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Liebe, Romantik und Leidenschaft Gedichte über Liebe, Herzschmerz, Sehnsucht und Leidenschaft.

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Alt 03.03.2011, 13:13   #1
männlich Glasauge Bill
 
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Standard Nachtgrau

Konturen nur baden im Nachtgrau
umschlingen sich Zehen und
Laken bestreichen
tickende Natur, denn
Zeit fließt von Wänden wie
durchsichtiges Wissen auf gepunkteten Wangen.

Wo am Abend noch Mythen
am Glas entlang tanzen.
Atme im Morgenwind
Tautropfen von warmer Haut.
Glasauge Bill ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2011, 22:20   #2
männlich Erich Kykal
 
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Hi, Glasauge!

Wahrscheinlich setze ich mich dem Vorwurf des Revanchismus aus, wenn ich das jetzt sage, aber ich persönlich kann aus verschiedenen Gründen mit dieser Art Lyrik nichts anfangen.
Es fällt mir schwer, mich auf die - aus meiner Sicht - nebulösen Bilder einzulassen, sie scheinen in mir einfach nicht zu "greifen", so, wie sie da formuliert sind, ohne Reime, ohne satztechnischen Sinnzusammenhang, einfach "abgetropft" aus dem Unterbewußtsein und dahingeschrieben in abstrakter Beliebigkeit - so zumindest empfinde ich es. Vielleicht fehlt mir da ein Organ oder so, mit dem andere wahrnehmen, was an dieser Art Kunst so doll ist...
Für mich sieht es nur so aus, als habe es sich da einer "leicht gemacht". Denn so zu schreiben, ist - in meinen "altmodischen" Augen - eben keine Kunst.
Ich tippe einfach nur so dahin, was mir eben in den Sinn schießt, vielleicht unterstützt von einem Glas Wodka oder einer illegaleren Droge, und nenne es dann ein "Gedicht":

Ich träumte surrealer
in Sachen Liebe, fern
von Lauten behauchte
mein Fühlen behutsam
die geläuterten Sinne.

Qualvoll beinah erlangte
mein mähliches Schauen
Bewußtsein, in bunten
Kaskaden erwachte
ein vollendetes Sein.


Oder so ähnlich...Es ist im Grunde alles - und nichts. Es ist "abstrakte Sprache" - man kann ewig hineininterpretieren und wird von all den Versionen doch nicht satt, weil - so ist es für mich - ein wesentlicher Bestandteil von Lyrik fehlt: Reim. Und damit gefühlter Takt, sprich Rhythmus, der die Melodie der Sprache unterstützt, konterkariert, erhöht, vertieft, usw., usw....
So einen Text, als Prosazeile geschrieben, würde kaum jemand als Gedicht bezeichnen. Versuchen wir's mal:

Konturen nur baden im Nachtgrau umschlingen sich Zehen und Laken bestreichen tickende Natur, denn Zeit fließt von Wänden wie durchsichtiges Wissen auf gepunkteten Wangen. Wo am Abend noch Mythen am Glas entlang tanzen. Atme im Morgenwind Tautropfen von warmer Haut.

Jetzt merkt man erst, dass nach "Nachtgrau" ein entscheidendes Komma fehlt. Trotzdem liest sich das Ganze wie frisch vom Drogentrip! Für mich eben...
Die Beliebigkeit solcher Werke kann auch noch anders demonstriert werden, mittels System Marke "Baukasten". Man mische die Versatzstücke neu, und was kommt heraus: Genauso Beliebiges:

Nachtgrau umschlingen sich Zehen,
baden Konturen nur im Laken,
bestreichen gepunktete Wände, denn
Natur fließt von durchsichtigen
Wangen wie tickendes Wissen.

Wo am Glas noch Mythen
in den Abend tanzen,
atmet der Morgenwind
Tautropfen
von warmer Haut.


Gibt genauso "interessante" Bilder, oder? Stell es gesondert ein, und irgendjemand wird sich finden, der ganz begeistert ist von soviel Ausdruck und tollem Kopfkino...Und genau das kann ich eben nicht nachvollziehen!
Für mich ist das keine Kunst - es ist Beliebigkeit.
Und bitte erspare mir den Vergleich mit abstrakter Malerei - dazu habe ich nämlich auch keinen Bezug, und das, obwohl ich jahrelang so gemalt habe - aber leider nur, weil ich Lehrer hatte, die davon schwärmten und ich als junger, unsicherer Mensch meinte, man erwarte es so von mir. Gedacht dabei habe ich mir nie etwas, das taten dann immer andere für mich. Ich wundere mich noch heute, was sie da alles in das Geschmier hineindichteten. Heute halte ich diese Kunstrichtung (wo man einfach GAR nichts mehr erkennt, und also gleichsam "alles"...) für eine Sackgasse. Danach geht es nicht mehr weiter.
Der Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich.....

Ich denke, dasselbe ist es mit sog. "moderner" Lyrik. Okay, bei dir erkennt man zumindest noch einzelne Bilder, auch wenn sie zum Teil irgendwie zusammenhanglos erscheinen - da gibt es viel schlimmere Beispiele! Aber insgesamt rennt ihr alle gegen dieselbe Wand wie die abstrakten Maler, indem ihr euch immer weiter so weit "entgrenzt", bis sich alles in den kongruenzfreien Limbo haluzinogener Medikamentation verliert: Und der Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich....

Sorry, aber das ist meine ehrliche Meinung. Wie gesagt, wahrscheinlich liegt der Fehler bei mir. Zu alt und -modisch, geistig zu unbeweglich, spießig,....was auch immer.

LG, eKy
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Alt 22.09.2011, 23:14   #3
Ex-Odiumediae
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DANKE, Erich! Das ist genau das, was ich über 99% aller Freien Verse denke, die ich bereits zu lesen und deuten versuchte. Beliebigkeit ist das optimale Wort, um es zu beschreiben. Und den Prosavergleich habe ich mit vielen sogenannten Gedichten hier im Forum und auf deviantART schon für mich selbst gemacht und mich gewundert, dass sich nicht einmal im Gesamtbild eine Interpretation ergeben wollte, für die man sich nicht schon zuvor mit Meskalin vorbereitet hat.


Glasauge,

verstehe mich bitte nicht falsch, ich versuche nicht, dich anzugreifen und ich wüsste wirklich gerne, was Du in Freien Versen zu sehen, bzw. was Dir daran zu gefallen vermag, aber ich finde einfach entweder keinen oder aber so viele halbgare Möglichkeiten, dass sich die Idee der Beliebigkeit förmlich aufdrängt.

Dabei liebe ich formulierungen wie die im Nachtgrau badenden Konturen, denn ihre Metaphorik ist in meinen Augen unverbraucht, interessant und elegant zugleich. Wenn darin für Dich der Reiz an der Poesie oder nur in Freien Versen liegt, kann ich den grundsätzlichen Reiz nachvollziehen. Um aber auch mit dem Gedicht selbst etwas anfangen zu können, müsste es mir persönlich etwas weniger willkürlich daherkommen. Ich finde nicht, dass Freie Verse per se ‚schlecht‘ sind, denn ich habe schon viele gelesen, die mir gefallen haben, besonders hier im Forum, aber mit den meisten kann ich nichts anfangen. Und trotz der schönen Metaphorik einiger Bruchstücke auch mit diesem nicht.
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Alt 22.09.2011, 23:36   #4
männlich Erich Kykal
 
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Bei den "schönen Bruchstücken" schließe ich mich an! Sprachlich elaboriert, höchst eloquent und talentiert, aber wie die Scherben eines Bildes oder Spiegels: Das Ganze erschließt sich nicht (mehr). Die "Winkel" stimmen nicht, die Stringenz eines zielführenden Gedankens findet keinen Ausgangspunkt, keinen Halt.

