Ein Gedanke zur Anmaßung von "Objektivität"

[Ilka-Maria]

Da ein Mensch vielfach geprägt ist, kann kein Mensch objektiv sein.

Jeder Mensch ist also subjektiv, weil seine Prägung sich aus all seinen Eigenschaften, Fähigkeiten und Beobachtungen ergibt. Allein aus der Tatsache, wann und wo ein Mensch geboren wird, kann er nicht mehr objektiv sein oder werden.

Subjektivität ist demnach ein Wesensmerkmal, und Objektivität ist eine subjektive Wunschvorstellung, eine Ideologie: Objektivität gibt es gar nicht.

[Schmuddelkind]

Das ist ein analytischer und wichtiger Gedankengang.
Wobei ich mich frage, wer heute noch an Objektivität glaubt.

LG

[Thing]

Ilka-Maria -


ich hatte immer vorausgesetzt, daß das allgemein bekannt ist!

[Phönix-GEZ-frei]

Hallo Ilka-Maria


Alles Leben ist Problemlösen!

Wäre ich ein Objektiv so fing ich doch nur rein subjektiv einen Ausschnitt ein,
aus dem Ganzen, des sich immer wiederkehrenden halten zwischen
Stabilität und Instabilität.

Der Mikro wie der Makrokosmos ist meines Erachtens „Es“ - Bedürfnisbefriedigung! Das Bedürfnis nach Stabilität.


Gedanken vom Phönerle

LG vom supjektiv gefiederten

[Ilka-Maria]

Zitat von Phönix-GEZ-frei

Alles Leben ist Problemlösen!

Ja, das sagt mir mein Lieblingsphilosoph Karl Raimund Popper auch immer .

LG
Ilka

[Phönix-GEZ-frei]

Liebe Ilka-Maria

Manchmal sagt ein großes mehr als tausend Worte

Ich wünsche dir noch einen schönen Dienstag Abend

Der Gefiederte

[Thing]

Zitat von Ilka-Maria

Ja, das sagt mir mein Lieblingsphilosoph Karl Raimund Popper auch immer .

LG
Ilka

Auch er wußte keinen "Königsweg".
Immerhin hat er objektiv (Falsifizierung) einen Schritt getan.

[Orakel]

Objektiv
ist die Summe von Subjektiv
also Demokratie
Kann Mehrheit sich irren?

Was weiß
Orakel

[Ilka-Maria]

Zitat von Orakel

Kann Mehrheit sich irren?

Ja.

Die meisten Mensche irren sich pausenlos.

Aber solange es keine Konsequenzen hat, kann es ihnen wurst sein.

[Orakel]

Fortschritt ist Weiterentwicklung von Irrtum

[Rosmarie]

Zitat von Ilka-Maria

...
Subjektivität ist demnach ein Wesensmerkmal, und Objektivität ist eine subjektive Wunschvorstellung, eine Ideologie: Objektivität gibt es gar nicht.

Das sehe ich auch so. Thing meint zwar, er könne voraussetzen, dass das allgemein bekannt sei. Aber dem ist meiner Erfahrung nach nicht so. Es gibt immer wieder Menschen, die mit großer Überzeugung von ihrer objektiven Einschätzung der Dinge sprechen und auch nicht davor zurückschrecken, andere gerade mit diesem Argument zu unterdrücken zu versuchen.
Menschen, die stets meinen, die besseren Argumente zu haben, da ihre im Gegensatz zu denen der anderen objektiv richtig seien, sind unangenehme, oft sogar gefährliche Zeitgenossen.

Herzliche Grüße
Rosmarie

[Ilka-Maria]

Zitat von Rosmarie

Das sehe ich auch so. Thing meint zwar, er könne voraussetzen, dass das allgemein bekannt sei. Aber dem ist meiner Erfahrung nach nicht so. Es gibt immer wieder Menschen, die mit großer Überzeugung von ihrer objektiven Einschätzung der Dinge sprechen und auch nicht davor zurückschrecken, andere gerade mit diesem Argument zu unterdrücken zu versuchen.

