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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 29.10.2013, 13:54   #34
weiblich Ilka-Maria
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Was nennst Du Aussöhnung mit dem Islam?
....

Bissel weltfremd, oder?
Weshalb sollte ich mich mit dem Islam aussöhnen, der es gestattet, Menschen zu versklaven? Es ist doch hinreichend bekannt, dass gerade viele arabische Länder auch heute noch die Sklaverei in großem Stil betreiben.
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Alt 29.10.2013, 14:00   #35
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Zitat:
Ausserdem sollten wir uns um eine Aussöhnung mit dem Islam bemühen und nicht ständig verteufeln. Allerdings müsste das auch auf der Seite der islamisten gewollt sein.
Sind wir doch alle Brüder und Schwestern dank unserem gemeinsamen Urahnen Abraham.

und.......... erschlug nicht Kain seinen Bruder Abel und .........was haben wir jetzt
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Alt 29.10.2013, 14:48   #36
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Für weltfremd halte ich vor allem die ebenfalls sehr illosorische Vorstellung dass wir als westliche Welt, deren Kultur über viele Jahrhunderte gewachsen ist, dazu berufen sind in Länder, in denen einen andere kulturelle Ordnung herrscht, missionarisch unsere Kultur hineinquetschen möchten. Geschichtlich haben sich islamische und westliche Welt lange Zeit nebeneinander und sogar lange Zeit miteinander entwickelt. Die Islamischen Länder waren lange Zeit Vorreiter in Medizin, Hygiene, gesellschaftlicher Struktur, hatten funktionierende Rechtsordnungen usw. während die Europäer nicht mal ein Abwassersystem hatten. Irgendwann hat die westliche Welt aber große Entwicklungssprünge gemacht, welche die islamistischen Länder nicht mitgegangen sind. Man kann also sagen dass diese Länder in einer Zeit Leben in der wir vor etwa hundert oder zweihundert Jahren gelebt haben. Zumindest ideologisch. Ich halte es daher für schwierig sie mit unseren Maßstäben zu beurteilen oder sogar zu verurteilen. Ausserdem ist der Vorwurf der sogenannten "Gotteskrieger" wir seien zum Teil eine gottlose Gesellschaft sicher nicht in allen Bereichen falsch. Kriege die im Namen der Menschlichkeit geführt, eigentlich aber die Sicherung einer Vormachtsstellung in der Rohstoffgewinnung als Ursache haben, sind deshalb verständlicher Weise Grund genug den Hass auf uns zu schüren. Ich halte den Islam auch für engstirnig im Umgang mit anderen Religionen aber diesen Umstand ändern wir sicher nicht durch drohgebärden und überzogener Kritik sondern durch Offenheit und Dialog. Wenn wir uns als weltoffen verstehen, sollten wir es weiterhin erlauben hier Moscheen zu bauen und so den Dialog fördern unabhängig davon was in anderen Ländern passiert und nicht ein Schritt zurück gehen und durch "Auge um Auge. Zahn um Zahn" Politik diese Dialoge im Keim ersticken.

Zum Thema "Unser Geld": Soweit ich weiß leben wir heute in einer globalisierten Welt, mit einem Wirtschaftskreislauf. Das heißt dass Geld das dein Chef, dem ich keine böswilligen Absichten unterstelle, genauso wenig wie dir persönlich, sicher schon durch viele Hände gegangen ist, denn irgendwoher muss das Geld, für das wir arbeiten ja mal gekommen sein. Ich meine mit "unser Geld" also das große Ganze.
Genauso muss das Geld das die Millionäre und Regierenden in Indien und Afrika bekommen ja irgendwo herkommen. Das heißt diese Leute werden für ihre Ausbeuung belohnt. Von wem? Von den Abnehmern ihrer Waren und das sind in der Regel die Länder die es sich leisten können, also Länder wie unseres! Warum? Weil es nicht in unserem wirtschaftlichem Interesse wäre diese zu stark in die Pflicht zu nehmen. Für uns ist es ja kein Nachteil.