Die Einzelfragmente konglomerieren in Gedanken nicht, zerstieben eher ins Irgendwo - und das nervt. Mich.
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 00:17   #5
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Hallo Erich Kykal


Schade, dass du solche Art mit Sprache zu Spielen von vorne herein ablehnst. Dabei pauschalisierst du nicht nur(„solche Art von Lyrik“ ,“insgesamt rennt ihr alle gegen die selbe Wand„) , sondern wertest gleichzeitig ab („ließt sich wie frisch vom Drogentrip“ , „Beliebigkeit“). So wird das natürlich nichts. Aber ich erkläre dir trotzdem, wie moderne Lyrik allgemein funktioniert:
Das Gedicht wird nicht mehr auf Metrum und Reim einzelner Verse reduziert (das wäre so als wenn man sagte, in Thüringen gibt es nur Bratwürste), sondern auf die Gesamtheit von Bildern, stilistischen Mitteln, Enjambements (Versenden vor Satzenden) und Klängen erweitert. Dabei dürfen Interpunktion(Satzzeichen) und Groß-/ Kleinschreibung mit als stilistische Mittel eingesetzt werden (das fehlende Komma hinter ‚Nachtgrau‘ ist ein tolles Beispiel dafür) um so den Interpretationsraum zu erweitern.
Soviel zu Theorie.
Ob ich beim Schreiben Drogen drin hatte (oder getrunken) werde ich nicht offenbaren, jeder schreibt auf seine Art und Weise.
Ich habe in meinen Zeilen eine Liebesszene auf Abschied beschrieben. Du hast recht, die Szene ist stark verdichtet und bereitet gerade dir als Anfänger Schwierigkeiten. Aber meiner Meinung nach sollte niemand etwas geschenkt bekommen, das unterscheidet uns grundsätzlich. Während du nicht verdichtest und dein Gedicht durch Reime zur Geltung bringst reime ich nicht (mehr oft!) und versuche durch Verdichtung zur Geltung zu kommen. Wenn der Leser Lust hat, kann er für sich etwas erkennen, wenn nicht dann kann er es lassen. Das ist der Deal, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich diese Szene mit Reimen beschrieben Hätte alla

Am Abend konnt ich in den fernsten Sphären
die Sterne sehen wie im Stundenflusse.
Den Sommersprossen musste ich erklären
warum sie morgenfrüh schon einsam wären
da Ich verschwinden will im ersten Sonnenkusse.

Dann würde sie schnell gelesen, schnell vergehen und das wars dann. Das möchte ich nicht.

Das dein dahingeschriebenes Etwas ein kläglicher Versuch ist hast du sicherlich schon selbst bemerkt.

Ich bin nicht der Meinung, dass es unbedingt EINE Interpretation geben muss und wenn der Leser ewig „hineininterpretiert“, dann macht er es halt.

Ich habe den Text bewusst nicht als Prosazeile aufgeschrieben, weil die Zeilenumbrüche für mich an den Stellen wo sie sind wichtig erscheinen. Diese sind auch auf keinen Fall willkürlich, sondern bewusst so wie sie sein sollen.


Das mit den Baukastenprinzip kann ich so nicht gelten lassen, weil du deine Definition von Gedicht mit hineinbringst. Schließlich sind die Wörter die du verwuchselt hast vorher von mir schon sorgfälltig ausgewählt worden, also wichtige Kriterien wie Klang, Bilder, Stilmittel und Zeilenumbrüche sind auch nach dem Schütteln noch erhalten. Interessant ist, dass du das Schlussbild des Abschiedes fast unverändert gelassen hast.


Ich sage jetzt einen Satz:

„Klavierspielen ist kinderleicht, man muss nur die Tasten hintereinander drücken“.
und jetzt noch einen.
„Moderne Lyrik ist kinderleicht, man muss nur Wörter aneinander hängen.“

Ich kenne weniger Menschen die Lyrik beherrschen als welche, die vorzüglich Klavier spielen können. Wenn man es dann ausprobiert ist es dann doch nicht so leicht.

Mich würde interessieren, was du in den Bilder siehst. Ich habe ja jetzt einige Tips gegeben. Was waren deine Intensionen beim Lesen?

Ich könnte auch eine provokante These formulieren: „Wer reimt kennt keinen anderen Weg um mit Sprache zu spielen.“

Das soll jetzt nicht falsch rüberkommen, ich bin kein Reimhasser. Am liebsten mag ich Hybriedtopologien. Wenn du da etwas von mir lesen willst kann ich dir das ans Herz legen:

http://www.poetry.de/showthread.php?t=10170

http://www.poetry.de/showthread.php?t=23430

Jetzt bist du erst nochmal dran mit Intensionen.

Glasauge Bill
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Alt 23.09.2011, 00:17   #6
männlich Glasauge Bill
 
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Das Gleiche gilt natürlich auch für dich, Odiumediae!
Glasauge Bill ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 10:46   #7
männlich Erich Kykal
 
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HI, Bill!

Bin in Eile (Unterricht!) - heute abend mehr.

Das mit der Beliebigkeit (die du so manchen Interpreten moderner Lyrik nicht absprechen kannst!) war etwas verallgemeinernd auf dich angewendet, zugestanden.
Es ist in meinem Falle auch eher kein "Nichtverstehen", sondern schicht ein tiefsitzendes "Nichtgefallen" dieser Lyrikform. Meine Resentiments sind auch eher solche des Gefühls als der logisch fundierten Argumente.
Mich nervt diese Form eben eher, als dass sie mein Kopfkino anregt. Ist so. Da magst du noch so lange dran gefeilt haben - für mich ist es bestenfalls "Strukturprosa", keine Lyrik nach meiner Definition. Einseitig? Ja. Ist aber mein Problem, ich weiß schon.

LG, eKy

Geändert von Erich Kykal (23.09.2011 um 15:53 Uhr)
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 11:21   #8
Ex-Odiumediae
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Das geht mir ähnlich wie Erich, Glasauge.

Ich habe den Eindruck, Du versuchst uns Freie Verse als etwas zu verkaufen, das generell gefallen sollte, weil es bestimmte Vorzüge hat, aber welche und warum, das Warum zieht denn die gereimte Version am Leser vorbei? Vielleicht deshalb, weil kein Kerngedanke zu erkennen ist? Willst Du mir damit sagen, dass sich durch Freie Verse fehlende Intention besser verschleiern lässt?

Und natürlich werte ich etwas ab, das ich nicht mag. Wertfrei kann man sich über kaum etwas äußern, dem man nicht gleichgültig gegenübersteht.

Es gibt meiner Meinung nach gute Freie Verse – und letztendlich bleibt es nicht anderes als Geschmackssache – aber diese gehören in meinen Augen nicht dazu. Warum, das habe ich bereits erläutert.

Ich bleibe dabei, in Prosa würde es keinen interessieren.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 12:17   #9
männlich Glasauge Bill
 
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Hallo Erich

Mehr dann auch von mir später.

Hallo Odiumediae,

Zitat:
Ich habe den Eindruck, Du versuchst uns Freie Verse als etwas zu verkaufen, das generell gefallen sollte
Nein das versuche ich nicht. Ich sage ja selbst, dass ich gereimten Versen nicht abgeneigt bin, siehe in meinen Kommentar ganz unten. Die Art und Weise wie man den Inhalt verarbeitet erscheint mir wichtiger - lege ich alles offen, behalte ich bewusst etwas für mich, abstrahiere ich; das sind alles Punkte die mindestens genau so wichtig sind wie Reim und Versmaß.

Zitat:
rum zieht denn die gereimte Version am Leser vorbei? Vielleicht deshalb, weil kein Kerngedanke zu erkennen ist?
Wenn du auf meine 5 Verse andeutest, dann muss ich dich enttäuschen. Ich habe damit nur versucht einen Teil (respektive Teil 2 des ursprünglichen Gedichtes) aufzudeken. Da ist kein Gedanke erkennbar, weil es nicht vollständig ist. Trotzdem, der Inhalt ist klar, die Zeilen rauschen vorbei und weg sind sie.