Ich sehe, Du hast mich verstanden, Rosmarie. Bewerten will ich allerdings nicht, ob Menschen, die fest an ihre Erkenntnisse glauben, auch wenn sie nachweislich falsch sind, die besseren oder schlechteren Menschen sind. Oft sind sie gar nicht rechthaberisch, sondern sie wissen es einfach nicht besser oder sind nicht aufgeweckt genug, um über andere Argumente nachzudenken. Es geht mir gar nicht um die letzten Wahrheiten, sondern um ein Bewusstsein für eine Kommunikation miteinander, die für alle Beteiligten fruchtbar ist. Dem stehen aber verschiedene Haltungen entgegen, wie z.B. ein zu schlichtes intelektuelles Niveau, eine vermeintlich hohe Autorität und - damit die verbunden - die Sorge vor Gesichtsverlust, über viele Jahre festgefahrene Vorurteile, Bestätigung durch Gleichgesinnte u.a.m. Das eine oder andere davon ist in den meisten Menschen vorhanden, und denen ist in keiner Weise klar, dass ihre Ansichten gar nicht objektiv sein können. Aber selbst wenn sie es unterschwellig ahnten, wäre es oft hart für sie, ihre Philosophie zu überdenken, denn im schlimmsten Fall käme ihr ganzes Lebensgebäude zum Einsturz. Feste Meinungen geben Sicherheit, ebenso Vorurteile in den Situationen des Lebens, in denen man Entscheidungen schnell treffen muss.

Der Fehler liegt einfach darin, dass unter "objektiv" die "klare, verstandesgesteuerte" Sicht und unter subjektiv die "emotional und zügelfreie" Sicht verstanden wird. Aber beide Sichtweisen gehören zusammen, sie lassen sich nicht trennen. Ich kann als Subjekt versuchen, meine Mitmenschen zu verstehen, mich in sie hineinzudenken, und vielleicht schaffe ich das auch ein Stück weit. Aber ich kann das nur aus der Rolle des Subjekts heraus machen und werde nie vollständig wissen, was das Objekt "Mitmensch" denkt, sieht, fühlt, wünscht usw. Kurz gesagt: Ich bin in all meinem Sein auf mich selbst als Subjekt zurückgeworfen, genauso wie alle anderen Menschen auch, und deshalb kann es keine Objektivität geben.

Fazit: Ich bin Subjekt und Objekt, Subjekt in meiner eigenen Person, Objekt als die Person, wie sie von anderen Menschen wahrgenommen wird. Aber in meiner Haut kann ich nur als Subjekt leben und denken und wissen, was das ist. Vom Denken und Leben meiner Mitmenschen habe ich nur eine Vorstellung, und deshalb bleibt all meine Vorstellung von ihnen subjektiv. Ich werde nur mit meinen Augen sehen können, nie mit den Augen anderer Menschen.

[Rosmarie]

Zitat von Ilka-Maria

...Bewerten will ich allerdings nicht, ob Menschen, die fest an ihre Erkenntnisse glauben, auch wenn sie nachweislich falsch sind, die besseren oder schlechteren Menschen sind. Oft sind sie gar nicht rechthaberisch, sondern sie wissen es einfach nicht besser oder sind nicht aufgeweckt genug, um über andere Argumente nachzudenken. Es geht mir gar nicht um die letzten Wahrheiten, sondern um ein Bewusstsein für eine Kommunikation miteinander, die für alle Beteiligten fruchtbar ist. Dem stehen aber verschiedene Haltungen entgegen, wie z.B. ein zu schlichtes intelektuelles Niveau, eine vermeintlich hohe Autorität und - damit die verbunden - die Sorge vor Gesichtsverlust, über viele Jahre festgefahrene Vorurteile, Bestätigung durch Gleichgesinnte u.a.m. ...

Jedes deiner Worte, auch das kleinste, würde ich gern unterschreiben.
Da mir die Sicherheit, mit der eigenen Sichtweise objektiv richtig zu liegen, stets und ständig begegnet, habe ich schon oft darüber nachgedacht, wie vielschichtig die Gründe sind, die eine solche Haltung zur Folge haben.
Wenn man ehrlich ist und seine eigenen Gefühle und Gedanken reflektiert, kann man im übrigen diese Beobachtungen ja auch machen...

Zitat von Ilka-Maria

Das eine oder andere davon ist in den meisten Menschen vorhanden, und denen ist in keiner Weise klar, dass ihre Ansichten gar nicht objektiv sein können. Aber selbst wenn sie es unterschwellig ahnten, wäre es oft hart für sie, ihre Philosophie zu überdenken, denn im schlimmsten Fall käme ihr ganzes Lebensgebäude zum Einsturz. Feste Meinungen geben Sicherheit, ebenso Vorurteile in den Situationen des Lebens, in denen man Entscheidungen schnell treffen muss.

