ist das Parlament von kurdenstämmigen Landsleuten
vertreten, in allen Parteien Queerbet, gibt es Kurden. In Istanbul leben mehr Kurden als in in den sog. ''Kurdengebieten''. Von 75 Millionen der Bevölkerung sind 17 Millionen Kurden, 5 Millionen Bosniaken (wie ich) und es gibt Griechen, 1.5 Mill, 1 Mill.Armenier sowie 14 andre Völker,
darunter 50- 60 Tausend Deutsche, 140 Tausend Juden, 4 Tausend Engländer, Franzosen, Belgier, und, und, und.
Doch niemand von diesen Völkern wurde, so wie es weiß gemacht wird ''Unterdrückt''
wie sollten den ''Unterdrückte'' Minister werden?.

Aber was soll's, Gegenstimmen sind gut und unabdingbar für die Demokratie.
Eines weiß ich, mich hat niemand in der Türkei gefragt, warum ich kein Türke bin.
Oder was ich hier zu suchen habe und wir haben immer Bosnisch gesprochen.
Man hat uns nicht schief angeschaut, weill wir keine Terror Organisation wie die PKK
(PKK=Partie Kömmunist Kürdistan) hatten/haben. Wir (Bosnier) sind keine seperatisten.

Was würde man in Deutschland machen wenn z.b. Die Preußen oder die Bayern einen eigenen Staat haben wollten???, wollen würden??? Oder in Österreich die Burgenländer, wenn sie sich mit Kroatien vereinen wollten/würden??? Darauf antwortet man sehr bequem wie folgt, Na so was unerhört! Das ist ja weit hergeholt, außerdem haben wir ja das schon längst überwunden ...?
Na ja, die Türken und die Kurden haben es noch nicht überwunden...

Ob es hier in der Türkei Faschisten, Nationalisten gibt, leider ja, wie in jedem Land auch,
die gibt es und es sind sehr viele.
Doch sie kommen kaum zum Wort, nur vor den Wahlurnen reißen sie ihr Maul auf, kurz danach ist dann ruhe.

Heute ist die Türkei Demokratischer den je und es wird immer besser ...
Es ist nicht alles Rosa, aber auch nicht alles SO schlecht.
Jedes Land sollte mit seiner Vergangenheit aufräumen, bevor es von anderen Ländern das gleiche verlangt.

Meiner Meinung nach werden die Außerirdischen bald hier sein, dann ist jede Meinungsverschiedenheit beendet, Hauptsache die Spezies Mensch hat einen gemeinsamen Feind,
denn nur dann, so die Spezies, ist die Gemeinschaft gesichert.

Ralfchen, entschuldige, ich will dich nicht länger quälen.

Lieben Gruß
Erman

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Erman

...Ralfchen, entschuldige, ich will dich nicht länger quälen.

Lieben Gruss
Erman

du quälst mich nicht im geringsten. werde dazu noch später was kommentieren.

[Ex-Erman]

Lieber Heinz,

Ich habe dich sehr wohl verstanden, dass du von "den Türken" NİCHT sprichst.
Mein, wie soll ich es sagen? ''Einwand'' oder Meinung war gegen die allgemein herrschende,
gegen jegliches Fehler gefeites sog. ''Wissen'' über den sog. Genozid an den Armenier.

Woher soll den dieses Wissen kommen, wo sich doch die Historiker uneinig sind,
haben die Historiker etwa alle ''Staatsarchive'' in jeweiligen Ländern gelesen??

Außerdem; was haben sie beabsichtigt mit dem BLAUEN BUCH was von der englischen Geheimdienst verfasst wurde ? Warum haben sie solch eine Lüge nötig gehabt, unechte Persönlichkeiten und Massaker auszudenken?
Wenn sie recht haben, und wie sie behaupten, wenn sie Tausende beweise, Augenzeugen haben warum denn so ein Buch? Es wurde festgestellt, dass viele von den Armeniern als Beweis vorgelegten Dokumente gefälscht waren usw.

Die angebliche Genozid ist ein Problem, was unter vielen Aspekten betrachtet werden muss wie z.B. geschichtlich, wirtschaftlich, politisch, religiös. Nur unter einem einzigen Aspekt kann man nicht schlussfolgern, dass eine oder die andere Seite Schuld dran ist. Aber, dass man die ganzen Geschehnisse, die während und vor dem I.-Weltkrieg sich ereignet haben, nur drauf reduziert, dass "1,5 Millionen Armenier massakriert" wurden, wobei man überhaupt außer Acht lässt, wie viele Türken und andere muslimische Menschen ermordet wurden, und die Schuld allein den Türken in die Schuhe schiebt finde ich total ungerecht, billig und hinterhältig.

Wusstet du schon, dass die JUNGTÜRKEN, in FRANKREICH ausgebildet wurden?

Was vor kurzer Zeit in Frankreich geschehen ist, ist das gleiche Scheiß, was die Franzosen vor 90 Jahren gebaut haben. Sie hetzen Türken, und Armenier aufeinander. Wer hat Vorteil davon ? Angeblich kümmern sie sich auch um Kurden aber einerseits unterstützen sie terroristische Gruppe PKK gegen die Türkei andererseits verkaufen sie der Türkei Waffen, damit sie PKK beseitigen, das ist die Hinterhältigkeit Europas.


Während des ersten Weltkriegs haben England und Frankreich die extremischtischen Armenier bewaffnet, Russland dazu. Sie haben erhofft, dadurch es Ihnen gelingt die osmanische Armee zu schwächen und Türken zu vernichten. Zum Teil haben sie es auch geschafft.

