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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 23.07.2007, 14:00   #67
El_Hefe
 
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Beiträge: 1.530

ja, und genau deswegen haben die menschen gott erfunden: weil sie nichts verstehen.
die ägypter diverse götter des weines, der sonne, der felder.
die christen und die anderen einen gott, der die welt erschaffen haben soll, den menschen in schweren zeiten hilft und sie nach dem tod aufnimmt.
coole sache, aber ebenso überflüssig wie die alten götter, da die wissenschaft mittlerweile das meiste erklären kann und der rest dürfte folgen.
El_Hefe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:04   #68
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

Zitat:
Und ich bleibe dabei. Von nix kommt nix.
und wovon kommt dann gott

ehrlich gesagt ist mir seine notwendigkeit nicht klar
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:07   #69
männlich Ex Albatros
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Beiträge: 1.227

Standard Hi El,

jetzt haben sich deine und meine letzte Antwort wohl überschnitten.

Fazit unseres ganzen Disputs bleibt: Du kannst mir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und ich kann dir das Gegenteil ebenso wenig beweisen.

Das ist auch die Essenz meiner Aussage, dass Gott es in den freien Willen des Einzelnen gestellt hat, an ihn zu glauben im Sinne von, sich ihm zuwenden, oder nicht an ihn zu glauben.

Wer aber bewußt an Gott glaubt, d.h. sein Leben nach göttlichen Geboten ausrichtet, hat Gotterlebnisse, d.h. er erlebt Dinge, wo er merkt, dass Gott ihm nahe war. Das ist meine Erfahrung.

@ Mo.-

Mach dir bitte die Mühe und lies die letzten Beiträge durch, dann ist deine Frage beantwortet oder auch nicht.

Gott braucht seine Existenz nicht zu rechtfertigen. Welche Notwendigkeit hat der Mensch?

