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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 19.03.2014, 07:32   #67
weiblich Ilka-Maria
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Ich denke, dass "Kapitalismus vs Kommunismus" die voellig falsche Frage ist.
Es sollte lauten "Eigenverantwortung vs Staat".

Denn ob der Staat das eine oder andere ist, macht keinen Unterschied, in beiden Systemen sind Elend vorprogrammiert, wenn die Menschen nicht die Eigenverantwortung uebernehmen.
Das stimmt nicht. Die Systeme sind unterschiedlich, und zwar völlig gegensätzlich. Nur in der freien Marktwirtschaft kann der Mensch eigenverantwortlich handeln, dann geht es nämlich um sein Eigentum, seine Produktionsmittel, seine Belegschaft und seine Kundschaft. In einer Kommndowirtschaft gehört ihm nichts, er hat keinen Einfluss auf die Produktionsmittel, auf die Auswahl seiner Belegschaft und auf den Abnehmer seiner Produkte, und somit hat er auch keine Eigenverantwortung. Er hat lediglich zu gehorchen, nämlich den Plan zu erfüllen. Das ist eine Pflicht, die mit Eigenverantwortung nichts zu tun hat, sondern eher mit Sklaverei oder Leibegenschaft.
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Alt 19.03.2014, 08:13   #68
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Glaub weiter an Eigentum fuer 1 Euro die Stunde

Und das was wir haben ist "freie" Marktwirtschaft.

Eigenverantwortung heisst in meinen Augen auch, dass man sich um andere kuemmert(bis zu einer Grenze), denn alles gute kommt wieder. Da brauch ich auch keine Religion um das zu begruenden. Spieltheorie reicht voellig.
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Alt 19.03.2014, 08:21   #69
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Zitat:
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Glaub weiter an Eigentum fuer 1 Euro die Stunde

Und das was wir haben ist "freie" Marktwirtschaft.

Eigenverantwortung heisst in meinen Augen auch, dass man sich um andere kuemmert(bis zu einer Grenze), denn alles gute kommt wieder. Da brauch ich auch keine Religion um das zu begruenden. Spieltheorie reicht voellig.
Was das mit Religion zu tun hat, weiß ich nicht. Der Kommunismus steht der Kirche mindestens ebenso ablehnend gegenüber, wie das bei den Nationalsozialisten der Fall war. Mit sozialem Verhalten haben weder Religion, noch Kommunismus oder Kapitalismus zu tun, das ist reine Erziehungssache, in erster Linie durch das Elternhaus und das übrige soziale Umfeld.

Es geht um etwas ganz anderes, und das mache ich jetzt mal an mir persönlich fest: Wenn ich unternehmerisch tätig werden wollte, aber keine eigenen Produktionsmittel dafür schaffen dürfte und alles nur produzieren könnte, um es vom Staat verteilen zu lassen ohne eigenen Einfluss darauf, würde ich mich lieber um die Arbeit drücken oder auswandern.
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Alt 19.03.2014, 08:28   #70
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Wenn das so ist, warum sind dann noch Leute in Russland?
Anscheinend gibt es ja doch Anreize im Kommunismus zu leben/wirtschaften.

Was ist denn so toll an Eigentum?
Interessiert es mich, ob mir eine Rose gehoert?
Ich finde eine Rose auch schoen, wenn sie mir nicht gehoert.


So, und nochmal: Wo ist da das Eigentum bei einem Euro pro Stunde?
Ich bin kein Unternehmer, ich bin ein arbeitsloser Penner, der Steuern kostet.
Warum sollte ich arbeiten gehen, wenn ich alles was ich will schon habe?

Wo sind die Antworten?
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Alt 19.03.2014, 08:43   #71
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Zitat:
Zitat von bipolar Beitrag anzeigen
Wenn das so ist, warum sind dann noch Leute in Russland?
Anscheinend gibt es ja doch Anreize im Kommunismus zu leben/wirtschaften.

Was ist denn so toll an Eigentum?
Interessiert es mich, ob mir eine Rose gehoert?
Ich finde eine Rose auch schoen, wenn sie mir nicht gehoert.


So, und nochmal: Wo ist da das Eigentum bei einem Euro pro Stunde?
Ich bin kein Unternehmer, ich bin ein arbeitsloser Penner, der Steuern kostet.
Warum sollte ich arbeiten gehen, wenn ich alles was ich brauche habe?

Wo sind die Antworten?
Lieber bipolar, wer ausreisen will, muss das Geld dazu haben, obendrein Perspektive und Mut, und unter Umständen muss er Verwandte und Freunde zurücklassen. Dennoch wandern viele Russen aus, an meinem Wohnort in direkter Nähe meiner Wohnung gibt es einen ganzen Block, in dem ausschließlich Russen leben, die ich jeden Morgen mit Vergnügen in der S-Bahn zur Arbeit fahren sehe. In den U.S.A. hatte ich mal einen russischen Taxifahrer, der auf die Frage, ob er nach Russland irgendwann zurück wolle, mit einem klaren Nein antwortete.

Was die Rose angeht, ist das Beispiel ziemlich albern. Eine Rose heizt Dir nicht die Stube warm und macht Dich nicht satt, allenfalls kannst Du ein Kaninchen damit füttern. Du kannst die Rose, wenn sie Dir nicht gehört, nicht einmal verschenken.

Eigentum ist nicht wegen seiner Schönheit erstrebenswert, sondern um das Leben angenehmer zu machen und Optionen zu haben. Ich bin jedenfalls froh, mein eigenes Auto zu haben und nicht erst in einer Teilhaberschaft fragen zu müssen, ob ich es gerade mal fahren darf.Ich bin froh, mietfrei in meiner eigenen Wohnung leben zu können und notfalls gebundenes Eigentum zu haben, falls ich später mal Geld für eine Pflege brauche. Eigentum verpflichtet zwar, aber es macht auch unabhängig. Wer seine eigenen Bücher hat, muss sich keine leihen und Fristen beachten; wer eigene Kinofilme hat, ist nicht auf das Fernsehen und die Werbeblöcke angewiesen.

Deine Einstellung, dass Du auch als Arbeitsloser alles bekommst, was Du brauchst, verstehe ich. Das geht aber nur, solange genügend Menschen arbeiten, um Dich zu subventionieren. Bei hundert Prozent wäre Schluss, würden nämlich alle Menschen arbeitslos und der Staat könnte keine weiteren Schulden mehr aufnehmen, gäbe es für Dich nichts mehr aus dem Säckel. Also sei glücklich, dass es die Doofen wie mich gibt, die mehrere Berufsausbildungen haben, im Grunde gar nicht arbeitslos werden können, weil ihre Qualifikation immer gebrucht wird, und zudem Höchstbeträge beim Fiskus und in die Sozialkassen einzahlen. Nur so sprudelt nämlich Deine Quelle. Ich bezweifle, dass dies im Kommunismus möglich wäre.
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Alt 19.03.2014, 09:00   #72
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Ok, das Kommunismus anscheinend nichts ist, deiner Erfahrung nach, habe ich nun verstanden.