Bitte lies mal die Geschichte noch mal. Du wirst sehen, dass diese Völker mehr als 800 Jahre in Frieden und Harmonie gelebt haben, bis die Europär kamen und ihnen eigenen Rassismus verbreitet haben. Darunter haben alle Völker in Anatolien gelitten. Vor allem die Armenier, die in der Region eine Minderheit darstellten und die sich leider träumerisch den europäischen Ländern verließen.

Wenn wir zu einem Kompromiss kommen möchten, dann müssen wir die POLITIK zur Seite lassen. Denn in der ganzen Geschichte haben die Politiker Mist gebaut, die meistens Angehöriger der reichen Familien sind, leute deren Vermögen auf dem Blut und den Leichen der einfachen Menschen basiert. Jedoch sowohl Türke als auch Armenier, Aramäer Kurde Lase Tscherkese usw. vertragen sich die Leute in diesem Land , in der Türkei, sehr. Ihr Problem ist nicht ein Lasistan Kurdistan usw. Eher haben sie Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Krankheiten, Unfälle.ect.ect.

Das alles stinkt mir anach einem Lynch-Scene, am anfang ist alles Still, dann schreit jemand:
HAENGEN! Danach schreien alle, SCHULDİG!, ich sag nur mitlaeufer können sich IRREN!

PS: Ogun Samast, wurde von einer P2 Loge aehnlich wie in Italien, die nennt sich hier nur anders ERGENEKON, ausgenützt um dieses Schreckliche Verbrechen auszüben.

ERGENEKON und deren mitglieder sitzen heute all in U-Haft.

Hrant Dink hat niemals über ein genozid gesprochen, er war ein Humanist der die wahrheit
Objektiv betrachtet hat und er stand unter keinem einflus fremder geheimdienste.
Sein Mord war ein Schlag ins Gesicht der Republik Türkei.Ein Atentat gegen die Demokratie in diesem Land.

Bitte etwas über Hrant Dink Lesen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/a...g-1229449.html


PS: Ich wuste gar nicht, dass du SO desinformiert bist, über die Kirchen in der Türkei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christe...d_Kl.C3.B6ster

http://www.sg.org.tr/gemeinde/index.php?id=691

UND,

Zitat:...Mitten in Yerevan, der Hauptstadt Armeniens, steht eine prächtige Moschee.

Meinst du diese Moschee in Armenien?

http://de.wikipedia.org/wiki/Moschee_in_A%C4%9Fdam
Also für 0.1% der Bevolkerung (Moslems etwa 1.000 Menschen) Armeniens, würdest du auch eine Moschee bauen.



Heinz, entschuldige, ich will dich auch nicht länger quälen.

Lieben Gruß
Erman

[Ex-Ralfchen]

danke für diese umfassenden informationen erman.

[Ex-Erman]

Ralfchen,

Gerngeschehen.

Lieben Gruß
Erman

[Heinz]

Lieber Erman,
mir fehlt noch eine Information: Wie viel Einwohner hat die Türkei? Wie viel hat Armenien? Liege ich etwa richtig, wenn ich sage, dass die Türkei über 70 Mio, Armenien ca. 3 Mio hat? Wird bei Betrachtung dieser Zahlen nicht deutlich, dass die paar Armenier unmöglich die Türkei so bedroht haben, dass man sich seinerzeit (1915) zu den bekannten Maßnahmen gezwungen sah?
Liebe Grüße,
Heinz
PS.
Zu der Moschee: Nein, die meine ich nicht, sondern eine prachtvolle Moschee mitten in Jerewan, gegenüber einer großen Markthalle. Wenn ich Glück habe, finde ich in meinen Unterlagen noch ein Foto, das ich bei meinem Bescuh gemacht habe.

[Ex-Erman]

Lieber Heinz,

Ich persönlich, finde es abscheulich, unmenschlich und verwerfend,
egal, um welchen Krieg es sich handeln mag. Ob es Kriege von heute, Morgen oder die vergangenen Kriege sind.

Ich weiß, dass wir und darüber einig sind.

Zu der Information: Wie viel Einwohner hat die Türkei? Wie viel hat Armenien?,
die zahlen, die du schreibst, sind richtig.

Wie ich es oben erwähnt habe, die Armenier waren im Osmanischen Reich natürlich in der Minderheit.
Doch sei so ehrlich, was ich von dir auch denke, ist es nicht so, dass die Armenier 800 Jahre lang mit den Türken in frieden gelebt haben?

800 Jahre sind eine sehr lange zeit mein Lieber Heinz.
Wie war das bloß möglich? Und wie war es möglich, dass die Armenier im Osmanischen reich, Stadthalter, Heerführer, sogar Vezire (zweiter Mann im Reich) werden konnten? ect.ect.

Man hat sich nicht von den Armeniern bedroht gefühlt, wie man es heute so schön glauben mag.

Ich wiederhole mich, Lies die ottomanische Geschichte genauer, dann
wirst du sehr viel ''neues'' heute gern Verschwiegenes, lesen können.

Ich würde diese Zeilen niemals, jemandem schreiben, der von Kindesbeinen an amerikanisiert wurde.
Ich weiß auch, dass du mich sehr genau verstehst. Du kommst aus der ehm. DDU.
Bei euch funktioniert die panamerikanische Gehirnwäsche zum Glück nicht.
Was nicht heißen soll, dass dies bei allen Wessis der Fall wäre.
Leider glauben die meisten nur das, was sie zwischen den Zeilen NICHT lesen können.
Wer kann schon heute die Desinformation der Medien nachvollziehen?


Es stimm aber auch, dass die Geschichte immer von den stärkeren, sprich, Siegern geschrieben wird, oder?
In keinem Fall eines Genozids auf dieser Welt, egal um welchen ''Genozid'' auch immer, geht es um die Wahrheitsfindung, es geht um die scheiß Politik der Jeweiligen beteiligten und Nutznieser.
In der Politik eines Staates haben Gefühle, Sensibilität kein Platz.
Es geht immer um die Macht und um das Scheiß Geld.
Die armen Normalsterblichen wie wir können daran leider auch nichts ändern, außer, dass wir uns in der gegenseitigen ''Überzeugungsarbeit'' übertreffen.
Nach 1000 Jahren kräht kein Hahn mehr um uns und unsere Wahrheitsliebe/suche.