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 14:23   #70
Last One Left
 
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Beiträge: 151

Zitat:
aber wieso muss alles von einem "intelligenten" schöpfer kommen?
das ist nur noch unlogischer (denn wer hat gott erschaffen?)
und jetzt komm nicht mit: "gott ist ewig da, blablabla"
Weil einmal einem Menschen ein Apfel auf den Kopf fiel, können wir nun die Laufbahnen von weit entfernten Sternen berechnen. Das kann man meinetwegen einen Zufall nennen. Wie sich aber die Sterne bewegen ist kein Zufall. Auch ist die Tatsache, dass etwas herunter fällt, wenn es losgelassen wird, ist kein Zufall sondern ein Naturgesetz. Solche Naturgesetze sind abstrakt, nicht-materiell, nicht greifbar, aber wir wissen alle, dass sie existieren.
Was wir "Intelligenz" nennen ist genau die Eigenschaft, welche solche Naturgesetze am zutreffensten erkennt. Die Naturgesetze nicht als intelligent oder sogar als nicht existent zu bezeichnen kann ich daher nicht nachvollziehen.
Die Frage, die wir seit Jahrtausenden zu beantworten versuchen ist nicht ob es Gott gibt, sondern wie er ist. Ob wir ihn nach und nach immer mehr durchschaut haben, oder er sich uns immer mehr offenbart, oder beides, oder keines von beiden.
Möchte man also "Gott finden" muss man sich einfach nur mit einer Beschreibung von ihm (z.B. der Bibel) beschäftigen und überprüfen, ob die beschriebenen Eigenschaften zutreffen. Eine andere Herangehensweise widerspricht der wissenschaftlichen Methode. Das Problem, was die meisten Menschen mit religiösen Werken haben, ist dass sie an diese Thematik nicht ohne Vorurteile herangehen können und weiterhin nicht genügend zwischen verschiedenen Phänomenen differenzieren.
Beliebte Vorurteile sind:
- Es gäbe einen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft, der durch die Distanz zwischen Glauben und Zweifel entsteht und sich in Krawallen zwischen katholischer Kirche und renommierten Wissenschaftlern manifestierte. In Wirklichkeit gibt es in der Bibel Stellen, laut denen man eher Gott trauen soll, als seinem eigenen Verstand. Was aber in der Wissenschaft nicht anders geregelt ist. Widersprechen Messergebnisse den eigenen Theorien, sind nicht die Messergebnisse unzutreffend, sondern die Theorien. Bei beiden versuchen wir unseren Verstand zu erweitern und setzen uns dafür eine höhere Autorität als unser eigenes Denken.
- Gott sei ein alter Mann mit weißem Bart. Die Bibel sei ein Märchenbuch, schließlich liest sie sich auch wie ein Märchen.
Die Bibel liest sich wie ein Märchen, dass liegt daran, dass sich die Märchen unseres Kulturkreises an unserem höchsten Kulturgut, dem Christentum, orientieren, um damit ein besonders starkes archetypisches Gefühl zu erzeugen.
Gott ist kein alter Mann mit Bart, nein, er wird zum Beginn des Johannesevangeliums sogar explizit als eine "abstrakte" Person beschrieben (Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch das selbe gemacht und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist; Johannes K1, V1-3) Beachte man die Tatsache, dass die deutsche Übersetzung unzureichend ist, da das griechische Wort "Logos" mit "Wort" übersetzt wurde, obwohl es viel mehr bezeichnet.
- Wir könnten die großen philosophischen Fragen nach Ursprung und Ende der Existenz, nach Schicksalhaftigkeit, nach dem Dasein nach dem Tod und dem Sinn des Lebens nicht lösen. Hier nimmt man das Ergebnis seiner Untersuchungen vorweg, sehr gefährliches Vorurteil, wegen dem hohen Potential als Totschlagargument und der Gefahr sich so sehr gedanklich daran zu binden, dass man nicht einmal mehr Teilergebnisse anerkennt.
- Religion sei der einfachste Weg. Erstens ist immer Ignoranz der einfachste Weg sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, zweitens ist Religion ein sehr schwieriger Weg. Wer von sich selbst sagt, er könne einfach nicht glauben müsste mir da eigentlich zustimmen, da er am eigenen Leib erfahren hat, dass es eben nicht einfach ist zu glauben. In Zeiten von Perspektivlosigkeit und Relativismus muss der Gläubige ständig eine klare Position ergreifen, wozu nicht einmal mehr unsere politischen Führer fähig sind. Diese Position muss er zu jedem Zeitpunkt fundiert begründen können, Anfechtung und Provokation muss er wegen seiner Vorbildspflicht zu jedem Zeitpunkt einfach wegstecken ohne mit der Wimper zu zucken und seine Launen, die er wie jeder andere Mensch hat. Wenn ich mich in diesem Forum zu Jesus Christus bekenne werden viele jeden meiner Fehler gleich "den Christen" vorwerfen, obwohl ich alles andere bin als ein Bilderbuchchrist.

LG
Last
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Alt 23.07.2007, 14:24   #71
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

Zitat:
Fazit unseres ganzen Disputs bleibt: Du kannst mir nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und ich kann dir das Gegenteil ebenso wenig beweisen.
stimmt. aber es gibt dinge erst wen es bewiesen ist das es sie gibt solange gibt es sie nicht. was bewiesen ist kann man nicht wieder legen. wen du wiederlegst was bewiesen ist dann war es nicht bewiesen und somit nie existent.

zwei dinge weiss ich über gott:

1. er existiert auf der ebene unserer vorstellung.
(neben meister lampe, dem weinachtsmann und unserem unsichtbaren freund.)
2. er ist nicht allmächtig.

3. er ist nicht logisch.

Zitat:
Das ist auch die Essenz meiner Aussage, dass Gott es in den freien Willen des Einzelnen gestellt hat, an ihn zu glauben im Sinne von, sich ihm zuwenden, oder nicht an ihn zu glauben.
das intressiert nicht die bohne.


Zitat:
Wer aber bewußt an Gott glaubt, d.h. sein Leben nach göttlichen Geboten ausrichtet, hat Gotterlebnisse, d.h. er erlebt Dinge, wo er merkt, dass Gott ihm nahe war. Das ist meine Erfahrung
die trancezustände im gebt können auch durch meditation hervorgerufen werden (bei weitem stärker). und ansonsten wurde ich auf selbstsuggestion und massenhypnose tippen.

manche stark religösen menschen erlangen stigmata. blutende wunden an den hand innen flächen. das ist ebenfals ein produkt des eigenen geistes (sowas ist durch selbsthypnose tatsächlich möglich.)
der witz daran jesus wurde an den handgelenken gekreuzigt. endgegen der falschen darstellungen in den kirchen.