Die Rose stand eigentlich fuer alle gute und schoene, dass es gibt.

Ich kann Kino auch ueber Internet gucken, ganz legal, obwohl ja alles kriminell betitelt wird von Kapitalisten. Ich traeume von einer Stadt ohne Autos und ohne die Notwendigkeit von 8-Stunden-Schichten. Das mit der Pflege kann ich derzeit nicht behandeln, so alt bin ich nicht. Ich brauche auch keine eigenen Buecher, einmal lesen, und von zehren. Zur Not halt ausm Internet auf mein Geraet.

Ich moechte kein arbeitsloser sein, ich sage nur, fuer 1 Euro gehe ich nicht arbeiten, und ich wuerde es toll finden, wenn das keiner muesste. Generell bin nicht ich das Uebel sondern eben die Sozialkassen, denn ohne sie koennt ich ja so nicht leben, und waere schon tot, was besser waere als so zu leben. Und was sind Sozialkassen? Kommunistisch.

Sogesehen wird der ehrlich arbeitende Buerger durch Steuern abgezockt und der arbeitslose in Arbeitslosigkeit gehalten, mit dem Geld des Arbeitenden.

Aber "Kapitalismus vs Kommunismus" suggeriert, dass eins von beidem richtig waere, was meine Erachtens so nicht haltbar ist.
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Alt 19.03.2014, 09:13   #73
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Zitat:
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Ich kann Kino auch ueber Internet gucken, ganz legal, obwohl ja alles kriminell betitelt wird von Kapitalisten. Ich traeume von einer Stadt ohne Autos und ohne die Notwendigkeit von 8-Stunden-Schichten. Das mit der Pflege kann ich derzeit nicht behandeln, so alt bin ich nicht. Ich brauche auch keine eigenen Buecher, einmal lesen, und von zehren. Zur Not halt ausm Internet auf mein Geraet.
So so, dann hast Du ja doch Anteil an ein paar Segnungen unserer kapitalistischen Gesellschaft. Du kannst Dir nicht nur einen PC leisten, sondern auch ansehen, was Du willst. Die Auiswahl ist freilich auch da eingeschränkt, denn die Internet-Inhalte gehören Dir nicht, und Filme gucken kann u.U. illegal sein. Aber auch das ist keine Freiheit, sondern Abhängigkeit.

Ich verstehe, was Du meinst: Du träumst von einem Mittelweg, d.h., von Arbeit, aber in eingeschränktem Maße, so dass Du vom Leben etwas hast. Solche Träume sind realisierbar, das habe ich an meinem Sohn gesehen. Er hat das alles hinter sich, Arbeitslosigkeit, 1-Euro-Job - das ganze Programm. Damals fing er mit seinem Sport an, Triathlon. Dann, nach einigen Jahren, bekam er wieder Arbeit, akzeptierte aber nur Teilzeit, damit ihm Zeit für seinen Sport bleibt. Entsprechend hat er sich eingeschränkt, z.B. verzichtet er auf ein eigenes Auto. Das funktioniert seit einigen Jahren recht gut.
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Alt 20.03.2014, 00:26   #74
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ja, das muss ich erstmal verkraften. (im Positiven)
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Alt 25.03.2014, 21:37   #75
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Die Liebe sollte alles bestimmen. Probleme werden verboten. Täuschung tut sich selber weh und mit der Wahrheit wird bezahlt.

LG RS
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Alt 26.03.2014, 05:03   #76
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Kontext?

Mir ist klar was du meinst, finde nur das Thema komplett verfehlt, und ueber deine Praemissen bin ich schon laengst hinaus. Taeuschung ist das Werkzeug der Idioten. Wahrheit das der Weltverbesserer. Liebe das der Romantiker. Und Probleme das der Hoffnungslosen.

Nun entscheide zu welchen du dich zaehlst.

LG
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Alt 26.03.2014, 15:03   #77
männlich Ex-Poesieger
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Man merkt, dass die meistens hier über alles hinaus sind und die Grundlagen menschlichen Miteinanders nicht mehr kennen.

LG RS
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Alt 26.03.2014, 17:45   #78
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Amen

LG
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Alt 26.05.2014, 04:33   #79
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Es gab nie einen Kommunismus, meine Damen und Herren. Das Wort Kommunismus ist nur eine Worthülse, nichts sonst. Beurteilen können das nur Leute, die selbst in diesen Ländern lebten.

Wer nach den 10 Geboten lebt, macht diesem Wort mehr Ehre als es die "Kommunisten" je taten.

Seit 30 Jahren lebe ich im Kapitalismus. Hatte immer gut bezahlte Arbeit. Jedoch hatte ich vorher noch niemals so viele Menschen um mich herum, die Angst davor hatten, ihre Arbeit zu verlieren.
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Alt 27.05.2014, 12:55   #80
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Zitat:
Zitat von Shenja Beitrag anzeigen
Es gab nie einen Kommunismus, meine Damen und Herren.
Da kann ich nur zustimmen. Das ist genau das Problem. Alle bisherigen Versuche endeten im Sozialismus. Und aus diesem entwickelte sich nie ein Kommunismus, sondern er blieb in seiner starren, meist diktatorischen Form erhalten und fand dann oft seine "Erfüllung" im "versteckten Kapitalismus".
Aus diesem Grunde bin ich momentan der Auffassung, dass sich ein kommunistischer Staat mit Menschen, wie sie heute existieren, nicht aufbauen lässt. Auf kleinerer Ebene (In WGs u.ä.) kann das Prinzip durchaus funktionieren, aber in größerem Rahmen ist es zum scheitern verurteilt.
Somit ist die Frage nach Kommunismus oder Kapitalismus für mich eine reine Frage des Menschenbildes.
Sollte sich irgendwann der Gedanke etablieren, dass man so altroistisch wie möglich handeln und den Egoismus zurückschrauben sollte, dann würde sicherlich ein funktionierender Kommunismus entstehen.
Und es kann eigentlich niemand abstreiten, dass die pure Grundidee des Kommunismus durchaus erstrebenswert ist.

LG,
Meishere
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Alt 27.05.2014, 13:15   #81
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Meishere Beitrag anzeigen
Und es kann eigentlich niemand abstreiten, dass die pure Grundidee des Kommunismus durchaus erstrebenswert ist.
Doch, ich streite das ab.

