Thema: Religion, Glaube und Gott

[Jean Jacques Schmöller]

Hallo Ilka-Maria

Eine Frage, wenn du gestattest
Gibt es denn etwas, dass ohne Veränderung nach sich zu ziehen in die Welt gesetzt werden kann?

Auch wenn Nebelfuchs nun nicht seine Einstellung gegenüber dem Glauben an Gott ändert, so kann sich doch sein Standpunkt gegenüber des Themas ausgedehnt haben. Ich denke es ist einer der wichtigsten Bereiche im Feld des Lernens, sich der Opposition wenigstens anzunehmen.

Rückschritt liegt im Auge des Betrachters, Fortschritt hingegen ist der Lauf der Dinge.

[Sonnenwind]

Ich selbst habe meine Glaubensinhalte durch langwährende Diskussionen von verschiedenen Seiten in für mich damals sehr wesentlichen Punkten mehrfach revidiert, kurze Zeit neigte ich gar eher dem Atheismus zu. Das mag während der Diskussionen selbst nicht danach ausgesehen haben, doch solcherlei Auseinandersetzungen wirken in der Tiefe weiter, über den Moment hinaus, und werden teilweise anderenorts weitergeführt. Ich denke, man kann sich auch auf dieser Ebene durchaus gut austauschen und letztendlich selbstkorrigiert und/oder gestärkt daraus hervorgehen. Warum denn nicht?

Zwar lassen sich Glaubensinhalte als solche oft nicht widerlegen, doch ihnen könnten zum Beispiel andere Glaubensinhalte, die ebenso wenig widerlegt werden können, zur Seite gestellt werden... Als einzig humane Alternative zum Glauben wird oft der Unglaube hingestellt, vereinfacht gesagt. Aber man könnte alternativ auch versuchen, festgefahrene, überholte Glaubensvorstellungen zu lösen, indem man aufzeigt in einer Diskussion, daß es auch möglich ist, ganz einfach anders über Gott zu denken und von ihm zu sprechen.

Wer den Monstergott loswerden will, muß nämlich nicht gezwungen sein, jede Vorstellung von einem göttlichen Wesen über Bord zu werfen... Es geht auch anders.

[Ilka-Maria]

Glaube ist für mich etwas Manifestes, etwas Unveränderliches. Glaube heißt, etwas als absolut zu akzeptieren. Das steht in Widerspruch zu Veränderung. Wer einen Glauben verteidigt (und das ist ja der Sinn, darüber zu diskutieren und den eigenen Standpunkt durchzusetzen), will nichts verändern, sondern die eigene Überzeugung ohne jede Veränderung weitertragen - übertragen. Missionieren.

Wer anfängt, über den Glauben zu diskutieren, hat eine Absicht.

Wer nicht darüber diskutiert, hat seinen Glauben für sich und ist damit zufrieden. Vielleicht verändert dieser Gläubige damit etwas, aber das ist nicht sein Ziel.

[Jean Jacques Schmöller]

Es ist keineswegs meine Absicht ihren Glauben bezüglich des Glaubens zu ändern, doch wäre es nicht möglich das Glauben sich differenzieren lässt?
So kann ich doch etwas Glauben aus Unwissenheit, in der Kenntnis meiner eigenen Fehlbarkeit und somit als Suchender deklariert werden. Andererseits etwas der Konstante wegen glauben, womöglich sogar in Verleugnung meiner eigenen Torheit.

Dient eine Diskussion nicht der Wahrheitsfindung und anstatt der Missionierung?

[Ilka-Maria]

Zitat von Jean Jacques Schmöller

Dient eine Diskussion nicht der Wahrheitsfindung ... ?

Nein.

[Sonnenwind]

Aber der Abklärung.