Egal, mit Gesprächen kommt man sich aber näher.
Das ist ja auch etwas Positives oder?




Lieben Gruß
Erman

[Heinz]

Lieber Erman,
so lassen wir das Jahr friedlich ausklingen: Ja, die Armenier haben (lange nach dem Verlust ihres Großarmenischen Reiches) friedlich im Osmanischen Reich gelebt. Wie Du selbst schreibst, haben sie hohe und höchste Ämter inne gehabt, haben ihre handwerkliche Geschicklichkeit und andere Fähigkeiten eingebracht.
Das "Erwachen" nationalistischer Gesinnungen, die auch immer etwas mit dem Schlechtreden von Minderheiten (als Deutscher kenne ich die deutsche Geschichte recht gut und weiß, dass man mit den Juden, die auch hohe und höchste Ämter, Lehrstühle, militärische Dienstgrade und Künstler-"Throne" inne hatten bzw. besetzten -denk mal an den "Aderlass", den das deutsche Volk erleiden musste, als die verfolgten Juden entweder vernichtet wurden oder sich ins Ausland retten konnten- verfuhr, als seien es keine Menschen, sondern Ungeziefer, das es zu zertreten galt) zu tun hat, mit der Erhaltung des "reinen Blutes", mit Diskriminierung und all den Grausamkeiten, deren der Mensch in seiner Überheblichkeit fähig ist. Auch die Juden waren im Deutschen Reich gute Nachbarn, manche arm, manche reich (und als sie auf einmal verschwunden waren, wunderten sich die Nachbarn und dachten vielleicht, die da oben (Regierung) werden schon wissen, was sie tun.
Nein, nein, das Osmanische Reich wurde nicht von den Armeniern bedroht - wie hätten sie diesem Riesenreich, das ja noch ein paar Millionen Menschen mehr hatte als die heutige Türkei, auch drohen sollen? Unzweifelhaft gab es Gruppierungen, die der Gründung der Türkei Widerstand entgegen setzten. Unbezweifelbar auch, dass es Juden gab, die mit der Ideologie des "Dritten Reiches" nicht einverstanden waren.
Aber das rechtfertigt (NICHTS rechtfertigt) nicht die von den Jungtürken geplante und weitestgehende "Säuberung" und vorgebliche Umsiedlung der Armenier und auch nicht die "Endlösung" der Judenfrage durch die Nazis in Deutschland.
Der große Atatürk (es lohnt sich da mal nachzuforschen - was in der Türkei nicht möglich ist), ob es stimmt, dass er nach dem Genozid in seinem unbestrittenen Gerechtigkeitssinn bestimmte Verantwortliche vor Gericht stellen wollte oder es sogar getan hat. Ist nicht einer der Hauptverantwortlichen (Talaat? Enver?. ich müsste nachsehen) nach Deutschland (Berlin) abgehauen? Wurde der armenische Attentäter, der ihn auf offener Straße erschoss, ausgerechnet von einem deutschen Gericht frei gesprochen? Und stimmt die Geschichte, dass er aus Mitleid ein armenisches Waisenkind adoptiert hat?
O ja, ich weiß auch, dass es zahlreiche Türken gab, die den verfolgten Armeniern Schutz gewährten, sie versteckten, ihnen zu essen und zu trinken gaben.
Warum weigert man sich, die "Geschichte" der Staatsgründung "neu zu schreiben", wie man aus türkischen Kreisen hört?
Meine Herkunft aus der ehemaligen DDR (Erman, ich war ein achteinhalbjähriger Bengel, der nur ein bisschen von der Ideologie berührt wurde, aber durch meine Eltern und Verwandte, die eingefleischte Sozialdemokraten waren, bin ich der jahrelangen "Gehirnwäsche" entgangen und ich erinnere mich, dass mein Vater die Weihnachtssterne, die wir Kinder für "Väterchen Stalin" bastelten, zerriss und in den Ofen schmiss.
Meine ersten Informationen über Armenien (bis dahin kannte ich lediglich die Witze von Radio Eriwan) habe ich durch einen ganz unverdächtigen Freigeist, einem Löwen in Menschengestalt in meinen Augen, Ralph Giordano, erhalten. Er sprach zum Thema "Armenien - kleines Land mit großem Erbe", ist selbst Deutscher jüdischen Glaubens (von ihm stammt die TV-Serie "Die Bertinis") und hat seine Familie durch die Nazis verloren. Weshalb gab es Proteste, Aufmärsche und zahlreiche Morddrohungen von in Deutschland lebenden Türken, als seine Dokumentation "Die armenische Frage existiert nicht mehr" - übrigens ein Ausdruck, den Hitler vor der Generalität der Wehrmacht benutzte - im TV gesendet werden sollte? Der damalige Intendant, mir fällt der Name im Moment nicht ein, setzte sich durch und die Dokumentation mit Bildern und Dokumenten, die im Staatsarchiv der Bundesrepublik liegen, wurde gesendet.
Warum war der Film "Ararat" (eine der Hauptrollen spielte der armenischstämmige Charles Asznavour) bei seiner Uraufführung in Berlin "ausverkauft", aber nur zwei Dutzend Leute sich den Film (ein sehr differenzierte Geschichte) anschauten? Eine Berliner Freundin kannte den Filmvorführer und hat den Film gesehen. Ausverkauft war dieses filmische Meisterwerk, weil türkische Organisationen fast alle Karten aufgekauft hatten.
Ich bin überzeugt davon, dass die Türken, wüssten sie die historisch verbürgte (nur in der Türkei geleugnete) Wahrheit, ihr weiches orientalische Herz entdecken würden, Mitleid mit den Opfern empfänden und bereit wären (wie wir Deutschen nach der Kenntnis über die an den Juden begangenen Verbrechen), sich für das begangene Unrecht, das nun bald 100 Jahre zurück liegt, zu entschuldigen. Das würde eine gewaltige Anstrengung bedeuten, aber ohne die Einsicht in die Fehler wird die Grenze zwischen der Türkei und Armenien weiter so undurchdringlich bleiben, wie sie seit vielen Jahren ist.
Ich wünsche Dir einen guten Übergang ins neue Jahr und alles Gute für das neue.
Heinz