Mir ist auch egal, ob der Oberbegriff Kommunismus, Sozialismus, Sozialdemokratie, Volksrepublik oder sonstwie heißt. Die Merkmale, die ich ablehne sind Diktatur, Dirigismus, Planwirtschaft, Verfolgung bzw. Abschaffung der Intelligenzia zugunsten einer idealisierten Arbeiterschaft, Gleichschaltung, Eingriff in die Erziehung von Kindern, Enteignung und Umverteilung der Produkte von Leistungsträgern, Zwangsaufmärsche, Versammlungsverbot, Redeverbot sowie Unfreiheit und Lenkung der Medien. Und dies alles hat es in etlichen Teilen dieser Welt gegeben und Millionen von Menschen das Leben gekostet. Damit meine ich nicht zwischenstaatliche Kriege, sondern künstlich geschaffene Hungersnöte, Ermordung Andersdenkender, Ermordung von Akademikern und Professoren, Hinrichtigungen wegen "Sabotage" bei Nichterscheinen in der Fabrik aufgrund von Krankheit, Auslöschung von Großgrundbesitzern, Verschleppung in Arbeitslager u.a.m. - kurz gesagt: die Ermordung eigener Staatsangehöriger.
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Alt 27.05.2014, 13:22   #82
Thing
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so hätte ich es auch gern formulieren könne, aber ich reiche an Ilka-Marias Intellekt nicht heran.

Trotzdem noch eine flippige Nachbemerkung:

Was wurde denn aus den ach so gutgemeinten "Kommunen"?
(Teufel, Langhans und Konsorten als Vorreiter).

Gift und Galle, nachdem die erste Euphorie abgeflaut war.






.

Geändert von Thing (27.05.2014 um 13:33 Uhr) Grund: Tippfehlerkorrektur
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Alt 27.05.2014, 13:31   #83
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Ich habe noch eins zu erwähnen versäumt:

DEN "Kommunismus" kann es natürlich nicht gegeben haben, weil jeder Staat, der ihn idealisierte und durchsetzen wollte, seine eigenen Methoden anwandte. In Russland sah er anders aus als in China oder in anderen Ländern Ostasiens. So gesehen mag es den wahren Kommunismus nicht gegeben haben, sehr wohl aber kommunistische Staaten.

Das gilt nämlich ebenso für demokratische Staaten: Unsere deutsche Demokratie ist anders geordnet als diejenige in Frankreich, in England oder in den U.S.A., um nur einige Beispiele zu nennen. Aber niemand käme auf die Idee, weil Demokratie unterschiedlich ausgeübt wird, fehlerhafte Aspekte hat oder manche ihrer Vertreter gegen Recht und Gesetz verstoßen, zu behaupten, es habe nie eine Demokratie gegeben (wobei noch darauf hinzuweisen ist, dass Kapitalismus eng an Demokratie gebunden ist, denn im Sozialismus funktioniert Wirtschaft auf Dauer nicht).
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Alt 27.05.2014, 17:09   #84
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Ich möchte dir da gerne widersprechen, Ilka-Maria. Das ist nämlich genau der Punkt auf den ich hinaus wollte. Vielleicht sollte ich hier erstmal klarstellen, dass ich weder überzeugter Kommunist noch Kapitalist bin. Leider haben wir, meiner Meinung nach, kein wirklich gutes System. Aber das ist ja nicht Gegenstand dieser Diskussion
Trotzdem ist die Grundidee des Kommunismus einfach folgende: Es gibt keine Gewalt, die über das Volk herrscht, sondern der Staat, bzw. das Volk reguliert sich von ganz alleine, einfach dadurch dass alles nötige produziert und konsumiert wird. Außerdem sind Verbrechen etc. ausgeschlossen. Dass es sich hierbei natürlich um eine utopische Vorstellung handelt, ist klar.
Dennoch sind alle von die geschilderten Missstände ausschließlich Probleme des Sozialismus, der eben nur eine missglückte "Vorform" des Kommunismus darstellt.
Im Kommunismus kann es einfach per Definition keine Diktatur und daraus resultierende Mängel geben.
Daher bin ich auch entschieden dagegen, dass der Kommunismus immer mit der Demokratie in Gegensatz gebracht wird. Bei ersterem handelt es sich um eine Wirtschaftsform, die ohne Regierung/Staat auskommt. Bei letzterem jedoch um eine reine Staatsform, die von der Wirtschaft entkoppelt sein kann.

LG,
Meishere
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Alt 27.05.2014, 17:50   #85
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Zitat:
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Daher bin ich auch entschieden dagegen, dass der Kommunismus immer mit der Demokratie in Gegensatz gebracht wird. Bei ersterem handelt es sich um eine Wirtschaftsform, die ohne Regierung/Staat auskommt. Bei letzterem jedoch um eine reine Staatsform, die von der Wirtschaft entkoppelt sein kann.
Mit diesem Argument habe ich gerechnet, deswegen habe ich den Kapitalismus an die Demokratie gekoppelt. Der Grund ist einfach: Die Realität hat gezeigt, dass es im Sozialismus mit einer vernünftigen Wirtschaft und Wohlstand für alle nicht klappen kann. Es fehlt nämlich der Anreiz, Leistung zu bringen, und genau darin liegt der Denkfehler des Kommunismus. Um ein System, welches auch immer, zum Funktionieren zu bringen, sind immer Kontrollen notwendig, um die Einhaltung der Regeln zu gewährleisten. Von selbst reguliert sich überhaupt keine Form des menschlichen Zusammenlebens, weder im Kleinen noch im Großen, weder in der Familie, in einem Unternehmen und schon gar nicht in einem Staat. Menschen haben einerseits ein natürliches Gerechtigkeitsgefühl, und wer die meiste Leistung bringt, der will dafür auch mehr Penunze und entsprechenden Wohlstand. Es wird auch immer Menschen geben, die einen Führungsanspruch haben, während andere sich lieber führen lassen. Demzufolge wird es niemals Gleichheit geben, denn der Mensch besteht nun mal nicht nur aus idealistischen Träumen, sondern aus Psychologie und dem Streben nach Eigennutz.