einbildung ist auch ne bildung...
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:27   #72
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 1.227

Standard Hi Mo.-

sei mir böse oder nicht. Aber deine Art der Diskussionsführung gefällt mir nicht, weshalb ich mich auch nicht zu deinem Beitrag äußere.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 14:31   #73
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

beantwortest du mir diese frage wen ich ganz lieb bitte:


Zitat:
Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:38   #74
Last One Left
 
Dabei seit: 03/2005
Beiträge: 151

Du versuchst die Methode vom Innenraum unserer Logik auf den Aussenraum zu übertragen, beweise mir, dass das ein legitimer Schritt ist. Beachte dabei auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz, der beweist, dass es nicht legitim ist. Und ferner belegt, dass weder wenn ich deine Frage mit Ja, noch mit Nein beantworte, darin eine Aussage über die Existenz Gottes getroffen wird.
Last One Left ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:41   #75
männlich Ex Albatros
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Beiträge: 1.227

Standard Hi Mo.-,

kann ich dir leider nicht beantworten. Ich bin nicht Gott.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 14:46   #76
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

Zitat:
Du versuchst die Methode vom Innenraum unserer Logik auf den Aussenraum zu übertragen,
nein tue ich nicht.


Zitat:
Beachte dabei auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz
nein, :O ich bin kein mathematiker und sehe ach keinen platz für mathematik in der "theologie"

Zitat:
Ja, noch mit Nein beantworte, darin eine Aussage über die Existenz Gottes getroffen wird.
du kannst die frage nicht beantworten.

sie beweist auch nur das gott nicht allmächtig ist. 8)
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 14:50   #77
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 1.227

Seltsame Logik!

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 14:52   #78
Pinky Floyd
 
Dabei seit: 06/2007
Beiträge: 62

Die Neigung, an ein übermenschliches Wesen wie Gott zu glauben, wobei das Wort glauben wirklich für das steht, was es bedeutet (glaube = vermuten, nicht wissen), räumt einem die Möglichkeit ein, an jedes beliebige, übermenschliche Wesen zu glauben, das man sich ausdenken kann.

Glaube ist irrational, das Wort Glaube wird zwar von religiösen Menschen oft damit verteidigt, dass es in ihrem persönlichen, religiösen Universum etwas anderes bedeutet * , als das was ein rational denkender Mensch von ihm annehmen muss, dass es bedeutet, sie scheitern jedoch immer daran, dies genauer auszuführen.


Grüße,

Pinky

*
Eine Art kosmische, innere Sicherheit, die einem unumstößlich beweist, dass ein übermenschliches Wesen tatsächlich existiert, jedoch nicht in einem weltlichen Rahmen "bewiesen" werden kann.
Fazit:
Religion beweist sich durch und in sich selbst und die gefühlte Bedeutung des Wortes Glaube ist so künstlich wie die gefühlte Existenz eines Gottes.
Pinky Floyd ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:00   #79
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
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Standard Hi Pinky,

will Gott jemand daraus einen Vorwurf machen, dass er es eben an den Glauben gebunden hat, zu ihm zu kommen? Wie oben schon mehrfach angeführt, ist es jedem möglich zu glauben. Somit stellt der Glaube ein völlig gerechtes Mittel dar, sich für oder gegen einen Glauben an Gott zu entscheiden, weil er nicht an Reichtum, Intellekt oder irgend etwas anderes gebunden ist.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 15:03   #80
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

also nochmal zum mitschreiben:

unterteilen wir mal in drei dinge:

glaube
die annahme einer tatsache et(in diesem fall der glaube an ein wesen namens gott)

religion
ein mythos von menschen umd den glauben herum erdacht.
d.h. auch die praktiezierung des hlaubens


und gott.

nennen wir ihn doch herr g.

auseinadersetzen mit lätzerem intressiert mich am meisten den 1 und 2 sind recht nachvollziehbar.

warum sagt ein "wahrer" gläubiger nicht ich weiss von gott?
und warum weiss albatros so viel über diesen herrn?
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:03   #81
El_Hefe
 
Dabei seit: 10/2006
Beiträge: 1.530

wenn es einen gott geben sollte, soll der sich gefälligst offenbaren, bis dahin verweigere ich mich dem glauben und schließe mich pinky an.
El_Hefe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:07   #82
MorFeus
 