[Rebird]

Glaube heißt, etwas als absolut zu akzeptieren. Das steht in Widerspruch zu Veränderung. Wer einen Glauben verteidigt (und das ist ja der Sinn, darüber zu diskutieren und den eigenen Standpunkt durchzusetzen), will nichts verändern, sondern die eigene Überzeugung ohne jede Veränderung weitertragen - übertragen

ich weiss, ilka-maria ignoriert mich als user, aber dennoch - ich frage mich, wie das geht - wieso einer dem anderen hier die bedeutung des glaubens vorschreiben will und was dieser hier allgemein zu heissen hat -.-
ich habe nur die letzen kommis gelesen, aber wer sagt denn z.b. dass gott im widerspruch zu veränderung steht - die aussage macht für mich ebendso wenig sinn, wie zu sagen, dass hier jemand seine überzeugung überragen will ... es soll tatsächlich leute geben, die legen wert auf die meinung von anderen und andere möchten vielleicht einfach mit ihrem glauben anderen hoffnung machen ... also ich habe damit kein problem - wollte ich nur mal so am rande anmerken und schon bin ich weg^^ lg

[Rebird]

Demzufolge braucht alles, was auf der Welt eine Art Anstoß, damit es passiert, eine sog. Beweger.

das sind wir z.b. mit unseren gedanken - das ist so wie die kurve an der börse - alles bewegt sich innerhalb des höchsten und des niedersten gedanken und alles zusammen wäre dann gott. gott ist alles und gleichzeitig nichts, nichts in der hinsicht, dass er, sie, es den raum - sich selber - stückchenweise für uns und unsere neuen gedanken freigibt ... ohne gott wäre nichts, ausser er selber, aber wenn gott selber liebe ist, so ist die seine schöpfung ein geschenk - vielleicht auch an sich selber, aber ich denke er liebt seine geschöpfe soviel nochmal zum thema, also so sieht jedenfalls mein glaube aus, veränderungen und widersprüche fest eingeschlossen ^^

für kirche oder sonstige instutitionen habe ich nichts übrig - gott hat man im herzen, oder ebend nicht, wie es jesus selber schon gesagt hat, jedenfalls so ähnlich ...
eine kirche sehe ich zwar als eine gedenkstätte, aber nicht um gott zu gedenken, sondern seinen geschöpfen, denen in seinem namen leid angetan würde, jesus z.b. und allen anderen söhnen und töchern ...
leid ist ja auch nur ein anderes manifest von liebe, also von gott - aber ebend nicht das gleiche, eine andere richtung, nicht die richtige, also so sehe ich das

lg

[Nebelfuchs]

Hallo Rebird!

Ich glaube auch, dass Gott alle seine Geschöpfe liebt und deswegen gebe ich mir mit der Nächstenliebe auch alle Mühe...

Anders als du mag ich auch Kirchen und weiß gute Gottesdienste zu schätzen, auch wenn sie äußerst rar sind Ich mag sogar -mit gewissen Abstrichen- die Kirche als Institution


Gruß Nebelfuchs

P.S.

eine kirche sehe ich zwar als eine gedenkstätte, aber nicht um gott zu gedenken, sondern seinen geschöpfen, denen in seinem namen leid angetan würde, jesus z.b. und allen anderen söhnen und töchern ...

Sorry Rebird, aber man gedenkt seiner Geschöpfe und aller anderer Söhne und Töchter.
Der Dativ ist dem Genitiv...

[Nebelfuchs]

Tut mir Leid, Rebird, es ging mit mir durch, eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, andere Leute nicht mehr zu verbessern. Schon gar nicht in einem Kommentar. Aber wenn es um den Genitiv geht, kann ich mich manchmal nicht zurückhalten... Sorry.

[Jean Jacques Schmöller]

Werte Ilka-Maria
Zitat "Nein"

Wären die Worte nicht allesamt vergebens, würden die Menschen ihrer eigenen Ansicht nicht Spielraum für Perspektiven ihrer Mitmenschen einräumen?
So stellt der Richter eine Manifestation des Grundgedanken einer Diskussion da, indem er beide Seiten anhört und abwägt. Kann der Mensch auch allein eine Medaille wenden, vermag er es nicht sich auf diesem Weg selbst zu erkennen, geschweige denn andere.