Auch das sehe ich genauso.

Zitat von Ilka-Maria

... Der Fehler liegt einfach darin, dass unter "objektiv" die "klare, verstandesgesteuerte" Sicht und unter subjektiv die "emotional und zügelfreie" Sicht verstanden wird.

Ob hierin der Hauptgrund für diese Fehleinschätzung liegt, weiß ich nicht. Sicher ist dies oft der Fall. Aber es gibt meiner Erfahrung nach auch eine Menge Menschen, die gerade deshalb so sehr von ihrer Objektivität überzeugt sind, weil sie weder ihre eigene Gedankenwelt, also ihre eigenen Denkmuster und -strategien - auch nicht die Qualität ihrer logischen Schlüsse - reflektieren und dies genauso wenig mit ihren Gefühlen tun. Es ist zwar richtig, dass oft mit mehr Verstandesbetonung (gegenüber der Gefühlsbetonung) als Zeichen für größere Objektivität argumentiert wird. Aber meiner Meinung nach stehen dahinter nur dumpfe Machtmuster, die sich bewährt haben (weil sie leicht mundtot machen können).
Aber vielleicht kann ich bei derlei Diskussionen sowieso nicht mitreden, weil ich überzeugt bin, dass es einen Gegensatz von Verstand und Gefühl in uns Menschen gar nicht gibt. Was wir für eine klare und reine Verstandesleistung halten, ist immer - zumindest unbewusst - auch emotional getragen und bestimmt. Umgekehrt ist das, was so mancher als reines Bauchgefühl ansieht, meiner Vorstellung nach nur ein großer unbewusster Pfuhl unserer verstandesmäßig aufgearbeiteten Erfahrungen.

Aber vermutlich liege ich von dem, was du ausgeführt hast, liebe Ilka-Maria, gar nicht so weit weg?

Auch von der Richtigkeit deiner folgenden Ausführungen bin ich überzeugt!

Zitat von Ilka-Maria

...Aber beide Sichtweisen gehören zusammen, sie lassen sich nicht trennen. Ich kann als Subjekt versuchen, meine Mitmenschen zu verstehen, mich in sie hineinzudenken, und vielleicht schaffe ich das auch ein Stück weit. Aber ich kann das nur aus der Rolle des Subjekts heraus machen und werde nie vollständig wissen, was das Objekt "Mitmensch" denkt, sieht, fühlt, wünscht usw. Kurz gesagt: Ich bin in all meinem Sein auf mich selbst als Subjekt zurückgeworfen, genauso wie alle anderen Menschen auch, und deshalb kann es keine Objektivität geben.

Fazit: Ich bin Subjekt und Objekt, Subjekt in meiner eigenen Person, Objekt als die Person, wie sie von anderen Menschen wahrgenommen wird. Aber in meiner Haut kann ich nur als Subjekt leben und denken und wissen, was das ist. Vom Denken und Leben meiner Mitmenschen habe ich nur eine Vorstellung, und deshalb bleibt all meine Vorstellung von ihnen subjektiv. Ich werde nur mit meinen Augen sehen können, nie mit den Augen anderer Menschen.

[Ilka-Maria]

Liebe Rosmarie,

mir hat mal ein Rhetorik-Lehrer gesagt: "Menschen bestehen zu 90 Prozent aus Emotionen."

LG
Ilka

[Rosmarie]

Zitat von Ilka-Maria

Liebe Rosmarie,

mir hat mal ein Rhetorik-Lehrer gesagt: "Menschen bestehen zu 90 Prozent aus Emotionen."

LG
Ilka

Liebe Ilka,

auf mich trifft das zumindest zu.

Was ich herausstreichen wollte, ist etwas anderes, etwas, was nicht im Widerspruch dazu steht. Natürlich bestehen wir aus Verstand und Emotion.

Aber die Ausflüsse dessen, was wir als Folge einer Verstandesleistung ansehen, (also das, was so mancher als objektiv richtigere Einstellung oder Handlung darzustellen versucht - eben weil sie angeblich nicht vom dumpfen Gefühl, sondern vom klaren Verstand gesteuert wurde), diese Verstandesauswirkungen sind in meinen Augen keine wirklichen Verstandesauswirkungen, sondern basieren gemischt auf Verstandes- und Gefühlsleistungen.
So wie du es ja auch dargestellt hast (so ich dich richtig verstanden habe), spielen Gefühle in unsere verstandesmäßigen Erkenntnisse, Entscheidungen und Handlungen immer mit hinein.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, leitest du ja auch aus dieser Tatsache ab, dass es keine objektiven, sondern nur subjektive Erkenntnisse gibt.
Soweit dürften wir uns einig sein.