Die Menschheitsgeschichte hat gezeigt, dass Kommunismus bzw. Sozialismus nur mit Dirigismus einhergeht, Kapitalismus nur mit Demokratie (manchmal auch mit Nationalismus). Sie hat auch gezeigt, dass der Kapitalismus im Gegensatz zum Sozialismus überlebensfähiger ist. Der historische Materialismus ist gescheitert, es wird keine Herrschaft des Proletariats geben. Nicht zuletzt liegt das daran, dass die Begleiterscheinungen der Frühindustrialisierung - Ausbeutung in den Fabriken, überbevölkerte Städte durch Zuwanderung von Landarbeitern, die von der Scholle "befreit" wurden, Pauperismus, Kinderarbeit usw. - nicht nur schneller überwunden wurden, als die Frühsozialisten sich das vorstellen konnten, diese Zustände sind in unseren Demokratien so wenig ein Thema, dass sie sich mit ihrem Kapital und Einsatz um das Elend der Menschen in jenen Staaten kümmern können, die immer noch ihren überholten Ideologien anhängen.
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Alt 27.05.2014, 18:01   #86
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Somit ist die Frage nach Kommunismus oder Kapitalismus für mich eine reine Frage des Menschenbildes.
Wie schon erwähnt

Jetzt bist du genau an dem Punkt, den ich damit ausdrücken wollte.
Das Problem des Kapitalismus ist aber, m.M.n., dass eben die Gerechtigkeit nicht gegeben ist. Das fängt damit an, dass es effektiv einfach keine wirkliche Chancengleichheit für alle gibt und hört damit auf, dass das Geld vor allem zu denen fließt, die schon am meisten haben, ganz egal, ob sie sich diesen Reichtum verdient haben oder nicht.
Und mit alldem geht momentan auch noch eine Diskriminierung aller nicht-menschlichen Lebewesen einher, seien es Tiere, Pflanzen o.a.
Der Kapitalismus mag zwar funktionieren, allerdings ist eben die Frage wie lange noch. Wir steuern auf eine unüberwindbare Wand zu. Hin und wieder werden zwar Bremsmanöver eingelegt, aber jemand anderes drückt dann recht schnell wieder voll aufs Gaspedal.
Vielleicht funktioniert die Menschheit aber auch einfach so. Irgendwann ist das System kaputt und dann wird ein neues erschaffen oder das gleiche wieder aufgebaut, dann jedoch von anderen Personen. Wahrscheinlich ist das eine nahezu endlose Spirale, die erst mit dem Ende der Menschheit ihr eigenes Ende findet.

Im Endeffekt heißt das: Der Kapitalismus funktioniert wohl länger als der Sozialismus, aber auch nicht ewig. Und der Kommunismus lässt sich mit Menschen nicht umsetzen.
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Alt 27.05.2014, 20:02   #87
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Jetzt bist du genau an dem Punkt, den ich damit ausdrücken wollte.
Das Problem des Kapitalismus ist aber, m.M.n., dass eben die Gerechtigkeit nicht gegeben ist. Das fängt damit an, dass es effektiv einfach keine wirkliche Chancengleichheit für alle gibt und hört damit auf, dass das Geld vor allem zu denen fließt, die schon am meisten haben, ganz egal, ob sie sich diesen Reichtum verdient haben oder nicht.
Absolute Gerechtigkeit hat es nie gegeben, und Chancengleichheit wird es ebenfalls nie geben, das ist "wishful thinking". Das gab es in der Antike nicht und auch nicht im Feudalismus oder im Merkantilismus.

Es hat aber schon immer Menschen gegeben, die aufgrund ihres zähen Willens und ihres Fleisses sozial aufgestiegen sind. Am besten funktionierte das bisher in den kapitalistischen U.S.A., während in den sozialistischen Ländern dafür Seilschaften und Korruption besser taugen. Und weshalb soll das Geld nicht dorthin fließen, wo bereits viel Kapital entstanden ist? Genau davon werden die Investitionen gemacht und neue Arbeitsplätze geschaffen, die eine erfolgreiche Wirtschaft braucht. Es gehört zu den Grundregeln des Kapitalismus, den Profit nicht zu verprassen, sondern in den Ausbau der Wirtschaft und des Arbeitsmarkts zu investieren. Abgesehen davon sind es die Großverdiener (Unternehmer, Spitzensportler, Schauspieler), die einen Teil ihres Vermögens in Förderprojekte, Stiftungen, Universitäten, medizinische Fortentwicklung und dergleichen stecken.

Übrigens gab und gibt es in den sozialistischen Staaten auch jede Menge Millionäre, die meisten wohl in Russland, als das noch die UdSSR war.

Zitat:
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Vielleicht funktioniert die Menschheit aber auch einfach so. Irgendwann ist das System kaputt und dann wird ein neues erschaffen oder das gleiche wieder aufgebaut, dann jedoch von anderen Personen. Wahrscheinlich ist das eine nahezu endlose Spirale, die erst mit dem Ende der Menschheit ihr eigenes Ende findet.
So simpel ist das nicht, Meishere. Niemand setzt einfach mal ein System in die Welt, so etwas braucht Vorreiter, eine Ideengeschichte und bestimmte politische und wirtschaftliche Zustände zur Grundlage, die in zahlreiche Wechselwirkungen münden. Der Kapitalismus entstand aus der Industrialisierung, diese wiederum aus der Frühindustrialiserung und diese aus den Manufakturen. Es entstanden Interdependenzen, so war die Erfindung der Eisenbahn notwendig, um für die geförderte Kohle ein Transportmittel zu haben, andererseits war die Kohle notwendig, um die neue Erfindung betreiben zu können - dies nur als Beispiel. Eine große Rolle spielten die Stein-Hardenberg-Reformen, das Fallen der innerdeutschen Zollschranken, die neuen Maschinen in der Landwirtschaft und das sog. "Bauernlegen". Aber vielleicht erzähle ich Dir damit nichts Neues, Du wirst sicherlich in der Schule das Kapitel "Die soziale Frage im Vormärz" durchgenommen haben.

Damals hatte Marx die Zustände in den Produktionsstätten beschrieben und seine Thesen über den Mehrwert und den historischen Materialismus entwickelt. Aber Marx war weder Soziologe, noch Historiker, noch Wirtschaftsexperte. Er war Journalist und Philosoph. In Wahrheit hatte er von Geld keine Ahnung, denn er war ständig in Finanznot und auf die gelegentlichen Erbschaften angewiesen, die seiner Frau Jenny aus deren Familie zuflossen. Nur nebenbei sei bemerkt, dass er charakterlich offenbar deutliche Defizite hatte. Ein Schriftsteller, der sich mit Marx' Biographie befassen musste, weil er ein Buch über die Grafen von Westphalen schrieb (Jennys Familie), sagte mir persönlich, ihm sei beim Lesen über diesen Menschen kotzübel geworden.

Es waren nichts als Thesen, mit denen die Frühsozialisten in die Welt zogen, um sie wie eine Religion unter das Volk zu bringen. Was dabei herauskommen kann, hat Émile Zola recht plastisch in seinem Roman "Germinal" geschildert (sehenswert verfilmt mit Gérard Depardieu).