[Ex-Erman]

Lieber Heinz,

Vorweg, du weißt gar nicht, welche Freude es mir bereitet, mich mit jemandem in der deutschen Sprache zu unterhalten, es ist lange her... Ich hätte lieber ein anderes Thema als dieses, doch was soll's, es hilft mir, mein Deutsch nicht zu vergessen.

Nun zum Thema Genozid.

Zitat:...Das "Erwachen" nationalistischer Gesinnungen..''

Als die Republik Türkei gegründet wurde 1923, waren '' nationalistischer Gesinnungen'' nicht am werk.
Es ging um die Verteidigung Anatoliens.
Die Gründung eines neuen Staates resultierte, aus den Folgen des Niedergangs des Osmanischen Reichs. Nationalisten/Faschisten waren nur in Italien mit Mussolini an der Spitze, als die einzigen Vertreter dieser niederträchtigen Ideologie, am Werk.
Das Osmanische Reich hatten die Europäer als ein Kuchen untereinander aufgeteilt und der
Sultan wurde als ''Der kranke Mann Asiens/am Bosporus'' ''Beweint'', um dem kranken zu ''Helfen''
Kamen die Engländer, natürlich mit Soldaten, da sie solch eine Angst vor den sog.''Türken'' ''Barbaren'' hatten, holten sie sogar Soldaten aus Kanada und Australien mit nach Bosporus um den
Kranken Mann zu ''Helfen'' als Zweiter im Bunde die Franzosen, sie kamen auch mit Soldaten, und als Dritte die Italiener, und als ob das nicht genügen würde, rief man wie verabredet die damals
angeblich, die ''Guten Russen'' auch noch um den ''Kleinasien Kuchen'' aufzuteilen.
Leider und zu großen Überraschung für die sog. Alliierten (eine Bande von Verbrecherstaaten, wie heute auch, die sieht man in allen Kriegen der Menschheit) stimmte die Rechnung zu Hause mit der an der Front nicht überein.Obwohl sie den Armeniern und allen anderen Minderheiten ''die'' Freiheit versprochen haben.
Ah ich vergesse noch die Nachbarn, die Griechen waren auch mit von der ''Warparty'' mit. Aus diesen Trümmern entstand die heutige Türkei, der Feind wurde aus der Heimat hinaus befördert, die neue Staatsform mit neuen Reformen in Gang gesetzt.

Du machst sehr Oberflächliche vergleiche, in der Türkei hat sich diese nationalistische Ideologie nie durchgesetzt.
Der Vergleich mit dem (leider) Nationalismus, der in Deutschland von Hitler und seinen Schergen verbreitet wurde, ist in seiner kriminellen Energie einmalig in der Geschichte, vielleicht mit dem
Japanischen Nationalismus vergleichbar.Hitlers Nationalismus war ein expandierender Nationalismus, der in seinen eigenen Staatsgrenzen nicht blieb, sondern darauf ausgerichtet war neue Lebensräume für die sog Arier zu erobern.Aber das weißt du doch selbst.

Du kannst doch nicht sagen Zitat:'' ...als Deutscher kenne ich die deutsche Geschichte recht gut und weiß, dass man mit den Juden, die auch hohe und höchste Ämter, Lehrstühle,...) und gleichzeitig so denken, dass es sich überall so abgespielt hat oder abgespielt hätte/sein Können/könnte.
Das ist weit hergeholt.

Und was meinst du mit Zitat:'' als Deutscher kenne ich die deutsche Geschichte recht gut...''
Mein lieber Heinz, dass ich das noch sagen Muss, die deutsche Geschichte, die Du kennst, beginnt erst 1945, nehme ich an.

Oder Zitat:...''Aber das rechtfertigt (NICHTS rechtfertigt) nicht die von den Jungtürken geplante und weitestgehende "Säuberung" und vorgebliche Umsiedlung der Armenier und auch nicht die "Endlösung" der Judenfrage durch die Nazis in Deutschland.''
Die eigene Geschichte kann doch nicht als Referenz für andere Geschichten dienen, da muss man
differenzieren können.


Von den Jungtürken geplante? Waren wir etwa dabei? GEPLANT, ist ein Wort der sehr mit einer felsenfesten Überzeugung gesagt werden Muss. Wenn die Jungtürken eine weitestgehende "Säuberung" geplant hätten dann doch nicht nur gegen die Armenier, damals lebten 72 andre Minderheiten, übrigens die Roma und Sinti (Zigeuner) auch in Anatolien, dennoch leben sie wie früher auch unbehelligt noch heute weiter.
Rassenwahn der Jungtürken? Komm Heinz, tu nicht so als wärst du davon überzeugt. Na?