Wir beteiligen uns indirekt an der Unterdrückung in Tibet, an der Ausbeutung indischer Arbeiter, an der Enteignung und unterbezahlung afrikanischer Bauern und und und, weil wir es uns angeblich nicht "leisten" können zu starke Kritik zu üben, aber wir profitieren davon. Wir können es uns aber leisten in den Irak zu maschieren und die Fahne der "Menschenrechte" hochzuhalten. Warum? Wir profitieren davon.

Zur deutschen Rüstungsindustrie. Ich weiß das Deutschland hier ganz weit vorne ist und habe nie gesagt, dass ich das gut finde! Ganz im Gegenteil! Ich glaube dass die deutsche Rüstungsindustrie viele Büros in den Wolkenkratzern dieser Welt unterhält und vor Ort ihre Geschäfte macht.

Und dann noch zum Thema Illusion und Realität. Wenn es schlecht ist eine Illusion zu haben die einen gewissen ausgleich in der Welt schaffen möchte frage ich mich ob die Menschen in der Vergangenheit nicht Ähnliches gedacht haben über Themen wie, Frauenwahlrecht und Gleichberechtigung, Abschaffung der Sklaverei oder den Untergang des dritten Reiches. Ebenfalls lange als Illusion abgetan und heute Realität. Ohne Menschen die sich diesen Illusionen hingegeben haben hätte es keine dieser Veränderungen gegeben. Die herrschenden Realitäten als gegeben hinzunehmen halte ich für egoistisch. Ehrenamtliche Arbeit halte ich da im übrigen für eine gute Sache, aber ist das ausreichend???
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Alt 29.10.2013, 15:33   #37
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Für weltfremd halte ich vor allem die ebenfalls sehr illosorische Vorstellung dass wir als westliche Welt, deren Kultur über viele Jahrhunderte gewachsen ist, dazu berufen sind in Länder, in denen einen andere kulturelle Ordnung herrscht, missionarisch unsere Kultur hineinquetschen möchten. Geschichtlich haben sich islamische und westliche Welt lange Zeit nebeneinander und sogar lange Zeit miteinander entwickelt. Die Islamischen Länder waren lange Zeit Vorreiter in Medizin, Hygiene, gesellschaftlicher Struktur, hatten funktionierende Rechtsordnungen usw. während die Europäer nicht mal ein Abwassersystem hatten.
Du hast die Mathematik und Straßenbeleuchtung vergessen.

Das alles ist hinreichend bekannt, das ist aber für mich kein Grund, die islamischen Länder dafür zu bewundern, dass sie diese Strukturen aufgegeben und den Fortschritt ins Mittelalter zurückgezwungen haben. Den Fortschritt auf der Grundlage archaischer religiöser Strukturen auszubremsen oder gar rückgängig zumachen, ist nicht gerade clever angesichts des zunehmenden Fortschritts in anderen Teilen der Welt, und zwar nicht nur in der christlich-westlichen Welt, sondern z.B. auch in Japan und anderen asiatischen Ländern.
....

Ich halte es daher für schwierig sie mit unseren Maßstäben zu beurteilen oder sogar zu verurteilen.
So? Mit welchen denn sonst? Natürlich kann ich deren eigene Maßstäbe anlegen, aber die sind in meinen Augen die weniger erfreulichen.
Ausserdem ist der Vorwurf der sogenannten "Gotteskrieger" wir seien zum Teil eine gottlose Gesellschaft sicher nicht in allen Bereichen falsch.
Na und? Hat es mit Religion zu tun, ob jemand ein guter oder schlechter Mensch ist, ob jemand Gewalt ausübt oder nicht? Es gibt immer handfeste materielle Gründe, nämlich die Durchsetzung eigener Interessen oder die Interessen einer Nation, in den Kampf gegen andere Menschen oder Nationen zu ziehen, mit oder ohne Religion.
Kriege die im Namen der Menschlichkeit geführt, eigentlich aber die Sicherung einer Vormachtsstellung in der Rohstoffgewinnung als Ursache haben, sind deshalb verständlicher Weise Grund genug den Hass auf uns zu schüren. Ich halte den Islam auch für engstirnig im Umgang mit anderen Religionen aber diesen Umstand ändern wir sicher nicht durch drohgebärden und überzogener Kritik sondern durch Offenheit und Dialog.
Wer hat je behauptet, einen Krieg "im Namen der Menschlichkeit" erklärt zu haben? Es geht immer, wie gesagt, um die Durchsetzung eigener Interessen, um Machtansprüche, Ehrverletzung, Gebietssicherung, Wirtschaftswege, Bündnisse und vieles mehr, das meistens ineinanderfließt. "Ausbeutung" ist nur ein Faktor neben einer großen Reihe anderer Interessen. Und das ist seit Menschengedenken so, sogar bei den antiken Römern mit ihrer albernen, nicht ernst zu nehmenden Göttersippen war das so.