Zitat:
Es gibt meiner Meinung nach gute Freie Verse
zum Beispiel? Ein konkreter Link würde mich interessieren, damit ich deinen Geschmack besser einordnen kann.

Zitat:
und letztendlich bleibt es nicht anderes als Geschmackssache
Wozu reden wir dann eigentlich? Das wir nicht den gleichen Geschmack haben hast du mir doch schon gezeigt.
Zitat:
aber diese gehören in meinen Augen nicht dazu
Das will ich nicht bestreiten.


Zitat:
Warum, das habe ich bereits erläutert.
Wo?


Zitat:
Ich bleibe dabei, in Prosa würde es keinen interessieren.
Das ist bescheuert. Lyrik ist Lyrik und interessiert als Prosa generell keinen. Wozu auch? Meinst du irgend ein Gedicht hier würde, wenn man die Zeilenumbrüche wegnimmt, noch interessant sein? Lyrik wird doch nicht durch das Drücken der Entertaste zu dem was sie ist. Das verändert sich doch nicht, nur weil sich die Versenden reimen.

Ne ne ne...


GlasaugeBill
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Alt 23.09.2011, 12:49   #10
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Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Die Art und Weise wie man den Inhalt verarbeitet erscheint mir wichtiger […]
Wie denn? Das sind nicht einmal vollständige Sätze?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Wenn du auf meine 5 Verse andeutest, dann muss ich dich enttäuschen. Ich habe damit nur versucht einen Teil (respektive Teil 2 des ursprünglichen Gedichtes) aufzudeken. Da ist kein Gedanke erkennbar, weil es nicht vollständig ist. Trotzdem, der Inhalt ist klar, die Zeilen rauschen vorbei und weg sind sie.
Diese Geheimniskrämerei ist es, die mich stört und durch die sich der Verdacht zunehmend erhörtet, dass nichts Sinnvolles hinter dem Gedicht steckt, außer der Versuch, dem Leser den fehlenden Sinn durch die Oskurität der Aufmachung zu verhehlen. Du machst, was Du noch Erich vorgworfen hast, selbst, indem Du nicht auf den Inhalt eingehen willst, aber behauptest, er sei zu finden. Nun, ich finde ihn nicht und das braucht Dich auch nicht zu verwundern oder zu stören, da Du ihn, wenn er denn da ist, selbst versteckt hast.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
zum Beispiel? Ein konkreter Link würde mich interessieren, damit ich deinen Geschmack besser einordnen kann.
Ich möchte Dich herzlich dazu einladen, in meinen Kommentaren selbst zu suchen, denn zu Aussagen über meinen eigenen Geschmack habe ich Dir nichts zu beweisen und überdies weder Zeit noch Lust es selbst zu tun.
Aber ich kann Dir nochmal mein Hauptkriterium nennen, nach dem für mich Freie Verse gut sind (wo wir wieder bei der Geschmackssache wären):

Ich möchte inn Freien Versen Gedanken transportiert spüren, erkennen oder zumindest vermuten, die mir mindestens eine sinnvolle Interpretation ermöglichen. Am besten in ganzen Sätzen, vernünftiger Orthografie, Interpunktion und Grammatik. Zumindest letztere finde ich wichtig, da man auch in der gesprochenen Sprache nicht mit abentheuerlicher Syntax und Semantik wie der obigen ernstgenommen werden würde. Dass dies aber längst zu einem Charakteristikum Freier Verse geworden ist, weiß ich und muss es akzeptieren, aber mögen muss ich es deshalb nicht.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Wo?
Tipp: siehe oben.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Das ist bescheuert. Lyrik ist Lyrik und interessiert als Prosa generell keinen. Wozu auch? Meinst du irgend ein Gedicht hier würde, wenn man die Zeilenumbrüche wegnimmt, noch interessant sein? Lyrik wird doch nicht durch das Drücken der Entertaste zu dem was sie ist. Das verändert sich doch nicht, nur weil sich die Versenden reimen.
Doch genau das meine ich. Ich erzähle in meinen Gedichten oft kleine Geschichten in Metaphern und ich denke, man könnte sie auch in Prosaform lesen. Und was ich damit meinte, weißt Du sicherlich ganz genau:

Du möchtest einen oder mehrere Gedanken transportieren, indem Du diese in Metaphern kleidest oder in ein anderes Gleichnis verwandelst. Etwas anderes macht auch ein Romancier nicht. Wenn Deine Lyrik beinahe jeglicher formaler Kennzeichen entbehrt, die man für gewöhnlich Gedichten zuschreibt, dann liegt es doch nahe, dass sie sich vielleicht in Prosaform besser machen würde. Dem ist aber offensichtlich nicht so.

Was allerdings „bescheuert“ ist, ist Deine These:

Zitat:
Wer reimt kennt keinen anderen Weg um mit Sprache zu spielen.
Schon allein deshalb, weil sich in fast allen (gereimten) Gedichten eine riesige Bandbreite an Sprachspielereien finden lässt. Die Sprachspielerei ist kein Hauptcharakteristikum der Freien Verse, sondern der Sprache und Literatur an sich. Das bringen allein schon die rhetorischen Mittel mit sich, derer man sich bedienen muss, um das Gedichtete zu verdichten. Erfinde ich eine neue Metapher, eine neue Allegorie oder verwende ich ein Symbol, habe ich durch die Nutzung von Tropen schon mit der Sprache gespielt.

Unsere gesamte Sprache ist nicht, als Sprachspielerei, als eine Spielerei der Sprache mit sich selbst und notwendig, um neue Dinge zu bezeichnen: eben auch Gedanken. Daher finde ich das Argument nicht nur schlecht päsentiert, sondern auch unzureichend verpackt.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 13:53   #11
männlich Glasauge Bill
 
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Hallo Odiumediae,

Ich bedauere zutiefst, dass du dich so sehr in fester Grammatik, abgeschlossenen Sätzen, einer offen liegenden Kernaussage und vernünftiger Orthografie (bspw. Im Sinn von Groß und Kleinschreibung) verbohrst, dass du sogar ärgerlich zu werden scheinst, wenn jemand anderer Meinung ist.

Das dich Geheimnisgrämerei dich stört, stört mich nicht. Wenn sie dir nicht gefällt, kann ich daran eh nichts ändern.

„Wie denn? Das sind nicht einmal vollständige Sätze?“

Ja stimmt, es sind keine Sätze. Na und? Es geht mir nicht darum zu zeigen, dass ich einen Satz bilden kann, mit Subjekt, Prädikat und Objekt, richtiger Zeitform und einem Punkt am Ende. Es geht mir darum interessante Metaphern zu finden (beispielsweise umschlingende Zehen als Symbol der Zuneigung) diese zu verknüpfen und zu inszenieren. Dabei muss für mich keine Geschichte erzählt werden, es reicht ein Gefühl einzufangen. Wenn mir das hier nicht gelungen ist, dann sehe ich das ein und stehe auch dazu, dennoch muss ich die Vorgehensweise an sich verteidigen.

„Du machst, was Du noch Erich vorgworfen hast, selbst, indem Du nicht auf den Inhalt eingehen willst, aber behauptest, er sei zu finden“

Lieber Odiumediae, du hast hier grundsätzlich etwas falsch verstanden. Im entsprechenden Faden kritisierte ich lediglich, dass ich das Gefühl, was bei einem so farbenfrohen Werk kommen sollte, nicht finden konnte. Das hatte nichts mit dem Inhalt zu tun.
Ich gehe hier nicht auf den Inhalt ein, weil ich es generell nicht gerne tue. Kunst entsteht im Auge des Betrachters, wenn ich jetzt offenbare, was ich mir dabei denke, mache ich Gedanken all der Leute die es vielleicht noch lesen oder schon gelesen haben kaputt. Und wozu? Damit ich dir zeigen kann, dass ich nicht einfach nur Worte aneinander gereiht habe: tut mir leid, dass muss ich nicht. Wenn du nichts findest musst du dir erst einmal wollen – oder halt nicht, dann musst du es lassen und darfst dich gerne in einem anderen Faden austoben, mit einem Gedicht, dass ganze Sätze, ordentliche Reime, Interpunktion und eine richtige Geschichte zeigt.