Ich frage mich, kann es sein, dass du wie bei einer Fußball Mannschaft, einfach für die Armenier die Daumen drückst? Sei mir nicht Böse, ich unterstelle dir nichts.
Doch du erwähnst, dass du als junge aus dem Radio armenische Witze gehört hast. Da ist es
durchaus möglich, dass du mit der Zeit, ein einseitiges Faible für die Armenier in deinem Unterbewusstsein entwickelt hast.Daher kann ich mir vorstellen, dass du geistig von der armenischen Kultur sehr angetan bist und für diese ''Mannschaft'' dein Herz schlägt.
Kommt noch dazu, dass die Armenier als ein kleines und armes Volk immer die Gemüter anderer
Menschen für sich gewinnen können.Nicht zu vergessen, dass die Armenier Jahrzehnte unter den Sowjets ausgebeutet wurden.Zusammengerechnet sind die Armenier Minderbemitteltes und Mitleidwertes Volk.
Doch Sie reden kaum von der Sowjetzeit, da sie ihre heutige Freiheit den Russen verdanken.Oder vom Krieg mit Aserbaidschan, der mithilfe der Russen ''gewonnen'' wurde.Der große Bruder ist noch immer der große Bruder.

Ich persönlich habe in Österreich, Wien als zwölfjähriger einpaar schlechte Erfahrungen mit
den alten Nazis gemacht, ich wurde im Jahr 1977 mitten in Wien, als ich von der Schule nach Hause
mit dem Bus fuhr, von dem Busfahrer hinausbefördert, mit dem Schimpfsatz ''Scheiß Ausländer raus'' und manch andre unangenehme dinge sind mir auch wiederfahren.
Doch ich habe aber auch sehr anständige Österreicher/innen kennengelernt denen ich für meine
Bildung als Mensch sehr viel zu verdanken habe, sehr, sehr viel.Und später in Deutschland habe ich Familien kennengelernt denen würde ich meine ganze ''Sippe'' anvertrauen.
Was ich sagen will, ich habe auf der eigenen Haut erfahren, dass man immer unterscheiden muss
und das will gelernt sein, nicht auf der Uni so etwas lernt man nur im Privatleben.
Alles aber alles hat seine zwei Seiten sogar die Zeit hat seine zwei Seiten.
Man darf nicht alles voreilig als/für bare Münze Nehmen und alles glauben, was man da hört.

Und Zitat: '' warum weigert man sich, die "Geschichte" der Staatsgründung "neu zu schreiben", wie man aus türkischen Kreisen hört?''

Du kannst es dir überhaupt nicht ausdenken, was sich hier in den Medien vor allem im Fernsehen abspielt, jede offene Diskussion über die Anfänge der Republik wird so heftig (Südländer) diskutiert, dass manchmal manche die runde mit überschämtem Mund verlassen.
Das ist aber Gut so, es geht nicht alles schnell, doch es geht in Richtung transparenter Vegangenheits-aufarbeitung.
Es ist ja ein Schock für die meisten mit den ''Idealen'' von damals abzubrechen.
Doch ich denke es wird besser sein als heute, die neue Generation wächst im Zeitalter der
Modernen Medien, da bleibt nichts verborgen.

Ich hoffe die Türken haben kein Genozid an den armenischen Mitbürger begangen, wenn doch
dann sollten sie sich Entschuldigen und Schämen.
Wenn aber das Ganze bis dato nie erwähnte, erst mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion
in den Gang gebrachte, angebliche Genozid nicht begangen worden ist, dann sollten sich
die Armenier schämen und für die lüge Entschuldigen.



Lieber Heinz, das war's von mir, ich sehe, dass diese aufschlussreiche Diskussion in eine Sackgasse zu münden droht, deshalb werde ich dir nicht mehr antworten und deinen Faden verlassen.
Ich hoffe du bist mir nicht Böse und hast manche Bemerkungen nicht in den falschen Hals bekommen.
Falls ja dann entschuldige ich mich hiermit in aller form, es war nicht persönlich gemeint.

Doch Spas hat es mir gemacht, überhaupt in Deutsch diskutiert zu haben.

Lieben Gruß
Erman

[Heinz]

Lieber Erman,
"Jungtürken" - das ist ein allgemein bekannter Begriff für ein politische Gruppierung. Keinesfalls meine ich damit "junge Türken".
Die Diskussion, denkst Du, läuft sich tot? Ja, das ist es, was die staatlich verordnete Doktrin stützt. Es gibt einen "berühmten", eher berüchtigten, Ausspruch Hiltlers vor den Generälen der deutschen Wehrmacht und der SS. Sinngemäß: "Dies (der II. Weltkrieg) wird kein Krieg wie jeder andere. Er wird weder Weib noch Kind noch Mann verschonen. ... Wer spricht heute noch von den Armeniern?" Bei Interesse liefere ich das Originalzitat gern nach.

1919 machten Militärgerichte der neuen liberalen Sultansregierung den Führern der jungtürkischen Bewegung den Prozess wegen des im Weltkrieg verübten Armeniergenozids nach osmanischem Recht. Es erfolgten einige Hinrichtungen, doch etliche Hauptschuldige – darunter das frühere Triumvirat – entzogen sich dem Todesurteil durch Flucht ins Ausland, insbesondere nach Deutschland. Dort entkamen die Prominentesten den Racheakten armenischer Organisationen nicht:
1921 wurde in Berlin der ehemalige Innenminister und Großwesir Talaat Pascha ermordet, der Attentäter wurde von einem deutschen Gericht frei gesprochen,
1921 wurde in Rom sein Vorgänger als Großwesir Said Halim Pascha ermordet,
1922 fiel der ehemalige Marineminister Cemal Pascha, der lange in Berlin gelebt hatte, nun aber nach Tiflis ausgewichen war, einem armenischen Attentäter zum Opfer.
Allein Enver Pascha entkam, er fiel 1922 in Usbekistan auf Seiten islamistischer Verbände im Kampf gegen sowjetische Truppen.
Zu den drei jungtürkischen Führern Enver, Talat und Cemal hatte der seit 1920 im türkischen Kleinasien dominierende Mustafa Kemal Pascha, der spätere Atatürk, trotz seiner eigenen Zugehörigkeit zur jungtürkischen Partei ein gespanntes Verhältnis. Diese galten als Hauptverantwortliche für den Völkermord an den Armeniern; auch deswegen wollte Atatürk sie nicht in den Reihen seiner türkischen Nationalbewegung sehen. Enver Pascha hatte zudem aufgrund seiner militärischen Fehlentscheidungen viele Gegner in der osmanischen Armee.
Atatürk, der Vater der Türken, - und das ist wenig bekannt - adoptierte (leibliche Kinder hatte er meines Wissens nicht) die Mädchen Afet Inan, Sabiha Gökçen (eine Waise armenischer Opfer, sie wurde später die erste Kampfpilotin der Welt), Fikriye, Ülkü, Nebile, Rukiye, Zehra und den Hirtenjungen Mustafa. Die Jungen Abdurrahim und Ihsan wurden unter seine Obhut genommen.
Es gäbe noch so viel zu sagen, aber ich will es damit belassen. Vielleicht noch ein Literaturhinweis: Franz Werfels Roman "Die vierzig Tage des Musha Dagh" ist nicht nur äußerst spannend, sondern sehr aufschlussreich.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Erman]