Wenn es um die eigenen Interessen geht, da marschiert auch schon mal ein islamischer Staat in einen anderen islamischen Staat ein oder begeht ein paar Völkermorde im eigenen Land. Dazu bedarf es des kapitalistischen und imperialistischen Westens nicht, im Gegenteil: Dort ist man soweit, hundertmal abzuwägen, wie man einen Krieg der Welt verkaufen kann, um nicht als unmorlisch bespuckt zu werden. Und wenn dann der Genozid stattgefunden hat, darf sich der kapitalistische, unchristliche Westen die Vorwürfe anhören, nicht gehandelt zu haben.
Wenn wir uns als weltoffen verstehen, sollten wir es weiterhin erlauben hier Moscheen zu bauen und so den Dialog fördern unabhängig davon was in anderen Ländern passiert und nicht ein Schritt zurück gehen und durch "Auge um Auge. Zahn um Zahn" Politik diese Dialoge im Keim ersticken.
[INDENT]Solange es sich ein Ayatollah erlaubt, einen Schriftsteller für vogelfrei zu erklären und seine Ermordung zu legalisieren, wie es Salman Rushdie geschah, oder einen Niederländer wie van Gogh ermorden zu lassen, weil er sich frei über den Islam geäußert hat, werde ich mich mit meiner Weltoffenheit gegenüber dem Islam zu zügeln wissen. Die ideologischen Vertreter dieser Religion sind brandgefährlich.[/INDENT]
Zum Thema "Unser Geld": Soweit ich weiß leben wir heute in einer globalisierten Welt, mit einem Wirtschaftskreislauf.
Soweit ich weiß, ist die Welt schon seit den Seefahrern, Eroberern und Händlern wie Marco Polo global. Das ist nicht neu, der Unterschied besteht lediglich darin, dass die Wirtschaftswege schneller zurückgelegt werden können, die Daten schneller ausgetauscht werden, mehr Handelsgüter unter die Menschen gelangen und das Kapital immer schneller und weiter fließt. Das wird sich zugunsten der islamischen Länder kaum zurückdrehen lassen.
...