„Nun, ich finde ihn nicht und das braucht Dich auch nicht zu verwundern oder zu stören, da Du ihn, wenn er denn da ist, selbst versteckt hast.“

Mich verwundert & stört es nicht.

„Ich möchte Dich herzlich dazu einladen, in meinen Kommentaren selbst zu suchen…“

Ich habe schon einige deine Kommentare gelesen und muss zugeben, dass die Aufforderung provokant war. Zeigt sich ja auch darin, dass es ein solches Gedicht nicht zu geben scheint?!

„Doch genau das meine ich. Ich erzähle in meinen Gedichten oft kleine Geschichten in Metaphern und ich denke, man könnte sie auch in Prosaform lesen.“

Tut mir leid. Hier bilden wir wohl eine Komplett unterschiedliche Abgrenzung von Prosa und Lyrik. Ich für meinen Teil kann Lyrik nicht als Prosa lesen, dann ist es nämlich Prosa und keine Lyrik, klar oder?

„Etwas anderes macht auch ein Romancier nicht.“
Doch, er schreibt Romane und keine Gedichte. Wenn du eine Abgrenzung zwischen Romanen und Gedichten benötigst, reicht es für den Anfang, wenn du dir die Wikipedia Seiten dazu durchließt. Diese sind leicht verständlich und solltest du tiefer eintauchen wollen, kannst du sicher einen Faden für die Suche nach einschlägiger Literatur eröffnen.

„Wenn Deine Lyrik beinahe jeglicher formaler Kennzeichen entbehrt, die man für gewöhnlich Gedichten zuschreibt“

Ich habe nicht den Anspruch gewöhnliche Gedichte zu schreiben.

„dann liegt es doch nahe, dass sie sich vielleicht in Prosaform besser machen würde.“

Den Gedanken verstehe ich nicht, kannst du mir ihn bitte noch einmal erklären?

„Dem ist aber offensichtlich nicht so.“

Ja zum Glück! Wenn ich meine Gedanken und Gefühle in prosaischer Form Ausdruck verleihen will, dann mache ich das meistens auch, zum Beispiel hier:
Ein Leben weit

„Was allerdings „bescheuert“ ist, ist Deine These:“

Ja das stimmt, sie war einfach nur provokant und ich wollte damit eigentlich auch nur zeigen, wie sinnlos Gegenthesen über modernere Werke sind.

viele Grüße
GlasaugeBill
Glasauge Bill ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 16:05   #12
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Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
[…] dass du sogar ärgerlich zu werden scheinst, wenn jemand anderer Meinung ist.
Nein, das stimmt nicht. Wie kommst Du darauf?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Das dich Geheimnisgrämerei dich stört, stört mich nicht. Wenn sie dir nicht gefällt, kann ich daran eh nichts ändern.
Warum diskutieren wir dann darüber?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ja stimmt, es sind keine Sätze. Na und? Es geht mir nicht darum zu zeigen, dass ich einen Satz bilden kann, mit Subjekt, Prädikat und Objekt, richtiger Zeitform und einem Punkt am Ende. Es geht mir darum interessante Metaphern zu finden (beispielsweise umschlingende Zehen als Symbol der Zuneigung) diese zu verknüpfen und zu inszenieren. Dabei muss für mich keine Geschichte erzählt werden, es reicht ein Gefühl einzufangen. Wenn mir das hier nicht gelungen ist, dann sehe ich das ein und stehe auch dazu, dennoch muss ich die Vorgehensweise an sich verteidigen.
Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Aufassungen davon haben, was (gute) Lyrik ist.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Lieber Odiumediae, du hast hier grundsätzlich etwas falsch verstanden. Im entsprechenden Faden kritisierte ich lediglich, dass ich das Gefühl, was bei einem so farbenfrohen Werk kommen sollte, nicht finden konnte. Das hatte nichts mit dem Inhalt zu tun.
Natürlich hast Du Recht, entschuldigung. Ich hab es nachgelesen und ich kann Die Gedanken nachvollziehen.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ich gehe hier nicht auf den Inhalt ein, weil ich es generell nicht gerne tue. Kunst entsteht im Auge des Betrachters, wenn ich jetzt offenbare, was ich mir dabei denke, mache ich Gedanken all der Leute die es vielleicht noch lesen oder schon gelesen haben kaputt. Und wozu? Damit ich dir zeigen kann, dass ich nicht einfach nur Worte aneinander gereiht habe: tut mir leid, dass muss ich nicht.
Nein, du musst nicht, aber da sind wir völlig verschiedener Auffassung. Und da liegt das Problem, denn auf dieser Grundlage wirst Du mir sicher zugestehen, dass die Vermutung eines Lesers nicht unbegründet ist, der Deine Werke liest, keinen Sinn dahinter entdecken kann und deshalb annimmt, dass es keinen gibt, weil Du nicht bereit bist, ihm diesen zu erklären.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Wenn du nichts findest musst du dir erst einmal wollen – oder halt nicht, dann musst du es lassen und darfst dich gerne in einem anderen Faden austoben, mit einem Gedicht, dass ganze Sätze, ordentliche Reime, Interpunktion und eine richtige Geschichte zeigt.
Ich muss erst einmal gar nichts. Es bleibt mir überlassen, zu welchen Werken ich hier meine Meinung abgebe und wie sie ausfällt, bestimmt das Werk und meine Auffassung seiner Qualität. Nur weil Du mir vorwirfst, dass ich nicht in der Lage bin, etwas zu finden, dass Du vielleicht gar nicht verstecken musstest, weil es nicht existiert, heißt das nicht, dass es mir nicht erlaubt ist, dieses Werk zu kommentieren. Und wenn ich nicht damit einverstandn bin, dass es keinen ordentlichen Satzbau bietet, werde ich auch das anmerken.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ich habe schon einige deine Kommentare gelesen und muss zugeben, dass die Aufforderung provokant war. Zeigt sich ja auch darin, dass es ein solches Gedicht nicht zu geben scheint?!
Mit Provokation dieser Art erreichst Du bei mir gar nichts. Ich befinde mich nicht in einer Beweispflicht, weil es eigentlich irrelevant ist, ob ich generell keine Freien Verse mag oder nur Deine(n) nicht. Sei versichert, es gibt positive Kommentare von mir, in diesem Forum, auf deviantART und wo ich mich sonst herumtreibe. Sieh es als kleine Analogie zu dem verborgenen Sinn in Deinem Gedicht. Nur Du hast es immer noch leichter als ich.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Tut mir leid. Hier bilden wir wohl eine Komplett unterschiedliche Abgrenzung von Prosa und Lyrik. Ich für meinen Teil kann Lyrik nicht als Prosa lesen, dann ist es nämlich Prosa und keine Lyrik, klar oder?
Ne, eigentlich nicht. Wie unterscheidest Du denn diese Lyrik, also dieses Werk, das Du ein Gedicht nennst und nach meinen Kriterien keines ist, von Prosa? Es gibt keine festen Abgrenzugen à la ist es nicht Fleisch, ist es Fisch. Wenn etwas gereimt ist und eine metrische Struktur aufweist, werden die meisten Leser sagen, dies ist ein Gedicht und zwar aufgrund der beiden letztgenannten Kriterien. Wie ist es aber mit diesem Gedicht? Warum soll es ein Gedicht sein? Weil es in Verse aufgeteilt ist? Das können auch Absätze sein, denn eine Versstruktur sehe ich nicht, es gibt ja keine metrischen Übereinstimmungen. Weil es verdichtet ist? Das ist nicht bewiesen, denn die Intention oder der Sinn ist nicht für jeden erkennbar und Romane sind auch in sich verdichtet. Nein, das ist in meinen Augen einfach weder ein Argument noch sonst wie logisch oder überzeugend, tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Doch, er schreibt Romane und keine Gedichte. Wenn du eine Abgrenzung zwischen Romanen und Gedichten benötigst, reicht es für den Anfang, wenn du dir die Wikipedia Seiten dazu durchließt. Diese sind leicht verständlich und solltest du tiefer eintauchen wollen, kannst du sicher einen Faden für die Suche nach einschlägiger Literatur eröffnen.
Diese Süffisanz ist fehl am Platze. Ich studiere Germanistik und kenne mich mit der Materie der wichtigsten Einteilungselemente (in der Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft) sicher nicht perfekt, aber doch gut genug aus, um mich nicht auf Wikipedia verlassen zu müssen. Aber angenommen ich akzeptierte Wikipedia: dann kannst Du mir sicherlich aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln ein paar eindeutige Stellen zitieren, die eindeutig Dein Gedicht als Gedicht kennzeichnen, ohne mit etwas Originellem zu kommen, wie: es ist eines, weil ich sage, dass es eines ist. Denn damit drehen wir uns nur weiter auf der Stelle.