Lieber Heinz,


Es ist mir klar, dass du die "Jungtürken'' meinst, ich bin noch nicht auf'm Kopf gefallen..

Ich bin angenehm überrascht, dass du manches von der osmanischen Geschichte gut kennst.
Ich muss aber leider feststellen, dass dies wahrscheinlich nicht aus allgemein Interesse und Neugier für die osmanische Geschichte der fall ist.
Sondern zwangsläufig darauf zurückzuführen ist,um die These, an der du felsenfest glaubst zu untermauern.
Wie dem auch sei, im Lesen kann man sogar, eventuell, die ''Erlösung'' finden.

Übrigens, ich bemerke bei deinen Kommentaren, andauernde Bemerkungen mit dem Hinweis auf die Nazizeit, warum?
Wieso projektierst Du die Nazizeit auf die Geschehnisse vor der Nazizeit? Du vergleicht die im 20.Jahrhundert 12 jährige Nazi Geschichte, sehr gerne mit anderen Geschehnissen..Warum?

Wie kannst du so besessen sein, und immer wieder die Hitlerzeit als
Beispiel für irgendwelche ''Untaten'' anderer Staaten vergleichen?.

Ich will dir Nichts unterstellen, dass du etwa nach dem Motto denkst wie:
''Na klar, wenn sich ein Genozid bei uns ereignet hat, dann kann das auch überall geschehen sein.''
??????????????

Aber wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, dann sieht man, dass die Türkei damals aus Not so agieren musste.

Sie haben ein Gesetz zur Deportation der Armenier erlassen.

Wir reden hier nicht von Kolonien, alles passiert daheim. Warum sollten die Türken oder die Regierung einfach so ihr eigenes Volk, daheim, die Armenier systematisch auslöschen wollen? Wieso?

Der 1. WK ist ausgebrochen. Die Russen greifen an. Die Armenier verbünden sich mit den Russen in ihrem eigenen Land, man muss sich das erst vorstellen. So, als ob ich mich mit den Franzosen befreunden würde, wenn die Franzosen Deutschland angreifen. Und nicht nur ich, sondern die ganzen Türken, die in Deutschland leben...
Die Armenier haben Dörfer befallen, Kinder und Frauen umgebracht, haben versucht die Türkei zu stürzen.

Erstens einmal: Viele Armenier überlebten, die Armenier in den Städten Istanbul und Izmir wurden nicht deportiert. Diejenigen in Aleppo überlebten ebenfalls. Wenn man den Vergleich mit dem Holocaust anstellen will, dann ist dies, wie wenn die Juden von Berlin, Wien und Frankfurt verschont worden wären. Die Armenier wurden deportiert und starben in grosser Zahl. 1917 wurde ihnen die Rückkehr nach Ostanatolien erlaubt. 1918 wurde Armenien unabhängig. Mit der Unterstützung von Grossbritannien und Frankreich machten sich die Armenier daran, einen Staat zu schaffen, der grösser ist als das heutige Armenien (unter anderem beanspruchten sie Batum, Erzurum und verschiedene andere Städte). Nebenbei gesagt, praktizierten sie dabei in grossem Stil, was man heute «ethnische Säuberung» nennt.


Ein junger Historiker der Universität Harvard, der auf das Osmanische Reich und das zaristische Russland spezialisiert ist, hat das Geschehen dokumentiert: Die Armenier verliessen die wichtigsten Städte der Türkei, um sich im neuen Armenien niederzulassen. 1920 brach Nordarmenien zusammen. Kurz darauf flohen auch Hunderttausende von Südarmeniern auf französisches Gebiet – Syrien, Libanon, Tunesien und schliesslich auch nach Frankreich selber. Die Niederlage Nordarmeniens wird übrigens von dem armenischen Historiker Richard Hovannisian (einem ehemaligen Mitarbeiter Stanford Shaws) ausgezeichnet beschrieben. Sein vierter Band ist meiner Ansicht nach ein Klassiker. Es ist eine ungeheuer traurige Geschichte, denn jeder, der mit der Türkei vertraut ist, wird mir beipflichten, wenn ich das Verschwinden der Armenier (wie auch der Griechen) aus der Türkei zutiefst bedaure. Um aber gegenüber den Türken fair zu bleiben, muss man auch sagen, dass sie Opfer einer «imperialistischen Verschwörung» wurden und dass die Armenier sich dabei als Werkzeug benutzen liessen.