Wir beteiligen uns indirekt an der Unterdrückung in Tibet, an der Ausbeutung indischer Arbeiter, an der Enteignung und unterbezahlung afrikanischer Bauern und und und, weil wir es uns angeblich nicht "leisten" können zu starke Kritik zu üben, aber wir profitieren davon. Wir können es uns aber leisten in den Irak zu maschieren und die Fahne der "Menschenrechte" hochzuhalten. Warum? Wir profitieren davon.
Abgesehen davon, dass mich diese Einbeziehung "wir" tierisch stört (warum sprichst Du nicht einfach von Dir selbst, wenn dies alles hier Deine Überzeugung ist?), können sich Länder wie die U.S.A., Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Italien und wer sonst noch alles dem Westbündnis angehört, überhaupt keine Kriege leisten. Sie führen sie aber, wenn sie keinen anderen Weg mehr sehen. Jeder weiß, dass die U.S.A. bankrott sind, dass Frankreich das Wasser bis zum Hals steht und dass andere europäische Staaten unter dem Schutzschirm stehen, weil sie pleite sind. Waffen und Kriege sind für eine Volkswirtschaft einfach zu teuer. Nicht ohne Grund haben die U.S.A. mit ihrer kolossalen Aufrüstung beigetragen, die Sowjetunion zu zerschlangen, denn dort konnte man mit den Kosten nicht mehr Schritt halten.
Und dann noch zum Thema Illusion und Realität. Wenn es schlecht ist eine Illusion zu haben die einen gewissen ausgleich in der Welt schaffen möchte frage ich mich ob die Menschen in der Vergangenheit nicht Ähnliches gedacht haben über Themen wie, Frauenwahlrecht und Gleichberechtigung, Abschaffung der Sklaverei oder den Untergang des dritten Reiches. Ebenfalls lange als Illusion abgetan und heute Realität.
Und zum letzten Absatz:
Falsch: Die hier aufgeführten Beispiele sind eben keine Illusion, sondern die Durchsetzung klarer Interessen. Wer am Wahlrecht teilnehmen will, träumt nicht davon, die Welt auf der anderen Seite des Planeten zu verbessern, sondern es geht darum, die eigene Situation zu verbessern. Die Sklaverei ist bis heute nicht abgeschafft, und in den U.S.A. hatte sie nur deshalb nicht länger als 100 Jahre gewährt, weil sie mit der Westexpansion nicht vereinbar war - sie hatte also keine humanen, sondern rein politische Gründe, für die übrigens ein grausamer Bürgerkrieg entfacht wurde, der mehr amerikanischen Soldanten das Leben kostete als alle anderen von den U.S.A. geführte Kriege. Und das Dritte Reich ist nicht an den Illusionen von Kämpfern für die Menschlichkeit gescheitert, sondern an seinen eigenen Illusionen (vielleicht ist das bessere Wort dafür "Größenwahn").
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Alt 29.10.2013, 16:05   #38
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Hab ich von "Bewunderung" der islamischen Welt gesprochen?! Ich sage nur das die Überheblichkeit, die WIR (du zeigst mit deiner Argumentation ja eine gewisse Nähe zu dieser Haltung!) denen gegenüber an den Tag legen nicht gerechtfertigt ist. Es gab in der islamischen Welt auch nie einen Schritt zurück sondern Stillstand aufgrund eben solcher Überheblichkeit, wie sie momentan in unserer Gesellschaft vorherrscht! Ich sage es sollte ihnen Raum für Entwicklung gegeben werden und der Dialog gesucht werden, mehr nicht!

Das der Irakkrieg aufgrund von Massenvernichtungswaffen also im Namen der Menschlichkeit überhaupt erst begonnen hat scheint schon vergessen, dass der Iran den USA aufgrund seiner angeblichen Pläne eine Atombombe bauen zu wollen (die im übrigen bisher nur von eben diesen überhaupt eingesetzt wurde) ein Dorn im Auge ist, scheint ebenfalls vergessen. Dass in Syrien nachweißlich Chemiewaffen eingestzt wurden, es aber aus finanziellen Gründen keinen Einmarsch gab, ebenfalls vergessen. Dass in Russland die Menschrechte von Putin mit Füßen getreten werden, ebenso in China, ebenfalls nicht wichtig. Wichtig wird das ganze erst bei konkreten eigenen Interessen, wenn du das abwägen nennen möchtest, bitte!!! Da fehlt mir nur leider die Offenheit.

Zu deinen Beispielen zu Kriegen aus der Geschichte: Demnach sollte doch grade der Westen seine Lektion gelernt haben. Der Bankrott des Westens ist ohnehin vorprogrammiert, riesen Länder wie China, Brasilien oder auch Russland werden uns auf lange Sicht überholen. Wenn also deine Argumentation richtig ist, ist ein dritter Weltkrieg wohl kaum zu vermeiden, da die eigenen Intressen ja absolut im Gegensatz zur Entwicklung stehen.