Zitat:
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Zitat:
„Wenn Deine Lyrik beinahe jeglicher formaler Kennzeichen entbehrt, die man für gewöhnlich Gedichten zuschreibt“
Ich habe nicht den Anspruch gewöhnliche Gedichte zu schreiben.
Lies den Satz bitte noch einmal, dann wirst Du feststellen, dass es mit Deiner Aussage bezüglich meiner ein kleines Logikproblem gibt.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Den Gedanken verstehe ich nicht, kannst du mir ihn bitte noch einmal erklären?
Das habe ich. Was genau ist Dir daran zu hoch?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
[…] zum Beispiel hier:
Tut mir leid, ich habe keine Lust, den Text zu lesen und er ist für diese Diskussion irrelevant.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ja das stimmt, sie war einfach nur provokant und ich wollte damit eigentlich auch nur zeigen, wie sinnlos Gegenthesen über modernere Werke sind.
Welche Gegenthesen? Ich habe keine Gegenthese zu modernen Werken formuliert, sondern meine Meinung, das ist ein himmelweiter Unterschied.

----

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir auch nur ansatzweise eine ähnliche Auffassung von Lyrik haben, nicht zuletzt deshalb ödet mich diese fruchtlose Diskussion maßlos an. Ich bin zwar gespannt auf Deine Antwort, aber antworten werde ich wahrscheinlich nicht mehr.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 17:41   #13
männlich Glasauge Bill
 
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„Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Aufassungen davon haben, was (gute) Lyrik ist.“

Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Auffassungen davon haben, was Lyrik ist.


„Weil Du nicht bereit bist, ihm diesen zu erklären. „

Ich bin bereit dazu. Du darfst mir gerne sagen, was du assoziiert hast, und ich verrate dir dann ganz privat was ich mir dabei gedacht habe. So funktioniert Gedankenaustausch. Geschenkt gibt es allerdings nichts, ich möchte mich verbessern und bin daher auf assoziatives Feedback angewiesen.

„Ich muss erst einmal gar nichts. “
Das stimmt, aber wenn du schon Vorwürfe machst, dann darfst du bitte auch bereit sein dich auf eine textgebundene(!) Diskussion einzulassen. Es kam von dir nicht ein einziger textbezogener Kritikpunkt, nur Allgemeinaussagen wie: damit kann ich nichts Anfangen, Ich verstehe den Sinn nicht, Es gibt keinen Sinn, das ist nicht einmal Prosa oder: abgesehen von einigen guten Metaphern. Wenn du so was schon sagst, dann interessieren mich auch einzelne Stellen, sonst kann ich damit nichts anfangen.


„Nur weil Du mir vorwirfst, dass ich nicht in der Lage bin,“

Werfe ich dir das vor? Vielleicht werfe ich dir vor, dass du dir keinerlei Mühe gibst und dein Unverständnis für verdichtete Freiverse im allgemeinen an diesem Werk rauslässt.


„Wie unterscheidest Du denn diese Lyrik, also dieses Werk, das Du ein Gedicht nennst und nach meinen Kriterien keines ist, von Prosa? „

Du hast ja schon selbst sehr schön festgestellt, dass es sich nicht als Prosa lesen lässt, damit grenzt es sich schon mal sehr stark von ihr ab, weil es keine ist (sonst würde es sich ja als solche lesen lassen, klar oder?). Was es zum Gedicht macht sind:
Die verwendete für Prosa untypische Sprache, bezogen auf Wortwahl und Wortkombination („Konturen nur baden“), der gezielte Einsatz von Versenden (bspw. hinter bestreichen), die verwendeten Metaphern(tickende Natur), der verdichtete Inhalt, das kräftige Schlussbild, die (wechselnde) Erzählperspektive.

„Denn eine Versstruktur sehe ich nicht, es gibt ja keine metrischen Übereinstimmungen.“

Ich habe schon versucht zwischen Teil 1 und 2 einen klanglichen Unterschied aufzubauen. Vielleicht ist es mir nicht ganz gelungen, wenn man sich die Sache selbst vorließt ist es immer ein bisschen anders als wenn sie ein anderer, Satzzeichen erwartender Leser vor sich hat. Der erste Teil sollte geschwungener sein, wohingegen Teil zwei flüssiger und schneller, halt rasch von Statten geht. Sollte ich es vielleicht vertonen, lohnt sicher der Aufwand denn dafür, dass du gar keinen Zugang finden willst?

„Romane sind auch in sich verdichtet.“
Ja aber wir reden hier von zwei verschiedenen Arten zu verdichten. Ich meine keine zeitliche Verdichtung, sondern eine inhaltliche Verdichtung.

„Diese Süffisanz ist fehl am Platze.“
Super, du hast sie bemerkt


„Ich studiere Germanistik“
Oh, das tut mir leid...

„dann kannst Du mir sicherlich aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln ein paar eindeutige Stellen zitieren, die eindeutig Dein Gedicht als Gedicht kennzeichnen“

Klaro doch:

„Lyrische Texte unterscheiden sich von der Prosa oft durch ihre äußere Form.“ ... „Auch eine nicht alltägliche Anordnung von Wörtern, Wortgruppen und Sätzen spielt dabei eine Rolle.“ ... „Die moderne Lyrik durchbricht die Dogmatik klassischer poetischer Mittel wie Reim und Versmaß.“ ... „Oft werden sehr viele sprachliche und formale Mittel dabei als Ausdrucksmittel nutzbar gemacht (siehe beispielsweise Reim, Rhetorische Figur, Alliteration, Metapher). “ ... „lyrische Texte unterscheiden sich dennoch sprachlich-formal von epischen und dramatischen vor allem durch ihre Kürze, ihre strengere Form, ihre Dichte (Ausdruckskraft) und sprachliche Ökonomie (Prägnanz)“

„Das habe ich. Was genau ist Dir daran zu hoch?“
Warum liegt der Gedanke nahe sie in Prosaform zu schreiben? Mir liegt der Gedanke nicht nahe.

„Tut mir leid, ich habe keine Lust, den Text zu lesen und er ist für diese Diskussion irrelevant.“
Stimmt, wollte dir nur zeigen, was ich unter Prosa verstehe, damit wir nicht aneinander vorbeireden, wenn du sagst: Wenn du aus einem Gedicht die Zeilenumbrüche herausnimmst, dann ließt es sich wie Prosa.

„Welche Gegenthesen?“

Die das Menschen die freie Verse schreiben es sich leicht machen. Egal, kam nicht von dir, nimms nicht so wichtig.

„Ich habe nicht den Eindruck, dass wir auch nur ansatzweise eine ähnliche Auffassung von Lyrik haben, nicht zuletzt deshalb ödet mich diese fruchtlose Diskussion maßlos an.“

Das ist schade, ich genieße sie sogar ein bisschen, mal was anderes als dieses „das ist aber toll was du da geschrieben hast, es er greift mich ich bin immer noch am träumen so toll war das“ Gefasel was man sonst so ließt. Und generell finde ich Diskussionen am interessantesten, wo beide Gesprächspartner eine unterschiedliche Auffassung haben


„Ich bin zwar gespannt auf Deine Antwort, aber antworten werde ich wahrscheinlich nicht mehr.“

Schade. Das ist sogar ein bisschen unfair. Aber ich kann dich nicht dazu zwingen.