Dabei seit: 03/2007
Beiträge: 230

Interessant wird es erst wirklich dann, wenn man sich fragt, was für einen Unterschied es machen würde, ob Gott wirklich existiert oder nicht...
im Grunde wäre da nämlich gar keiner

z.B.: Wenn man sagt: "Gott ist der Glaube" (Was ich jetzt schon öfters gehört habe), und "Glaube" vor allem "nicht Wissen", dann würde Gott nicht mehr Gott sein, falls man seine Existenz nachweisen könnte.
Gott kann also nur so lange existieren, wie wir über seinen Status im unklaren sind.
Außerdem: Falls es ein "Wesen" gibt, das das ganze Universum (bekantlich quasi unendlich groß) erschaffen hat (ja, sich sogar selbst erschaffen haben muss!), wie vermessen ist es denn dann zu denken, wir hätten auch nur den Hauch einer Chance, dieses Wesen zu verstehen, geschweige denn mit ihm Kontakt auf zu nehmen?

So macht es im Grunde keinen Unterschied für Gott, ob man an ihn glaubt oder nicht. Es kommt immer nur darauf an, was man hier auf Erden anstellt oder nicht, für jeden einzelnen.


Gruß
MorFeus
MorFeus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:08   #83
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
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Standard Lieber El,

wenn du ihn siehst, ist der Glaube überflüssig geworden.
Wir Menschen machen immer den Fehler, dass wir meinen, Gott müsste so denken und handeln wie wir es tun. Aber er hat einen ungleich höheren Horizont als wir und weshalb er ein zu ihm Kommen an den Glauben gebunden hat, können wir allenfalls erahnen.

Es ist natürlich verführerisch, zu sagen: Ich glaube nicht an Gott! und damit die Anforderungen, die an den Glauben an Gott gebunden sind (bspw. Gebote bewußt einzuhalten), einfach zu negieren. Damit lässt sich oft sorgenfreier leben.

LG Albatros
Ex Albatros ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:11   #84
El_Hefe
 
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gut, dann kann ich aber auch an den weihnachtsmann glauben, wenn ich ihn sehe, ist es mein vater, als weihnachtsmann verkleidet...

ist gott dann etwa nur der verkleidete osterhase? 8o 8o

mal im ernst:
wenn man lieber auf etwas vertraut, was man nie sehen kann, als an etwas, was man auch beweisen kann, dann ... ich bin lieber ruhig
El_Hefe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:15   #85
männlich Ex Albatros
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Standard Hi El,

nun, den Weihnachtsmann konntest du ja mit der Person deines Vaters erklären. Aber Gott entzieht sich jedem menschlichen Erklärungsversuch. In diesem Fall bleibt dir leider nichts anderes übrig. Nicht wir legen fest, wie wir zu Gott kommen, sondern er in seiner ihm eigenen Souveränität.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 15:17   #86
Mo.-
 
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haha lol hefe du hast es trost und hoffnung sind nur produkte von illusionen...

hohohoho

@Albatros

der mensch kann vieleicht gott nicht erklären aber seine präsenz im kosmos...

ausserdem ist eins nicht kalar: nur weil du nicht beweisen kannst das es gott gibt heißt das nicht das es keiner kann...
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:24   #87
männlich Ex Albatros
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Standard Hi Mo.-,

- Dein Verstand vielleicht auch.

hohohohohoh

Also im Klartext: Auch dein Verstand ist nicht erklärbar und könnte somit genauso Illusion sein.

Und nach meinem Dafürhalten lässt Gott sich nie und nimmer durch Menschengeist erklären, egal was der Mensch auch für philosophische oder sonstige Anstrengungen unternimmt.