Glaubst du wirklich das die armen Menschen in Indien oder Afrika nicht, wie damals die Frauen oder Juden, an ihr Recht auf ein besseres Leben glauben? Und nicht den Wunsch haben aus einem Selbstverständis heraus dafür zu kämpfen? Bei uns sind diese Ungerechtigkeiten zwar verschwunden, das heißt aber nicht das sie woanders nicht genauso weiterexsistieren und das zu unterstützen widerstrebt mir irgendwie. Auch wenn es scheinbar nur natürlich ist!
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Alt 29.10.2013, 17:11   #39
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Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen. "Gesellschaft" ist nichts weiter als ein abstrakter Sammelbegriff.

Wenn die Länder des Nahen und Mittleren Ostens sich entwickeln wollen, sollen sie es tun, Wirtschaftshilfe, Berater und Entwicklungshelfer hat der Westen schon immer en masse geschickt, und "Raum" ist reichlich vorhanden. Die Prämisse wäre allerdings, dass die zahlreichen verschiedenen Stammesangehörigen mit unterschiedlichen religiösen Sektionen und Herrschaftsansprüchen damit aufhören, sich gegenseitig umzubringen. Die Stammeskriege, die dort permanent unter den Warlords stattfinden, sind offensichtlich im Westen noch nicht jedem ins Bewusstsein gedrungen.

Ganz offensichtlich sind Dir auch ein paar andere Zusammenhänge nicht klar, nicht nur was den Irak und den Iran angeht. Und in puncto Syrien hat der Westen nicht aus Kostengründen auf einen militärischen Einsatz verzichtet, sondern um einen Konflikt mit Russland zu vermeiden, dessen Folgen unkalkulierbar gewesen wären. Putin hat strategische Interessen an Syrien, das unter seinem Schutz steht.

Was die Menschenrechte in China und Russland angeht, so sind dies in erster Linie interne Angelegenheiten autonomer Staaten. Der Druck, den die westlichen Länder auf autoritäre Staaten ausüben können, ist äußerst gering. Krieg kommt nicht in Frage, und bekanntlich wollen weder die Russen noch die Chinesen "befreit" werden; sie würden im Gegenteil um ihr Land kämpfen, auch wenn das paradox klingt, aber davon zeugt die historische Erfahrung. Jedenfalls maße ich mir nicht an, zu wissen, was diese Menschen von ihrem Leben erwarten, wie sie zu ihrem Land stehen, was sie vom Westen wollen und was sie für ihr persönliches Glück erachten. Es könnte gut sein, dass ich davon ganz falsche Vorstellungen hätte und vor überraschenden Reaktionen stehen würde.

Eigeninteressen genügen nicht, um einen Weltkrieg auszulösen. Der Westen hat dazugelernt, sonst hätten wir keine wirtschaftlilche Union, jede Menge verschiedene Wirtschafts- und Kulturabkommen, Jugendaustausch und dergleichen mehr, sondern fragile Bündnisse, die auseinanderzubrechen drohen, wie das zu Kaisers Zeiten war. Die Lehren zweier Weltkriege (eigentlich sind es ja schon drei) haben uns fast 70 Jahre Frieden beschert - das ist einzigartig in der europäischen Geschichte.

Zu Deinen letzten Fragen: Nein, das glaube ich tatsächlich nicht. Darüber nachzudenken haben arme Menschen, die sich darum kümmern müssen, täglich ihre Familien satt zu bekommen, keine Zeit. Die glauben an nichts anderes als an Pragmatismus, um den nächsten Tag zu überleben. Das kostet sie so viel Kraft, dass sie schlechte Kämpfer abgeben. Revolutionsführer sind fast immer Menschen aus wohlsituierten Familien, gebildet (oft Juristen), die in erster Linie eigene politische Interessen verfolgen. Wirf mal einen Blick in die Geschichtsbücher, aber nicht nur auf die Fakten, sondern auf die Hintergründe und Verflechtungen. Pauperismus war jedenfalls noch nie ein guter Revolutionär, sondern schafft nur Menschen, die der Lynchjustiz verfallen und deshalb vom Militär niedergemetzelt werden.
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Alt 29.10.2013, 17:27   #40
Thing
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Kann mir mal jemand verraten, was das noch mit der Eingangsfrage zu tun hat?