Und das ist wohl der Hauptunterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus: Der Kapitalismus hat sich historisch entwickelt, und zwar in einer Zeit enormer Erfinder-, Experimentier- und Schaffenskraft. Der Kommunismus (oder Sozialismus) ist dagegen ein Ideengebäude, das den Charakter einer Religion hat.
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Alt 27.05.2014, 20:25   #88
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Dieses mal möchte ich dir in keinem Punkt widersprechen, denn du hast schließlich mit allem recht. Nur habe ich das erwähnte Kapitel (welchen Werkes?) nicht behandelt, nein. Und auch was die historischen Hintergründe angeht hast du sicherlich ein weitaus fundierteres Wissen als ich.
Allerdings sehe ich in deinen und meinen Aussagen keinen Widerspruch.
Ich gebe dir recht, dass ich das wohl etwas salopp und naiv formuliert habe und natürlich stimmt es, dass der Kapitalismus aus der Geschichte heraus entstand, während der Kommunismus "gemacht" wurde/werden müsste. Aber der Kern meiner Aussage bleibt doch erhalten! Umformuliert:
"Irgendwann ist das System kaputt und dann entwickelt sich ein neues oder das gleiche wird wieder aufgebaut, dann jedoch von anderen Personen. Wahrscheinlich ist das eine nahezu endlose Spirale, die erst mit dem Ende der Menschheit ihr eigenes Ende findet."

Die einzige, wirkliche Alternative wäre die totale Systemlosigkeit. Das lässt sich nun mal aber nicht umsetzen, zumindest nicht, was ja mein Hauptpunkt ist, mit unserer menschlichen Gesellschaft.
Der Kapitalismus mag besser sein als der Kommunismus, sowie die Demokratie wohl besser ist als die Diktatur, doch das heißt noch lange nicht, dass beides gut ist.
Ich denke, dass die Entschuldigung "schwarze Schafe gibt es immer" unzulänglich ist. Es sollte doch das Ziel sein ein Auftreten solcher Schafe zu verhindern. Nur weil es nie Chancengleichheit/Gerechtigkeit gab, ist beides dennoch erstrebenswert. Aus "wishful thinking" sollte doch im besten Falle eine bessere Gesellschaft erwachsen. Wäre jede Idee mit "wishful thinking" abgetan worden, dann hätten wir heute wohl weder Kapital- noch Kommunismus.
Ich habe das Gefühl, dass du mich bisher ein wenig falsch verstanden hast. Ich möchte hier auf keinen Fall den Kommunismus und schon gar nicht den Sozialismus verteidigen!
Ich bin nur der festen Überzeugung, dass die Menschheit, so wie sie momentan handelt auf jeden Fall in einer Sackgasse oder schlimmeren endet.
Dennoch maße ich mir nicht an ein System vorzuschlagen, welches besser funktionieren könnte, denn dazu bin ich leider intellektuell nicht in der Lage.
Und das habe ich mit dem oben "verbesserten" Zitat gemeint. Eben dieses System, wie auch immer es aussehen mag, kann offenbar erst entstehen, wenn das momentane System zerfallen ist. Und dann läuft das wie beim Kapitalismus ab: Sollte es die Menschheit am Ende dieses Prozesses noch geben, so wird sich nach und nach ein neues System etablieren.

LG,
Meishere
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Alt 27.05.2014, 20:48   #89
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Ich glaube, wir verstehen uns recht gut, sonst hätte ich mich nicht so ausgiebig auf Deine Ausführungen eingelassen.

Und vielleicht widersprechen wir uns tatsächlich nicht, sondern fassen unsere Meinungen nur anders ab. Dir geht es um die Reinheit der Idee, mir geht es um die nackte Wirklichkeit. Aber ich bin sicher, dass Du diese Wirklichkeit auch siehst.

Völlige Systemlosigkeit als Alternative scheidet natürlich aus, das wäre Anarchie. Damit könnte nicht einmal eine Schimpansenherde einen Monat lang überleben.

Diktatur ist - auf eine gewisse Zeit gesehen - schlecht, weil sie den Menschen Schlimmes zufügt. Demokratien sind besser, haben aber die päpstliche Eigenschaft, nicht fehllos zu sein, weil sie eben auch "nur" von Menschen verwaltet werden.

"Schwarze Schafe" sehe ich nicht als Entschuldigung, sondern als ein real existierendes und immer wiederkehrendes Problem. Es gilt sie zu bekämpfen oder zumindest in die Schranken zu weisen. Den Begriff "Gesellschaft" kannst Du dabei außen vor lassen, denn das ist ein abstrakter Begriff: Es gibt nur Individuen. Deshalb kann es auch keine "bessere Gesellschaft" geben. Es kann nur bessere Individuen geben, die Teil dieser Gesellschaft sind, womit ja eigentlich ein Staat gemeint ist (allerdings ist das auch ein abstrakter Begriff, denn der Staat besteht ja ebenfalls aus Individuen).

Wie kommst Du darauf, dass die "Gesellschaft" in einer Sackgasse enden wird? Und wer oder was ist diese "Gesellschaft"? Solange die Menschheit besteht, gab es kein Ende, sondern Umwälzungen, Kriege, Neufindungen, neue Staatsbildungen ... aber immer mit einer Tendenz: Es ging vorwärts. Das Leben wurde mit jedem Halbjahrzehnt moderner, erfindungsreicher, dynamischer und spannender.

Was ist das nur, dass Gewicht auf eine vermeintliche Dekadenz gelegt wird, während die Menschheit die Technik immer weiterentwickelt, Grenzen fallen, wirtschaftliche Netze enger werden, immer mehr Diplomatie ins Spiel kommt, statt gleich den Finger am Drücker zu haben ... Wo kommt nur diese negative Haltung her?

Du bist ein junger Mensch und hast keinen Grund zur Skepsis. Hinterfragen ist gut. Aber nicht Systeme wie den deutschen Nachkriegesstaat, der es auf die Rekordzahl von fast 70 Jahren Frieden gebracht hat. Das ist kein Auslaufmodell, sondern eine Innovation in Mitteleuropa! Und das macht Dir unzählige Wege frei.

Seize your chance!
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Alt 27.05.2014, 21:05   #90
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Ich bin beruhigt, dass wir uns offenbar doch richtig verstehen
Es mag an meinem jugendlichen Alter liegen, aber ich denke, dass es sinnvoller ist, sich mit der "reinen Idee" zu beschäftigen. Für mich ist die Menschheit ein Auslaufmodell und wird bestimmt irgendwann abgelöst. Daher ist es langfristig nicht sinnvoll sich mit Systemen zu beschäftigen die irgendwie gerade so mit den Menschen funktionieren. Denn im Endeffekt scheitert jedes System an dem Menschen an sich. Da nehme ich mir doch lieber die Zeit und das Vergnügen über utopische Systeme und Welten zu philosophieren, als mich mit den unfertigen Systemen der Gegenwart zu beschäftigen.
Die Probleme sehe ich jedoch gar nicht im Krieg in Europa. Es ist natürlich sehr nobel, dass wir so lange kriegsfrei sind, allerdings mischt die Bundeswehr dafür ja in anderen Gebieten ordentlich mit. Gleichzeitig zerstört der Kapitalismus weltweit immer mehr des Planeten. Ich denke, dass dieser sich davon erholen wird, aber richtig finde ich es nicht.
Der Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn es Leute mit mehr und andere mit weniger Kapital gibt, damit eine Gruppe reicher ist. Wie sollten wir sonst Reichtum definieren? Und ohne diese Definition können wir Menschen nicht leben, denn der Mensh an und für sich ist egoistisch.
Somit bin ich überzeugt, dass diese Ausführungen auch funktionieren würden, wenn man Kapitalismus durch Kommunismus ersetzt, wäre dieser die vorherrschende "Wirtschaftsform".
Und setzt man einfach an diese Stelle das Wort "Menschheit", dann erkennt man das Dilemma, welches ich in dieser Diskussion immer wieder sehe.
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Alt 27.05.2014, 22:30   #91
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Zitat:
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Ich bin beruhigt, dass wir uns offenbar doch richtig verstehen
Ich auch .