Er wird sich einst einmal, wenn er den Zeitpunkt für gekommen hält, sich allen Menschen offenbaren.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 15:32   #88
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

mein verstand ist ein produkt seiner umwelt
meine umwelt teilweise ein produkt von mir selbst :O

aber das ist spamming
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:35   #89
männlich Ex Albatros
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Standard Hi Mo.-

mag sein, aber dein Verstand lässt sich genauso wenig sichtbar machen wie die Begriffe Trost oder Hoffnung.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 15:39   #90
Mo.-
 
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Beiträge: 531

weil du die venetzung von synapsen nicht vollständig graphisch darstllen kannst

trost und hoffnung sind erdacht der verstand ist allerdings auch objektiv existent
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:44   #91
männlich Ex Albatros
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Standard Hi Mo.-,

mit der Sichtbarmachung mancher Gehirnströme ist noch lange nicht das Wesen eines Menschen, seine Art zu Fühlen oder zu Empfinden oder seelische Gemütsregungen erklärt. Das ist eine Darstellung chemischer Vorgänge, aber auch hierüber lässt sich trefflich streiten, was dieses alles beinhaltet.

LG Albatros
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Alt 23.07.2007, 15:47   #92
männlich Zebulon
 
Benutzerbild von Zebulon
 
Dabei seit: 05/2007
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Zitat:
In welcher Bibel liest du? In meinen Bibeln findet sich keine Beschreibung von Gott, würde auch gegen ein Gebot verstoßen, wir erinnern uns: "Du sollst dir kein Bildnis machen..."
In welchen Bibeln liest DU?

ich lesen in der 'Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift'.

Und doch, es gibt eine beschreibung wie wir uns Gott vorstellen sollen, da er unsere Vorstellungskraft übersteigt:

Daniel 7:9

„Ich schaute weiter, bis Throne aufgestellt wurden und der Alte an Tagen (Gott) sich setzte. Seine Kleidung war so weiß wie Schnee, und das Haar seines Hauptes war wie reine Wolle. Sein Thron waren Feuerflammen, dessen Räder waren brennendes Feuer.“

Es stimmt, es verstößt gegen ein Gebot ‚Bildnisse’ zu schaffen, geschweige denn sie anzubeten, aber ihn uns so vorzustellen, wie es uns möglich ist, sollen wir sogar, sonst würde das ja nicht in der Bibel stehen.
Zebulon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:54   #93
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
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@Albatros achsooo ich soll meinen verstand erklären ich dachte du redest von sichtbar machen.

ich kann auch hoffnung und trost erklären obwohl sie erfindungen sind...



@Zebulon

aber warum darf man sich kein bildnis von gott erschaffen. und was meint man eigentlich mit bildniss...?
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 15:58   #94
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
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Standard Hi Mo.-,

betreiben wir hier Wortklauberei? Wenn du darauf bestehst, dann eben Sichtbarmachung.

LG Albatros
Ex Albatros ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 16:05   #95
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

sichtbarmachen? ja dann verweise ich wieder auf mein gehirn. gedanken und gefühle sin dort nähmlich sichtbar.

in welcher form auch immer.

hat gott auch ein gehirn?
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 16:13   #96
männlich Ex Albatros
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Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 1.227

Standard Hi Mo.-,

du bist spitzfindig und wirfst m.E. fortlaufend Fragen auf, die nicht unbedingt erörterungsbedürftig sind. Es geht hier in diesem Thread nur um den Glauben an Gott. Gott ist nach der Schrift ein geistiges Wesen. Er wird also kein Gehirn wie du und ich haben. Aber wenn du die Schöpfung betrachtest, dann würde dir, sofern du glaubst, klar werden, was in seinem "geistigen Gehirn", vor sich geht.

Gedanken und Gefühle mögen wohl aufzeigbar sein, aber wie es dazu kommt, dass du gerade so und nicht anders denkst und was konkret deinen Verstand ausmacht, kannst du mir nicht hinreichend erklären.

LG Albatros
Ex Albatros ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 16:13   #97
Lyrika
 
Dabei seit: 06/2007
Beiträge: 247

Tja...und Diskussionen wie diese nur in groß schaffen Kriege...
Lyrika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 16:16   #98
El_Hefe
 
Dabei seit: 10/2006
Beiträge: 1.530

argh,
Zitat:
Aber wenn du die Schöpfung betrachtest, dann würde dir, sofern du glaubst, klar werden, was in seinem "geistigen Gehirn", vor sich geht.
glauben hin oder her, aber ich werfe noch einmal ein wort ein:
evolution.
El_Hefe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 16:18   #99
evilsuperbitch
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 1.073

ich werfe auch mal ein wort ein: getreide.

"gott sieht alles. aber er verrät uns nicht, bitches."
evilsuperbitch ist offline   Mit Zitat antworten
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