Aber ich möchte noch etwas hinzufügen, was ich persönlich für wichtig halte:
Wenn wir davon ausgehen, dass es problematische Grundeinstellungen gibt, z.B. die Überzeugung, dass man selbst objektiv sei, andere aber nur subjektiv seien und die deshalb falsch lägen, fragt man sich natürlich, ob es etwas gibt, was uns vor derlei Fehleinschätzungen feien könnte.
Ich frage mich zunächst nach einem Weg für mich selbst. Und der läuft meiner Meinung nach nur über Bewusstwerdung. Nur wenn ich so genau wie möglich meine Gefühle reflektiere und meine Verstandesleistungen beobachte und zurückverfolge, auf welchen Prämissen sie beruhen und wann wo welche Gefühle mit hineinspielen, nur dann kann ich meiner Meinung nach erkennen, wie vielschichtig mein Unbewusstes oder Unterbewusstes in meine bewussten Erkenntnisse und Entscheidungen hineingreift. Ich werde zwar nie erkennen, was alles in mir selbst mitspielt, aber es genügt wohl auch zu erkennen, dass da überhaupt noch sehr viel anderes mitspielt, als ich naiv glauben möchte.

Würden viele von uns mehr reflektieren, müsste meiner Meinung nach die Toleranz zunehmen.
Dieses immer wiederkehrende Gerangel "Ich bin grundsätzlich viel objektiver als du. Deshalb ist es mein Recht, meine Interessen gegen deine durchzusetzen!" würde damit auch weniger werden.

Schön fände ich es. Doch ich glaube nicht daran, dass Reflexion irgendwann allgemein als erstrebenswert angesehen wird. Denn wer so denkt, kann nicht mehr einfach agieren und kann seine Machtinteressen nicht mehr einfach ausleben, sondern er müsste Verantwortung übernehmen...

Liebe Grüße
Rosmarie

PS: Um das, was mir wichtig erscheint, ein bisschen knackiger auf den Punkt zu bringen:
Sicher ist es in manch einer Diskussion auch sinnvoll , sich auf die Gegenpole "Verstand" und "Emotion" zu beschränken.
Insgesamt erscheint es mir aber in Bezug auf die eigenen Bemühungen um Objektivität oder Angemessenheit weiterführender zu sein, wenn ich die Pole "meine bewusste innere Welt" und "meine unbewusste innere Welt" zu beachten versuche.

[Ilka-Maria]

Ich stelle jetzt mal die ganz harte Frage:

Es ist Krieg.

Du krabbelst aus deinem Graben und stehst plötzlich dem "Feind" gegenüber.

Der ist in Kabe zwischen fünfzehn und siebzehn.

Mit Stahlhelm und in voller Montur.

Also was machst Du?

Die Antwort dürfte klar sein.

Ich kann mir kaum etwas Schlimmeres vorstellen als eine solche Situation.

Wer fragt da noch nach Objektivität?

[Rosmarie]

Ich auch nicht. Also, ich kann mir auch kaum etwas Schlimmeres vorstellen als diese Situation.

Aber ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Du willst mir sicher sagen: Das und das in deinen Gedankengängen stimmt nicht, weil es in einer solchen Situation nicht zum Zuge kommen könnte?

Oder was ist es, das dich zu diesem Beispiel angeleitet hat?

Dein letzter Satz ist: Wer fragt da noch nach Objektivität?

Natürlich keiner. Es gibt genug Situationen im Leben, in denen man gar nicht die Zeit zum Reflektieren hat. Außerdem ist es dort, wo kein Spielraum für die eigene Verantwortung ist (wie im Krieg), sowieso müßig, über die Objektivität oder die objektive Richtigkeit meiner vorgeschriebenen Handlungen nachzudenken.

Ich glaube auch, dass es keineswegs der Königsweg für jeden Menschen wäre, alles und jedes zu reflektieren. Aber ich glaube, dass es uns alle in unseren normalen Alltagen toleranter machen würde, wenn uns klar wäre, wie subjektiv, weil unbewusst von so einigem mitbestimmt, wir oft urteilen und verurteilen.