Also wenn nicht hier, dann ließt man sich bestimmt mal woanders. Das Angebot mit dem Gedankenaustausch besteht.

Glasauge Bill
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Alt 23.09.2011, 18:53   #14
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Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Auffassungen davon haben, was Lyrik ist.
Warum wiederholst Du meine Aussage? Das ist genau das, was ich gesagt habe, nur die Schlussfolgerung hast Du entnommen und versuchst damit was zu sagen?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ich bin bereit dazu. Du darfst mir gerne sagen, was du assoziiert hast, und ich verrate dir dann ganz privat was ich mir dabei gedacht habe. So funktioniert Gedankenaustausch. Geschenkt gibt es allerdings nichts, ich möchte mich verbessern und bin daher auf assoziatives Feedback angewiesen.
Habe ich und ich mache es gerne noch einmal: ich sehe ein paar gute Metaphern und einen Text ohne Sinn, der auf prätentiöse Weise sinnvoll zu sein zu beanspuchen scheint. Verbessern könntest Du Dich meiner Meinung nach insofern, Deinen Texten Interpretierbarkeit angedeihen zu lassen.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Es kam von dir nicht ein einziger textbezogener Kritikpunkt […]
Völlig falsch. Der ganze Text ergibt für mich keinen Sinn und allein das ist schon eine Textbezogene Aussage.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
[…] nur Allgemeinaussagen wie: damit kann ich nichts Anfangen, Ich verstehe den Sinn nicht, Es gibt keinen Sinn, das ist nicht einmal Prosa oder: abgesehen von einigen guten Metaphern. Wenn du so was schon sagst, dann interessieren mich auch einzelne Stellen, sonst kann ich damit nichts anfangen.
Erstens ist das, was Du da verlangst, völlig unmöglich, denn wenn ein Text für mich als Gesamtheit keinen Sinn ergibt und kaum ein vollständiger Satz darin ist, machst Du nicht nur mir die Kritik an direkten Textstellen schwer.
Zweitens ist es deshalb auch nicht mein Problem, dass Du mit meiner Kritik nichts anfangen kannst, sondern Deines: schreibe verständlich, dann biete ich Dir textbezogene Kritik.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Werfe ich dir das vor? Vielleicht werfe ich dir vor, dass du dir keinerlei Mühe gibst und dein Unverständnis für verdichtete Freiverse im allgemeinen an diesem Werk rauslässt.
Mach das, wenn Dich das glücklich macht. Solange ich weiß, dass das Unsinn ist, ist es mir egal.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Du hast ja schon selbst sehr schön festgestellt, dass es sich nicht als Prosa lesen lässt, damit grenzt es sich schon mal sehr stark von ihr ab, weil es keine ist (sonst würde es sich ja als solche lesen lassen, klar oder?).
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Wenn ein Gegenstand kein Auto ist, muss es dann zwangsläufig ein Stein sein?

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Was es zum Gedicht macht sind:
Die verwendete für Prosa untypische Sprache, bezogen auf Wortwahl und Wortkombination („Konturen nur baden“), der gezielte Einsatz von Versenden (bspw. hinter bestreichen), die verwendeten Metaphern(tickende Natur), der verdichtete Inhalt, das kräftige Schlussbild, die (wechselnde) Erzählperspektive.
In Deiner Meinung? In meiner nämlich nicht, denn die untypische Wortkombination, die Du ansprichst, entsteht aufsächlich durch falsche Syntax und ist ist nach sprachwissenschaftlich-pragmatischen Regeln nicht einmal ein Satz, denn dem liegen Kohäsion und Kohärenz zugrunde, die hier beide nicht gegeben sind. „Konturen nur baden“ ist eine Inversion, die man auch in prosaischen Werken findet, meistens, um einen Aspekt, ein Wort oder einen Begriff zu betonen, wärend Inversionen in der Lyrik hauptsächlich dazu verwendet werden, die Betonung (in Sinne metrischer Hebungen und Senkungen) anzupassen. Auch Metaphern gibt es nicht nur inder Lyrik. Wechselnde Erzählperspektiven sind ein Hauptmerkmal der Prosa und den verdichteten Inhalt findet man, wie wir bereits festgestellt haben, ebenfalls in prosaischen Werken, wie Novellen oder Romanen.
Überzeugt mich absolut nicht.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ich habe schon versucht zwischen Teil 1 und 2 einen klanglichen Unterschied aufzubauen. Vielleicht ist es mir nicht ganz gelungen, wenn man sich die Sache selbst vorließt ist es immer ein bisschen anders als wenn sie ein anderer, Satzzeichen erwartender Leser vor sich hat. Der erste Teil sollte geschwungener sein, wohingegen Teil zwei flüssiger und schneller, halt rasch von Statten geht.
Ich habe versucht, es so zu lesen, aber ich höre und spüre den Unterschied nicht. Und wie Du richtig vermutest, liegt es an der fehlenden Interpunktion – allerdings auch an der Syntax.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Sollte ich es vielleicht vertonen, lohnt sicher der Aufwand denn dafür, dass du gar keinen Zugang finden willst?
Na, wenn Du besser weißt als ich, ob ich einen Zugang zu Deinen hermetischen Ergüssen lesen will, dann hast Du Dir sicher gerade die Frage beantwortet. Vielleicht hast Du das aber auch nur deshalb getan, weil Du keine Ahnung hast, wie Du dieses Syntaxdesaster betonen oder es vorlesen sollst, ohne lauthals loszulachen.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Ja aber wir reden hier von zwei verschiedenen Arten zu verdichten. Ich meine keine zeitliche Verdichtung, sondern eine inhaltliche Verdichtung.
Eine zeitliche Verdichtung ist eine Form der inhaltlichen Verdichtung.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Super, du hast sie bemerkt
Hoffentlich bemerkst Du meine auch.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Oh, das tut mir leid...
Tut mir leid, dass es Dir leid tut.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
„Lyrische Texte unterscheiden sich von der Prosa oft durch ihre äußere Form.“ ... „Auch eine nicht alltägliche Anordnung von Wörtern, Wortgruppen und Sätzen spielt dabei eine Rolle.“ ... „Die moderne Lyrik durchbricht die Dogmatik klassischer poetischer Mittel wie Reim und Versmaß.“ ... „Oft werden sehr viele sprachliche und formale Mittel dabei als Ausdrucksmittel nutzbar gemacht (siehe beispielsweise Reim, Rhetorische Figur, Alliteration, Metapher). “ ... „lyrische Texte unterscheiden sich dennoch sprachlich-formal von epischen und dramatischen vor allem durch ihre Kürze, ihre strengere Form, ihre Dichte (Ausdruckskraft) und sprachliche Ökonomie (Prägnanz)“
Stichwort Prägnanz:
Zitat:
„Ein Ausdruck ist prägnant, wenn dieser trotz Kürze einen hohen Bedeutungsgehalt aufweist.“
Quelle (erster Satz, ebenfalls Wikipedia).

Die Prägnanz vermisse ich immer noch. Der Rest ist so allgemein und relativ, wie Du mir vorgeworfen hast, über dein Werk geschrieben zu haben (z.B. das doppelt auftauchende oft). Die strenge Form lässt sich an Deinem Werk nicht erkennen. Und was bitte beliebt eine „Dogmatik klassischer poetischer Mittel“ zu sein? Das Meiste passt wieder genauso auf prosaische Formen wie den Roman. Leider finde ich das wieder nicht sehr überzeugend, aber dennoch überzeugender als Deine Angaben vorher.