Zitat:
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Es mag an meinem jugendlichen Alter liegen, aber ich denke, dass es sinnvoller ist, sich mit der "reinen Idee" zu beschäftigen.
Ja - aber nicht nur. Es ist ein Privileg der Jugend, die Welt anders zu sehen und sie anders haben zu wollen als die Alten. Und so mancher Nachwuchs schafft es auf den Laufsteg der Veränderung.

Zitat:
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Daher ist es langfristig nicht sinnvoll sich mit Systemen zu beschäftigen die irgendwie gerade so mit den Menschen funktionieren. Denn im Endeffekt scheitert jedes System an dem Menschen an sich.
Das stimmt nicht. Ein Mensch beschäftigt sich in erster Linie mit dem System in dem er lebt, nicht mit Systemen, die ihm sinnvoller erscheinen. Pragmatismus sichert das tägliche Überleben. Sich mit den Ideen anderer Systeme zu befassen ist Luxus. Den leistet sich ein armer Schlucker am Stammtisch, ein reicher Typ macht sich damit lediglich wichtig und überprüft jeden Tag sein Aktiendepot. Ein Intellektueller wird dafür bezahlt, aus eigener Tasche käme er nicht weit. Mir ist jedenfalls noch niemand begegnet, der zwecks Überprüfung seiner kommunistisch-sozialistischen Ideale nach China ausgewandert ist.

Zitat:
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Es ist natürlich sehr nobel, dass wir so lange kriegsfrei sind, allerdings mischt die Bundeswehr dafür ja in anderen Gebieten ordentlich mit.
Nein. Wir haben keinen Bundesaufwehr-, sondern einen NATO-Auftrag, und die Aufgaben unserer Soldaten sind stark eingeschränkt und in der Regel verwalterischer und organisatorischer Natur. Unsere Soldaten bestehen vorwiegend aus Camouflage.

Zitat:
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Gleichzeitig zerstört der Kapitalismus weltweit immer mehr des Planeten. Ich denke, dass dieser sich davon erholen wird, aber richtig finde ich es nicht.
So, wo denn? Ja, ich weiß, da treiben Pellets und Plastiktüten auf dem Meer. Aber im Gegensatz zu früheren Zeiten werden diese Probleme heute medial bekannt gemacht, ernst genommen und auf die Agenda gesetzt. Das war früher nicht so. Ist Dir eigentlich bekannt, welchen Raubbau die Völker Mitteleuropas, allgemein die "Germanen" genannt, getrieben haben? Da wurden die Wälder gerodet ohne Gedanken an die Zukunft, und der Abfall blieb dort liegen, wo man fraß und schiss. Das Wort "Aufforstung" war natürlich noch längst nicht bekannt - wieso auch? Es ging schließlich ums tägliche Überleben. Da machte man sich keine Gedanken um die Umwelt - und dabei waren es damals im Vergleich zu heute nur eine faustvoll Menschen, ein Stämmchen. Aber die kahle Erde war deutlich sichtbar. Ungefähr vergleichbar mit den Verhältnissen in manchen afrikanischen Gegenden ging es damals zu. Umweltschutz war kein Thema. Und das war auf der ganzen Welt so. Oder glaubst Du wirklich an das Märchen, die Indianer hätten ein gesundes Verhältnis zur Natur gehabt? Auch sie nahmen sich von den erjagten Tieren nur die Leckerbissen und ließen den Rest verrotten.

Weshalb sollten die Menschen Rücksicht nehmen und in die Zukunft sehen? Sie waren ja noch nicht zahlreich, und die Kontinente waren noch weitgehend leer.

Es bedurfte eines explodierenden Bevölkerungswachstums, um wach zu werden. Es ist ist nicht der heutige Raubbau, sondern der schleichende Raubbau etlicher Jahrhunderte, der uns heute an der Schulter rüttelt und uns vor die Stirn sagt: So geht es nicht weiter!
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Alt 27.05.2014, 22:57   #92
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Nunja, mir geht es nicht unbedingt darum, dass es früher keinen Raubbau gab. Ehrlich gesagt, bin ich der Meinung, dass mit der beginnenden Entwicklung der Menschheit bei den Germanen oder anderen Ureinwohnern der Abstieg schon began. Es lässt sich nicht ändern, dass der Fortschritt der Menschheit zwangsläufig auf Kosten der Umwelt geht. Wie soll es auch anders sein? Irgendwo müssen die Ressourcen ja herkommen. Da reicht es schon, dass wir inzwischen so viele sind.
Nur könnte man mit dem heutigen Wissen und der Technik sehr viel aktiver gegen diesen Raubbau vorgehen, was nun einmal zu Gunsten der Wirtschaft und Bequemlichkeit der modernen Menschen nicht getan wird. Es steht so viel auf der Agenda, aber irgendwann muss diese auch abgearbeitet werden.
So lange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Kapitalismus nicht funktioniert. Der Kapitalismus ist also nur die logische Konsequenz und Folge aus dem Raubbau der Urvölker (ich hoffe dieser Begriff kann so genutzt werden ).
Hätten wir keinen Kapitalismus, dann würde eben jeder für sich den Raubbau weiterführen.
Der Unterschied zum früheren Raubbau ist aber, wie du schon sagst, dass die Natur damals noch intakt war. Heute sind mit fortschreitender Technologie leider immer mehr Möglichkeiten gegeben, auch noch die letzten Rückzugsorte der Natur zu zerstören.
Im Endeffekt läuft das nur wieder darauf hinaus, dass es am Menschen an sich liegt, denn das grundsätzliche Wesen hat sich offenbar seit Jahrhunderten/Jahrtausenden nicht geändert.

Ich muss mich entschuldigen, dass ich nicht auf alle Punkte eingegangen bin. Ich bin etwas erschöpft, mir fehlt ganz offenbar noch eine Menge Lebenserfahrung
Aber ich muss sagen, dass mir diese Diskussion äußerst gut gefällt, weil deine Argumente für mich tasächlich neu und frisch sind. So habe ich das noch nie gehört

LG,
Meishere
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Alt 27.05.2014, 23:22   #93
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Zitat:
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Ehrlich gesagt, bin ich der Meinung, dass mit der beginnenden Entwicklung der Menschheit bei den Germanen oder anderen Ureinwohnern der Abstieg schon began. e
Das kann nicht sein, denn Fahrrad, Auto, Haute Cuisine, Chardonnay, Kita, Abitur, Tlefon, Computer, Kino, Handy und noch einige tausend neuzeitliche Begriffe sprechen das Gegenteil: Es geht immer nur noch vorn und nach oben.