Wollte die osmanische Regierung 1915 die Armenier auf die gleiche Weise ausrotten, wie dies Hitler später mit den Juden tun sollte? Bernard Lewis, dem eminenten Historiker und Islamkenner der Universität Princeton, wurde diese Frage von Le Monde gestellt, und er wich einer direkten Antwort aus. Er sagte: «Es hängt davon ab, was man unter ‹Genozid› versteht.» Darauf wurde er von Armeniern vor Gericht gezerrt. Er gewann vier der Verfahren, worauf seine Gegner Berufung einlegten. (Bernard Lewis ist heute neunzigjährig, und seine erstmals 1963 veröffentlichte Geschichte der modernen Türkei ist immer noch erhältlich.) Lewis verlor den fünften Prozess und wurde zur Bezahlung einer symbolischen Strafe von einem Franc verurteilt, weil er die Gefühle von Menschen verletzt habe. Die französische Justiz ist wahrhaft bizarr. Die Tatsachen geben Bernard Lewis recht: Es gibt kein Dokument, das zeigt, dass die osmanische Regierung «Völkermord» beabsichtigte.

Ein intelligenter Gelehrter auf der armenischen Seite, der türkische Historiker Taner Akçam, vertritt die Auffassung, dass gerade das Fehlen eines Dokuments für einen «Völkermord» spricht. Der bekannteste Autor zum Thema der armenischen Frage ist Vahakn Dadrian, der unermüdlich die Völkermord-These vertritt. Dadrian verteidigt Dokumente als echt, die allgemein als Fälschungen betrachtet werden, und zwar als Fälschungen, die nicht weniger grotesk sind als die berüchtigten «Hitler-Tagebücher»: 1920, als Armenien im Begriffe war zusammenzustürzen, legte ein Journalist namens Andonian Dokumente vor – etwa vierzig angebliche Telegramme –, die zeigen sollten, dass der osmanische Grosswesir Talaat die Vernichtung der Armenier befahl, einschliesslich Kindern in Waisenhäusern. Diese Dokumente wurden nach London und Paris weitergeleitet. Sie wurden von den britischen Justizbehörden nie verwendet, und auch ein deutsches Gericht, das den Fall des späteren Mörders von Talaat behandelte (und diesen freisprach), anerkannte sie nicht. Die besagten Dokumente sind inzwischen verschwunden – was kaum für ihre Authentizität spricht. Trotzdem verteidigt Dadrian sie.

Was lässt sich über die angeblich den Genozid beweisenden Dokumente sagen? Das Papier, auf dem sie geschrieben waren, stammt von einer französischen Schule in Aleppo. Dadrian erklärt dies mit einer 1915 herrschenden Papierknappheit. Die Unterschrift des Gouverneurs ist falsch. Dadrian: Die Leute ändern ihre Unterschriften. Die Datierung ist falsch, weil der Fälscher nicht realisierte, dass das muslimische Jahr im März beginnt, und deshalb die Dokumente mit einer Jahreszahl datierte, die unserem 1916 und nicht unserem 1915 entspricht. Diese offensichtlich gefälschten Dokumente sind das einzige direkte Beweisstück für einen von den Osmanen bewusst beabsichtigten «Völkermord». Es gibt in diesem Zusammenhang noch weitere Beweisfetzen, die der sehr respektierte amerikanische Historiker Guenter Lewy (Amherst-Universität, Massachusetts) darlegt. Sein Verleger ist gewöhnlich die Oxford University Press. Dieser Verlag hat sich geweigert, sein Buch über die armenischen Massaker zu publizieren, mit der Begründung, er vertrete einen «türkischen Leugnungsdiskurs». Das wissenschaftlich seriöse Buch wurde dann von der Universität Utah publiziert.

Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?

Was bleibt, sind die Massaker an den Armeniern. Niemand bestreitet sie. Die Frage ist: Warum kam es zu den Massakern? Man scheint zu glauben, dass eine Art kollektiver Wahnsinn die türkischen Führer von 1915 leitete – eine Mischung von islamischem Dschihad und von Möchtegern-jakobinischem Nationalismus, ein Wahnsinn, der auf die Vernichtung von Minderheiten hinsteuerte. Nun muss man sich vergegenwärtigen, dass die Türken damals in einem Weltkrieg gegen Feinde standen, die eine Aufteilung Anatoliens planten. Die Russen waren vom Kaukasus her eingedrungen, die Briten hatten die Dardanellen angegriffen, und die Franzosen bildeten eine armenische Legion auf Zypern aus. Der Aufstand ereignete sich vor den Deportationen und war die direkte Folge des französischen Eingreifens in der Südtürkei. Ein armenischer Aufstand hatte bereits in Van stattgefunden, Michael Reynolds hat die einschlägigen Dokumente studiert. Demgemäss notierte der Vizekönig des Kaukasus, dass die Armenier sich jede Art von Grausamkeit zuschulden hatten kommen lassen – sie töteten Greise, Frauen und Kinder. Dies rief eine ungeheure türkische Reaktion hervor. Der Trost bestand für den Vizekönig darin, dass Russland sich «Armenien ohne die Armenier» einverleiben konnte. Niemand scheint die Armenier besonders geschätzt zu haben.

Ein Aspekt der Angelegenheit ist meines Wissens noch nie richtig untersucht worden: das Verhältnis zwischen den armenischen Nationalisten und der Art des russischen Terrorismus, den Dostojewski in «Die Besessenen» beschreibt. Die osmanischen Armenier waren gut integriert. Sie lieferten mehr als ihren proportionalen Anteil an Diplomaten, Verlegern, Spezialisten jeder Art und wurden von britischen Reisenden des 19. Jahrhunderts als «christianisierte Türken» betrachtet. 1821, als die Griechen rebellierten, waren es loyale Armenier, die den orthodoxen Patriarchen töteten. 1870, als das Osmanische Reich begann zusammenzufallen, verschrieben sich einige Armenier der nationalen Sache. Die zwei revolutionären armenischen Organisationen hatte sogar russische Namen: Hinschak heisst «Glocke», ein Echo von Alexander Herzens Kolokol, und Daschnak heisst «Föderation», ein Echo des frühsozialistischen jüdischen «Bunds».