Bei mir war schon bei "Aussöhnung mit dem Islam" Schluß.
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Alt 29.10.2013, 17:43   #41
männlich moses
 
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Stimmt die Eingangsfrage geht grade unter! Naja solche Diskussionen sind eben schnell angefangen und schwer zu einem Ende zu bringen ;-)

Aber gut! Denke mal wir könnten so weiter machen, sollten wir aber nicht unbedingt!

Zur Eingangsfrage: Mir wäre es am liebsten, in der Zukunft, neutralere Orte fürs Gebet zu schaffen...

Die eben nicht so einschüchtern wie die Kirchen und einen Gottesdienst feiern der weniger starr und regelbelastet ist!
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Alt 29.10.2013, 17:58   #42
weiblich marlenja
 
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In meiner "Kirche" würden alle an den einen Vater im Himmel glauben, der dem Mose als Antwort auf seine Frage, was er denn antworten solle, wenn er gefragt würde, wie der Name von Gott sei, sagte:

Ich bin da als der ich da sein werde.

Das gemeinsame aller wäre die Liebe, gewirkt aus Gottes Geist, der die Liebe ist und dem Glauben dass er immer da ist.

Zum Thema Kirche

Ein paar Worte darüber es sich lohnt nachzudenken.
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Alt 29.10.2013, 17:58   #43
weiblich Ilka-Maria
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Gotteshäuser und Glaube bzw. Religion gehören nun mal zusammen, und wie man sieht, lassen sich Religion und Politik beim Islam nicht trennen, da es die weltliche und religiöse Trennung im Gegensatz zum Christentum dort nun einmal nicht gibt. Das macht die Sache ja so schwierig.

Aber ein neutraler Ort? Wäre das nicht auch brisant? Sind neutrale Predigt- und Gebetsorte nicht genau das, was fragwürdige Sekten in Anspruch nehmen? Sozusagen Vereinsräume, abgelegene Farmen und dergleichen? Blieben die religiösen Themen dort unverändert so, wie sie in den Kirchen gepredigt werden, blieben die Gebete dieselben, oder wären die Besucher solcher "neutralen" Orte manipulierbar?

Ich halte solche Vorschläge für bedenklich. Kirchen und ihre Versammlungen haben einen Zweck, der einer Gemeinde dienen soll und diese Kirchen müssen für die Menschen erreichbar sein, damit sei ein Zusmmengehörigkeitsgefühl entwickeln und pflegen können. Neutrale Orte bekämen für mich den Geruch einer Sekte.
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Alt 29.10.2013, 18:04   #44
Thing
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Zitat:
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Gotteshäuser und Glaube bzw. Religion gehören nun mal zusammen, und wie man sieht, lassen sich Religion und Politik beim Islam nicht trennen, da es die weltliche und religiöse Trennung im Gegensatz zum Christentum dort nun einmal nicht gibt. Das macht die Sache ja so schwierig.

Aber ein neutraler Ort? Wäre das nicht auch brisant? Sind neutrale Predigt- und Gebetsorte nicht genau das, was fragwürdige Sekten in Anspruch nehmen? Sozusagen Vereinsräume, abgelegene Farmen und dergleichen? Blieben die religiösen Themen dort unverändert so, wie sie in den Kirchen gepredigt werden, blieben die Gebete dieselben, oder wären die Besucher solcher "neutralen" Orte manipulierbar?

Ich halte solche Vorschläge für bedenklich. Kirchen und ihre Versammlungen haben einen Zweck, der einer Gemeinde dienen soll und diese Kirchen müssen für die Menschen erreichbar sein, damit sei ein Zusmmengehörigkeitsfgefühl entwickeln und pflegen können. Neutrale Orte bekämen für mich den Geruch einer Sekte.
Ist der Fall Metin Kaplan schon vergessen?
Deutschland gewährte ihm großherzig Asyl.
Wie hat Kaplan das gedankt???
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