Viel Menschen auf dieser Welt kommen nicht in den Genuss, unseren Luxux teilen zu können. Aber das ist nicht unsere Schuld. Im Gegenteil: Wir bezahlen viel Geld, um die Welt zu verbessern. Aber die Welt wird nicht besser. Sie fordert immer mehr Geld. Aber für wen?

Ich will nicht mit neuen, frischen Argumenten aufwarten, sondern einfach nur, dass Du gut schläfst und morgen Dein Leben weiter in die Hand nimmst.

Gute Nacht
und liebe Grüße
Ilka
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Alt 27.05.2014, 23:34   #94
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Ja, dieses "für wen" ist sicherlich ein Problem. Vieles vom Geld kommt sicherlich nicht bei denen an, die es bräuchten. Man könnte sich in diesem Zusammenhang fragen, wie es soweit kommen konnte, dass inzwischen so vieles vom Geld abhängt.
Wird man nicht schon unfrei geboren? Habe ich heutzutage die Möglichkeit mich gegen das Leben basierend auf Geld zu entscheiden?
Warum gibt man einem Hungernden nicht einfach Nahrung, einem Kranken Medizin?
Was ich bisher nie verstanden habe ist an folgendem Beispiel hoffentlich erkennbar:
Nehmen wir ein recht großes Problem heutzutage, den Atommüll. Man könnte diesen doch bspw. einfach in die Sonne schießen und so zerstören. Das einzige was uns daran hindert ist, dass es immense Kosten verursachen würde diese Lösung durchzusetzen. Warum tut man sich also nicht zusammen und stellt alle benötigten Ressourcen und Arbeitskräfte kostenfrei zur Verfügung, da ja im Endeffekt eh alle profitieren?
Eventuell ist das Beispiel physikalisch inkonsistent (vielleicht kann man den Atommüll so gar nicht zerstören?), aber ich denke das Prinzip ist klar.
Steht uns hier nicht einfach der Kapitalismus bzw. der Egoismus des Menschen im weg?
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Alt 28.05.2014, 06:46   #95
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Zitat:
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Wird man nicht schon unfrei geboren? Habe ich heutzutage die Möglichkeit mich gegen das Leben basierend auf Geld zu entscheiden?
Ja, diese Möglichkeit bestand immer. Aber sie führt zum Selbstmord. Der Mensch ist auf Materialismus auisgerichtet, um zu überleben. Deshalb hat er Dinge erfunden bzw. entwickelt, die der unbarmherzigen Natur paroli bieten, und das kostete Geist, Geld und Arbeit. Heute ruft man einfach die Feuerwehr, wenn ein Haus brennt; früher war es ein großes Problem, in den strengen Wintern überhaupt ungefrorenes Wasser bereitzuhalten, um notfalls löschen zu können, um nur mal ein Bespiel zu nennen. Wir reden heute über Dinge, die vermeintlich negativ sind, haben aber keine Vorstellung mehr davon, wie problematisch in früheren Zeiten allein das Thema "fließend Wasser" war.

Zitat:
Warum gibt man einem Hungernden nicht einfach Nahrung, einem Kranken Medizin?
Das versuchen zahllose Hilfsorganisationen. Sie scheitern aber meistens an den Regierungen und Behörden der Hungerländer. Niemand kann unerlaubt mit einem Konvoi durch ein fremdes Land ziehen. In Krisenländern kommt hinzu, dass die Hilfskonvois überfallen und geplündert werden. Die Guerilla-Kämpfer der Warlords wollen auch essen, und das hungernde Volk ist ihnen egal.

Zitat:
Nehmen wir ein recht großes Problem heutzutage, den Atommüll. Man könnte diesen doch bspw. einfach in die Sonne schießen und so zerstören. Das einzige was uns daran hindert ist, dass es immense Kosten verursachen würde diese Lösung durchzusetzen. Warum tut man sich also nicht zusammen und stellt alle benötigten Ressourcen und Arbeitskräfte kostenfrei zur Verfügung, da ja im Endeffekt eh alle profitieren?
Eventuell ist das Beispiel physikalisch inkonsistent (vielleicht kann man den Atommüll so gar nicht zerstören?), aber ich denke das Prinzip ist klar.
Steht uns hier nicht einfach der Kapitalismus bzw. der Egoismus des Menschen im weg?
Die Erzeugung von Atommüll ist nicht an den Kapitalismus gebunden. Einen Teil dieses Mülls ins Weltall zu jagen kann das Problem nicht lösen, solange überall auf dieser Erde massenhaft neue Kernkraftwerke gebaut werden und weiterer Atommüll entsteht. Allerdings hätten die kapitalistischen Länder am ehesten die Möglichkeit, die Kosten der Atommmüllbeseitigung zu stemmen als bestimmte sozialistische Länder, die den Atommüll in Fässer gepackt und ins Meer versenkt haben, weil das eine relativ billige Lösung ist.
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Alt 28.05.2014, 18:30   #96
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Sie scheitern aber meistens an den Regierungen und Behörden der Hungerländer. [...] In Krisenländern kommt hinzu, dass die Hilfskonvois überfallen und geplündert werden. Die Guerilla-Kämpfer der Warlords wollen auch essen, und das hungernde Volk ist ihnen egal.
Ja genau, das meine ich ja. Natürlich versuchen die Hilforganisationen zu helfen, aber die Frage ist ja warum nicht diese Warlords und Guerillakämpfer helfen. Und das liegt einfach daran, dass sie eben Menschen sind und vor allem auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Erzeugung von Atommüll ist nicht an den Kapitalismus gebunden.
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Einen Teil dieses Mülls ins Weltall zu jagen kann das Problem nicht lösen, solange überall auf dieser Erde massenhaft neue Kernkraftwerke gebaut werden und weiterer Atommüll entsteht.
Und das ist unter anderem eines der Dinge von denen ich geschrieben habe. Es wäre vernünftig, wenn die Menschheit beginnen würde Alternativen zu nutzen (gefunden sind sie ja schon!), die weitaus umweltverträglicher und somit nachhaltiger sind, anstatt weiterhin ihr Wohl und das des Planeten aufs Spiel zu setzen.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Allerdings hätten die kapitalistischen Länder am ehesten die Möglichkeit, die Kosten der Atommmüllbeseitigung zu stemmen als bestimmte sozialistische Länder, die den Atommüll in Fässer gepackt und ins Meer versenkt haben, weil das eine relativ billige Lösung ist.
Und auch hier sehe ich das Problem nicht darin, ob es sich um sozialistische oder kapitalistische Länder handelt. Es sollte doch einfach mal möglich sein, das Geld zu ignorieren. Geld ist doch ein rein fiktives Tauschprodukt der Menschheit. Natürlich hat diese Art des Handels immense Vorteile, aber warum kann man nicht einfach sagen, dass man für globale Projekte, die der gesamten Menschheit dienen, auf Geld verzichtet und Rohstoffe zur Verfügung stellt? Dieser Egoismus, diese Kapitalsucht, das ist es, was ich hier anprangern möchte. Nicht den Kapitalismus an sich.
Ich bezweifle ernsthaft, dass die Menschheit sich wehren könnte, sollte es jemals zu einer wirklich unvorstellbar großen Katastrophe kommen, sei es eine "Alieninvasion" oder eine riesige Naturkatastrophe. Sobald ein Problem Ländergrenzen überschreitet wird es verdammt schwierig oder sogar unmöglich eine Lösung zu finden. Und das nicht, weil es an Rohstoffen, Ideen oder Fachkräften mangeln würde, sondern weil niemand einen Verlust in Kauf nehmen möchte, egal wie wichtig das für die Menschheit wäre.
Dieses Problem ist sicherlich sowohl im Kapitalismus als auch im Sozialismus vorhanden, aber beim Kapitalismus ist dies die Grundidee bzw. der Ursprung des Systems.