Die Taktik dieser Dostojewski-Figuren war einfach genug: Man provoziert die Polizei mit einer Terrorhandlung, die Polizei antwortet auf plumpe Art, Unschuldige leiden, die Öffentlichkeit sympathisiert mit deiner Seite. Wichtig ist, dass man anfänglich Abweichler im eigenen Lager, die vor solchen Taten warnen, umbringt. Ein Beispiel dafür ist der Bürgermeister von Van. Der Terror der armenischen Nationalisten nahm auf diese Weise in den 1880er Jahren seinen Anfang, und sie verstanden es ausgezeichnet, die westliche öffentliche Meinung für sich zu gewinnen. Bis auf den heutigen Tag bleiben die «armenischen Massaker» im Bewusstsein des westlichen Publikums. Nun warnten aber die Konsuln jener Zeit vor den armenischen Terroristen, wie dies ein fundiertes Buch von Jeremy Salt schildert. Bis heute ist es eine Tatsache, dass die Türken sich in Sachen Public Relations ungeschickt anstellen: Die armen Kerle können einfach nicht gut lügen. Aber es gibt schlimmere Sünden. Das ganze Land ist auf Flüchtlingen aufgebaut: der Kaukasus, die Krim, der Balkan. Laut Justin McCarthy (in «Death and Exile», waren es sieben Millionen Flüchtlinge, und eine enorme Zahl davon kam um. Wenn wir uns bloss der Armenier erinnern und die andern Opfer vergessen, sind wir eines zivilisierten Landes unwürdig und machen wir uns des Rassismus schuldig.

Ein herausragendes armenisches Opfer der Ereignisse war Patriarch Ashikyan. 1890 bezog er klar Stellung und warnte in einer Predigt in der Kum-Kapi-Kathedrale vor den Nationalisten. Er sagte, Türken und Armenier hätten tausend Jahre lang zusammengelebt und sie seien sogar Alliierte im Kampf gegen Byzanz gewesen. Ihre Kultur habe geblüht (Was sie wirklich tat. Man besuche das armenische Quartier in Jerusalem, wo eine ausgezeichnete und würdige Ausstellung zu sehen ist, die auch nicht eine Spur von Selbstmitleid enthält). In keinem Teil des Osmanischen Reichs, sagte der Patriarch, machten die Armenier eine Mehrheit aus (Die Stadt mit dem höchsten armenischen Bevölkerungsanteil war übrigens Ankara). Wenn die Nationalisten – so der Patriarch – die Türken provozieren sollten, würde dies zu endlosem Blutvergiessen führen und das Verderben der Armenier bedeuten.

Der Patriarch hatte natürlich recht. Und was war die Antwort der Nationalisten? Sie erschossen ihn.

Wenn Sie in die Osttürkei fahren, besuchen Sie Kars. Es war früher eine arme und schmutzige Stadt. In jüngerer Zeit hat es gewisse, bitter nötige Fortschritte gemacht, die zweifellos mit der Pipeline zusammenhängen, welche kaspisches Öl ins Mittelmeer bringt.

Kars liegt an der armenischen Grenze, und die Ruinen der alten Hauptstadt Armeniens – Ani – liegen überall herum. Wenn Sie über die Grenze schauen, sehen Sie einen Steinbruch, und das dort verwendete Dynamit beschädigt die Ruinen auf der türkischen Seite. Armenien ist heute ein Armenhaus, das jedes Jahr an Bevölkerung verliert. Die Hauptbeschäftigung scheint Schlangestehen für Visa zu sein. In der Sowjetzeit hatte Armenien drei Millionen Einwohner. Es wurde unabhängig und nahm Karabakh den Aseris weg, von denen heute drei viertel Millionen Flüchtlinge sind. Was hat dies Armenien gebracht? Es ist heute ein armes Binnenland ohne Aussenhandel, dessen Bevölkerung um die Hälfte geschrumpft ist. Die Armenier stimmen mit ihren Füssen ab. 12 - 70.000 leben schwarz in Istanbul. Tatsache ist, dass die armenische Unabhängigkeit dem Volk mehr geschadet hat, als es die Türken je taten. Heute gibt es 1500000 Armenier weniger als damals.

Hätte die armenische Diaspora die Interessen ihres eigenen Landes auf dem Herzen, dann würde sie dem eigentlichen Problem ins Gesicht schauen. Damals, 1915, tobte ein Krieg. Christen und Muslime wurden in einen Zustand der Feindschaft gezwungen. Beide waren im Fehler. Die Memoiren von Talaat Pascha, dem osmanischen Minister, der die Hauptverantwortung für die Ereignisse trug, tönen wahr: Was geschah, war ihm zutiefst zuwider. Dasselbe lässt sich für den damaligen deutschen Kommandanten sagen, Bronsart von Schellendorf. Die armenische Tragödie ist eine Tragödie für alle: für die Türken wie für die Armenier. Die Türkei brauchte zwei Generationen, um sich davon zu erholen. Aber seien wir fair: Wer provozierte wen? Franz Werfel schrieb in seinem Vorwort zu «Vierzig Tage»: «Nicht gegen Türken polemisieren». Die moderne Türkei ist das einzige Land zwischen Athen und Singapur, in dem Leute zu leben wünschen. Sie hat ein riesiges Einwandererproblem, unter anderem mit armenischen Immgiranten. Juden, darunter prominente Wissenschaftler, wurden von den Türken vor Hitler just dann gerettet, als Werfel sein Buch schrieb. Er wusste, was er sagte.


Lieben Gruß
Erman