Zitat:
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Warum liegt der Gedanke nahe sie in Prosaform zu schreiben? Mir liegt der Gedanke nicht nahe.
Dann denken wir wohl wieder einmal sehr verschieden.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Das ist schade, ich genieße sie sogar ein bisschen, mal was anderes als dieses „das ist aber toll was du da geschrieben hast, es er greift mich ich bin immer noch am träumen so toll war das“ Gefasel was man sonst so ließt. Und generell finde ich Diskussionen am interessantesten, wo beide Gesprächspartner eine unterschiedliche Auffassung haben
Tipp: Die Süffisanz kommt besser rüber, wenn Du den Smiley weglässt. Ungefähr so: bei solchen Fans würde ich auch versuchen, sie mit Freien Versen zu vergraulen.

Zitat:
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Schade. Das ist sogar ein bisschen unfair. Aber ich kann dich nicht dazu zwingen.
Hast Du ja schon, durch Deine provokanten Antworten. Naja, nicht gezwungen, mein Mitteilungsbedürfnis hat das bewirkt, aber Deine Antworten haben geholfen.

Zitat:
Zitat von Glasauge Bill Beitrag anzeigen
Also wenn nicht hier, dann ließt man sich bestimmt mal woanders. Das Angebot mit dem Gedankenaustausch besteht.
Gerne. Allerdings weniger über Freie Verse, für heute habe ich davon genug.
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Alt 23.09.2011, 19:13   #15
Thing
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Halli Hallo, Glasauge Bill -


hier sind ja die Standpunkte schon klar.
Ich machs wie immer kurz und bündig:

Wenn ich einen Text enträtseln soll (ob Lyrik oder Prosa), bin ich schon satt.
Hier sehe ich nur Sommersprossen als Metapher.
Daß sich Hände oder Arme umschlingen, find ich plausibel. Aber die sich umschlingenden Zehen brachten mich zum Lachen.
Das stelle man sich mal realiter vor!
(Sie falten die Zehlein, die kleinen Rehlein)

Ich halte Deinen Beitrag ebenfalls nicht für ein Gedicht.
Ich sehe nichts Lyrisches, nichts Poetisches.
Im Gegensatz zu Dir kann ich den Text nicht loben.

LG!
Thing
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Alt 23.09.2011, 20:11   #16
männlich Erich Kykal
 
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Hi, Bill, Odi, Rom!

Vielleicht sollte ich eine Art versöhnliches Schlusswort versuchen, um die Fetzen dieser Schlacht irgendwie zu vernähen...

Im Grunde ist es der ewige Widerstreit zwischen Eckig und Rund: Es wird keinen Kompromiss, keine Einigung geben, weil hier grundlegend unterschiedliche Kunstauffassungen aufeinanderprallen. Auch wenn Bill sagt, dass er auch Reime liebt und ich zB, dass ich im Verlauf der letzten Jahre schon ein halbes Dutzend "verse libre" Gedichte und Moderne-Lyrik-Varianten gelesen habe, die mir tatsächlich etwas gegeben haben - im Großen und Ganzen bleibt das Verhältnis unversöhnlich.

Die einen mögen es und erkennen etwas darin, das ihnen die klassische Lyrik offenbar nicht zu vermitteln vermag, die anderen finden ihr Heil in ebenjener und finden keinen Zugang zu der modernen Spielart.
Wie immer man nun auch argumentiert, man erreicht das Gegenüber letztlich kaum, weil die Argumente auf einem ganz anderen Wertekanon beruhen, einem ganz anderen Ausgangsbild.
Sprachspielerei sind letztlich alle Arten von Lyrik, und über die Ernsthaftigkeit des künstlerischen Anspruchs kann man bis zum St.Nimmerleinstag streiten. Werbung für die eigene Sicht zu machen bringt auch nichts, das scheitert an mangelnder Sympathie - in diesem Fall Odis und meiner. Bill mag ja klassische Lyrik auch. So gesehen hat er vielleicht das breitere Spektrum. Das nutzt ihm hierbei aber nichts, wenn sein modernes Wirrwarr nun schlicht einmal nicht gefällt, bzw. in den Augen mancher Leser keinen oder zu wenig Sinn ergibt.
Genauso haben einst in der Malerei die Gegner abstrakter Kunst und die damals neuen Abstrakten gerauft - die einen überzeugt vom sozialen, gesellschaftlichen und gegenständlichen Anspruch ihrer Malerei, die anderen ebenso überzeugt vom Losgelösten, Indifferenten, in dem allein sie die wahre und einzige Freiheit des Geistes sahen.
Unterschiedliche Ansprüche, Angänge, Einsichten und Hintergrundphilosophien. Es gefällt oder gefällt nicht. Es ist wie mit Religion. Glaubenssache. Ich glaube nicht an die moderne Lyrik und bin unmissionierbar. Bill glaubt an beides und beiderlei Wert. Andere wiederum mögen alles Althergebrachte verdammen. Standpunkte, verloren im Strom der Zeit, der all das egal ist...

Sagen wir einfach: Unter den richtigen Augen findet alles den Wert, dem man ihm beimisst. Verbleiben wir so.

LG, eKy
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Alt 23.09.2011, 21:05   #17
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Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
Hi, Bill, Odi, Rom!

Vielleicht sollte ich eine Art versöhnliches Schlusswort versuchen, um die Fetzen dieser Schlacht irgendwie zu vernähen...
Ich sehe das nicht als Schlacht. Ich akzeptiere Glasauges Ansichten, ich verstehe sie nur nicht. Gegen ein wenig gesunden Sarkasmus hatte ich noch nie etwas einzuwenden, solange er nicht billig ist und ich finde nicht, dass dies hier der Fall war. Im Gegenteil, ich wünsche mir mehr Argumentationspartner wie ihn, denn weder gibt er einfach seine Werke noch seine Standpunkte ohne gute Gegenargumente auf. Das meiste, was hier schon als Streit oder Disput bezeichnet wird, ist in meinen Augen nicht einmal ein Sturm im Wasserglas. Verschiedene Meinungen sollen aufeinanderprallen, nicht aneinander vorbei schleichen. Und man kann auch Dispute führen, ohne sich danach oder dabei die Augen auszukratzen, wenn es einem tieferen Verständnis der Position des anderen dient und keiner den anderen zu überreden, sondern zu überzeugen versucht – und dazwischen sehe ich einen himmelweiten Unterschied.

Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
Werbung für die eigene Sicht zu machen bringt auch nichts, das scheitert an mangelnder Sympathie - in diesem Fall Odis und meiner. Bill mag ja klassische Lyrik auch. So gesehen hat er vielleicht das breitere Spektrum. Das nutzt ihm hierbei aber nichts, wenn sein modernes Wirrwarr nun schlicht einmal nicht gefällt, bzw. in den Augen mancher Leser keinen oder zu wenig Sinn ergibt.
Mit Sympathie hat das nichts zu tun. Ich diskutiere mit Freund und Feind gleich gern, wenn es denn etwas zu diskutieren gibt. Und ich würde Glasauge weder als Freund noch als Feind bezeichnen, aber das Thema finde ich interessant genug für einen ausgedehnten Disput, auch wenn es zwischendurch zugegebenermaßen öde wird, wenn man mehrmals auf dasselbe zurückkommt.
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Alt 23.09.2011, 21:31   #18
Thing
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Hier finden keine Schlachten statt!

Ein Kommentator äußert seine Meinung zu einem Text und versucht, sie zu begründen.

Thing
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Alt 23.09.2011, 22:09   #19
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Keine Schlacht, eher eine Schlachtung - meine!

Der Satz mit der Schlacht war IRONISCH gemeint, ihr Alles-todernst-nehme-Germanen! Ohne passenden Smiley seht ihr das wohl nicht...

Mit "Sympathie" war jene zu dieser Art Lyrik gemeint, nicht zum Autor derselben! Missverständlich formuliert, sollte eigentlich aus dem Textzusammenhang hervorgehen...