LG,
Meishere

P.S.: Die "Alieninvasion" kann hier stellvertretend für alle äußeren Einflüsse gesehen werden, von denen wir heutzutage vielleicht noch gar nichts ahnen
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Alt 28.05.2014, 18:45   #97
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Hallo Meishere,

toll, was du dir mit deinen geraden 18 Lenzen, für tiefgreifende
Gedanken machst! Weiter so!!!
Ich bin ein Fan von Startrek. Und in deren Gesellschaft haben sie
etwas erfunden, was sich Replikator nennt. Kein Mensch muß mehr
hungern, weil diese Maschine Nahrungsmittel replizieren kann.

Toll! Die in der Zukunft sind wirklich fortschrittlich. Sollten wir nicht auch
versuchen (mit all dem Kapital, welches auf der Welt vorhanden ist)
solch eine humanistische Maschine zu bauen?

NEIN! Wir haben sie doch schon längst. Und zwar in Form des
Geldes. Es ist soviel davon da, es müßte nur gerechter verteilt
werden.

Komisch, kein Mensch mag die Ferengi (das sind die, die in Startrek
auschließlich auf den kommerziellen Erfolg aus sind.) Aber hier im
Lande werden sogar von der Mehrheit Parteien gewählt, die ein C im
Parteilogo haben und teilweise an eine vor 6000 Jahren sprechende Schlange
im Paradies glauben. Sehr fortschrittlich, wie ich finde. So kann die
GANZE Menschheit nicht vorankommen.

Die Zeit ist reif für Visionäre!
Jules Verne, Meishere etc.

Viele Grüße
Oliver
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Alt 28.05.2014, 19:30   #98
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StartTrek habe ich nie gesehen, aber ich kann gut nachvollziehen worauf die hinauswillst
Ich denke, dass dieses "Verteilungsproblem" eines der größten Probleme unserer Zeit ist. Bisher habe ich dabei vor allem an Nahrung gedacht, einer der Gründe warum ich Veganer bin (anderes Thema!). Aber überträgt man das auf's Geld ließen sich mit der Lösung des Problems wahrscheinlich viele Probleme lösen.
Das große "aber" ist:
Das Prinzip Geld fubktioniert in seiner heutigen Form nur, wenn es ungerecht bzw. nicht-gleich verteilt ist. Wenn alle annährend gleiches Vermögen besitzen, dann wären alle annährend gleich und damit wäre wohl der kleinste Teil der Menschheit zufrieden. Man möchte sich gut (in diesem Fall reich) fühlen. Geht es aber allen gut (oder sind alle gleich reich), dann geht es auch allen gleich schlecht. Ergo fühlt man sich nicht gut. Das Problem mit den "abstufbaren Gefühlen" ist ja, dass deren Anwendung nur funktioniert, wenn man Vergleiche zieht.
In der Summe heißt das: Wir können kein "gut" definieren, wenn wir kein "schlecht" haben und umgekehrt.
Eventuell etwas verworren, aber ich denke das Prinzip ist bekannt. Und daher lässt sich auch das Verteilungsproblem nicht aus der Welt schaffen.
Der Mensch ist egoistisch, aber der moderne Mensch ist dazu in der Lage sich das abzugewöhnen.
Bis dahin, mein herzliches Beileid an alle, denen es schlechter geht als mir.

LG,
Meishere

P.S.: Danke für das Kompliment Ich hatte gute Philosophielehrer

EDIT: Ui. Ich sehe ja jetzt erst, dass du mich in eine Aufzählung mit Jules Vernes packst! Großen Dank, aber visionär vielleicht, jedoch ohne viele Taten. Was nicht ist kann ja noch werden. Doch ich bin auch nur ein Mensch
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Alt 28.05.2014, 19:43   #99
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Zitat:
Zitat von Oliver M. Beitrag anzeigen
Komisch, kein Mensch mag die Ferengi (das sind die, die in Startrek
auschließlich auf den kommerziellen Erfolg aus sind.) Aber hier im
Lande werden sogar von der Mehrheit Parteien gewählt, die ein C im
Parteilogo haben und teilweise an eine vor 6000 Jahren sprechende Schlange
im Paradies glauben. ...
Die Zeit ist reif für Visionäre!
Zitat: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen." (Helmut Schmidt, SPD)

Zitat:
NEIN! Wir haben sie doch schon längst. Und zwar in Form des
Geldes. Es ist soviel davon da, es müßte nur gerechter verteilt
werden.
Geld ist kein Gegenstand des "Verteilens", sondern der Gegenwert für Leistung, Investition und Risiko. Allerdings stimme ich zu, dass die Wertung bestimmter Leistungen falsch ist. Zum Beispiel sind Kranken- und Altenpfleger für ihr Wissen und ihren Einsatz eindeutig unterbezahlt. Ihr Einkommen müsste unbedingt an den Wert ihrer Arbeit angepasst werden.

Mit einem "Verteilen" ist keine Gerechtigkeit zu erreichen, sondern dies wäre im Gegenteil reichlich Nahrung für Gerechtigkeitsdebatten. Schon kleine Kinder fangen zu meutern an, wenn Bruder oder Schwester für eine schlechte Schulnote genauso viele Bonbons bekommen wie sie selbst für die besseren Noten. Leistung und Belohnungsanspruch stehen in einem direkten Verhältnis zueinander, ebenso wie Belohnung und Motivation.
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