Eigentlich wollte ich nur dezent auf die grundlegende Sinnlosigkeit dieses "Aufeinanderprallens" der Meinungen hinweisen. Keiner wird den anderen bekehren, also bleibt es im Grunde Energie- und Zeitverschwendung. So in etwa. War wohl zu sublim....

Na, dann fröhliches "Prallen" weiterhin...

LG, eKy
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Alt 23.09.2011, 22:44   #20
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Zitat:
„Ich studiere Germanistik“
Das hättest Du hier nicht bringen müssen. Was beweist das?

Nix, als das letzte Aufgebot.

Dies hier ist ein Forum, nicht die Uni.

Wir sind nix als Dilettanten. Daran wirst Du nichts ändern (können).

Wenn Du Dich als Instanz einbringen willst, dann bringe Dein Studium zu Ende und schreibe eine Dissertation.

Dieses Forum erfüllt einen anderen Zweck, und da wirst Du Dich mit diesem Level abfinden müssen. Hier ist niemand studien- oder dissertationsreif. Da erwartest Du schlicht und einfach zuviel.

Unser Anspruch ist nicht so hoch wie Deiner. Also was gefällt Dir eigentlich so gut an Poetrys Niederungen? Wo Du doch in höheren Sphären studierst. Ist Dein Blick bei uns klarer?
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Alt 23.09.2011, 22:55   #21
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Das hättest Du hier nicht bringen müssen. Was beweist das?
Das beweist nichts, sondern es dient als Indiz, denn als Germanist sollte man sich mit Literaturkategorien einigermaßen auskennen. Lies den Satz noch einmal im Zusammenhang mit der ganzen Aussage.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nix, als das letzte Aufgebot.
Das Komma kannst Du an der Stelle weglassen, weißt ja, ich bin das, was nichts beweist.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Dies hier ist ein Forum, nicht die Uni.
Weiß ich, sonst wäre ich nicht freiwillig hier… und?

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wenn Du Dich als Instanz einbringen willst, dann bringe Dein Studium zu Ende und schreibe eine Dissertation.
Was würde das beweisen? Das wäre das gleiche wie zuvor oder galubst du ernsthaft, dass Gutenberg die Ausnahme war? Wenn ich Dir zeigen würde, was für Vollnieten an meiner Uni denken, sie besäßen Autorität, würdest Du dich vor Lachen krümmen.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Dieses Forum erfüllt einen anderen Zweck, und da wirst Du Dich mit diesem Level abfinden müssen. Hier ist niemand studien- oder dissertationsreif. Da erwartest Du schlicht und einfach zuviel.
Ich erwarte aber, dass man mich nicht in einer Sache zu dozieren versucht, in der ich mich sehr gut auskenne.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wir sind nix als Dilettanten. Daran wirst Du nichts ändern (können).
Ich bin auch ein Dilettant – oder siehst Du etwa, dass meine Lyrikbände die Kassen der Buchläden sprengen.

Diese Hinweise „hättest Du hier nicht bringen müssen.“
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Alt 23.09.2011, 22:58   #22
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Du bist ein ziemlich harter Brocken.
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Alt 23.09.2011, 23:04   #23
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Du bist ein ziemlich harter Brocken.
Ein fetter Brocken wohl eher, und als solcher nicht besonders hart, aber ich habe extra den Sarkasmus für dich markiert

Aber Du hast schon Recht, ob ich Student bin und was ich studiere ist für diese Diskussion unerheblich. Und stur bin ich sicherlich auch. Trotzdem sehe ich es als Indiz dafür, dass ich mich mit bestimmten Dingen gut genug auskenne, um bestimmte grobe Fehler nicht zu begehen.

Immerhin kriegt man nicht mal mehr eine 2 bei den meisten Dozenten, wenn sie einem nachweisen können, dass man einen Begriff ‚falsch‘ verwendet hat. Und das ist nicht sonderlich schwer bei abstrakten Begriffen, daher bin ich häufig so ein Millimeterf***er. Schlechte Erfahrungen und das Wissen darum, dass man manche Menschen damit elegant in den Wahnsinn treiben kann.

Mit anderen Worten: nimm mich heute nicht allzu ernst.
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Alt 23.09.2011, 23:11   #24
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@ Odi

WANN in aller Welt hätte in den letzten Jahrzehnten JEMALS ein Lyrikband irgendwelche Buchlädenkassen gesprengt!!??

Da muss ich was nicht mitgekriegt haben...
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 23:19   #25
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Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
@ Odi

WANN in aller Welt hätte in den letzten Jahrzehnten JEMALS ein Lyrikband irgendwelche Buchlädenkassen gesprengt!!??
Das gehörte zum Sarkasmus, mein Lieber.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 23:22   #26
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Oh Mann, Odi, Du weißt, daß ich Dich schätze.

Aber den Bill, den liebe ich heiß und innig - und das schon seit langer Zeit. Aber das kannst Du nicht wissen, dazu bist Du noch nicht lange genug hier.

Ich sitze hier also zwischen den Stühlen.

Wenn ihr einen Sekundaten braucht, laßt es mich wissen. Ich werde für Bill auftreten und um Dich weinen - und umgekehrt. Verstehe einer die Weiber!
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Alt 23.09.2011, 23:27   #27
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Oh Mann, Odi, Du weißt, daß ich Dich schätze.

Aber den Bill, den liebe ich heiß und innig - und das schon seit langer Zeit. Aber das kannst Du nicht wissen, dazu bist Du noch nicht lange genug hier.

Ich sitze hier also zwischen den Stühlen.

Wenn ihr einen Sekundaten braucht, laßt es mich wissen.
Nein, ein Duell will ich mir mit ihm nicht liefern und ich wäre eigenwillig genug, ein solches abzulehnen, ohne mich in meiner sogenannten Ehre angeriffen zu fühlen. Dass Du Glasauge und seine Kommentare sehr schätzt, weiß ich von einigen Deiner Kommentare. Kein Streit, nur angewärmte Diskussion.
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Alt 23.09.2011, 23:29   #28
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ich werde für Bill auftreten und um Dich weinen - und umgekehrt. Verstehe einer die Weiber!
Man muss eben Prioritäten setzen. Aber tröste Dich, die Weiber versteh ich auch nicht.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 23:29   #29
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Diese ganze Diskussion freie versus gebundene (konventionelle) Dichtung bringt nicht viel. Es hat beides seine Daseinsberechtigung, und es läßt sich in beiden Bereichen Gutes und weniger Gutes produzieren. Persönliche Vorlieben gehen in die eine oder die andere Richtung, und das kann auch so bleiben.

Ich bin selber eher für konventionell, aber Bills Gedicht finde ich allemal nicht übel, denn ich kann visualisieren, was da in Worte gefaßt wurde. Ob das von Bill beabsichtigt ist oder nicht, weiß ich nicht. Der Text läßt jedenfalls Bilder vor mir aufsteigen, und freie Lyrik, die das bei mir hervorruft, hat meine Wertschätzung. Das alles bitte ich nur als meine subjektive Bewertung zu verstehen.
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Alt 23.09.2011, 23:30   #30
Thing
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Ich biete mich auch als Sekundant an!

Ich liebe nämlich Glasauge Bill,
liebe Odiumediae.

Aber ohne Metermaß und Brille komme ich nicht aus.
Pistolen oder scharfe Säbel?


Thing
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Alt 23.09.2011, 23:36   #31
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Odiumediae Beitrag anzeigen
Man muss eben Prioritäten setzen. Aber tröste Dich, die Weiber versteh ich auch nicht.
Ich auch nicht.
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Alt 23.09.2011, 23:36   #32
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Thing
Pistolen oder scharfe Säbel?

Papierkugeln aus zerknüllten Gedichtversuchen. Diese sind mit aller verfügbaren Kraft auf den Gegner zu schleudern. Keiner wird dabei verletzt, aber hinterher fühlen sich alle sehr verausgabt und gleich bedeutend besser.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 23:41   #33
männlich Martho
 
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Standard Sekundant

Da stellt sich die Frage, was besser ist: Revolver oder Pistole?
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