Zeitgeister wie Sokrates und John Stuart Mill waren stets in dem Glauben, dass nur die Meinungsfreiheit aus dem Menschen einen Weisen machen kann. Eine Einstellung zu denen sie sicherlich nicht kamen ohne die Worte anderer anzuhören.

Nur ein "Nein" hat jedoch einen törichten Unterton.

[Rebird]

Sorry Rebird, aber man gedenkt seiner Geschöpfe und aller anderer Söhne und Töchter.
Der Dativ ist dem Genitiv...

äh 'tchuldigung ...
hinter die worte schauen, alles andere hilft überhaupt nicht weiter, man krebst nur in der täuschenden welt der erscheinungen rum ...

Tut mir Leid, Rebird

schon okay, ich werde es überleben ^^

[Jean Jacques Schmöller]

Hallo Rebird,
warum sollte in einer Kirche den Opfern des Glaubens gedacht werden, dies ist doch letztlich ebenfalls eine Variante des Gedenkens an Gott, nur das sich in deinen Gedanken ehr die Abbitte zeigt, anstatt des Willens zum Glauben?

Bin mir nun nicht ganz sicher, warum die Menschen in die Kirche gehen...
Wenn sie in Unschuld geboren werden, haftet ihnen doch nicht das Blut Jesus an den Händen? Verzeih bitte meine Unwissenheit, es ist mir durchaus bewusst, dass der Glaube nicht maßgeblich von logischen Schlüssen geprägt ist, doch würde mich interessieren welches die entscheidenden Gründe für den Kirchengang sind.

Deiner Vorstellung Gott im Herzen zu tragen, als individuellen Gedanken kann ich nur beipflichten.

[Nebelfuchs]

Ich gehe in die Kirche, um mir die Predigt anzuhören, die mich -im besten Fall- zum Nachdenken bringt. Außerdem ist es ein schönes Gefühl, dass alle Leute in der Kirche meinen Glauben teilen, dass wir zusammen teil an etwas Großem haben, wenn ihr versteht, was ich meine...

Gruß Nebelfuchs

[Jean Jacques Schmöller]

Nebelfuchs

Verhält es sich mit der Predigt wie mit einer Unterrichtsstunde?
Wenn ja, ist also die Absicht der Predigt variabel und du gehst dort hin des Gefühls und des Lernens willen?

[Nebelfuchs]

Ja, um nachzudenken, also auch zu lernen, um Antworten zu finden und neue Fragen.
Und zum Beispiel zu Ostern wegen des Rituals, weil es dazugehört, seit ich klein bin. Und weil ich die Lieder mag

Gruß nebelfuchs

[Rebird]

nabend Jean Jacques Schmöller

Deiner Vorstellung Gott im Herzen zu tragen, als individuellen Gedanken kann ich nur beipflichten.

eigentlich ist es nicht einfach n u r ein gedanke, sondern viel, viel mehr. ich für mich z.b. liebe gott, von ganzem herzen, und darum kann ich ihn dort auch fühlen, also ist er für mich real, somit auch der sohn und somit auch der heilige geist - total nüchtern betrachtet ...

warum sollte in einer Kirche den Opfern des Glaubens gedacht werden, dies ist doch letztlich ebenfalls eine Variante des Gedenkens an Gott, nur das sich in deinen Gedanken ehr die Abbitte zeigt, anstatt des Willens zum Glauben?

ja, abbitte - das ist in meinen augen der einzige zweck den die heutige kirche noch erfüllt und das auch zu recht, wobei ich nicht sage, dass es immer schon so war. wozu braucht es in der kirche denn bloss die beichte, dass sich dort, in den vorhallen gottes, die sündigen einfinden und der mensch, ordensbruder sich dort anmaßt in gottes namen sünden zu vergeben ... ich finde das höchst verwerflich, ganz wie einen freifahrtschein, der sicherlich, ja gewiss in den höchsten kreisen viel anklang fand.
warum wohl ... ich möchte gar nicht daran denken wieviele unmenschen sich dort nach den schlimmsten gräultaten ihr schmutziges gewissen reingewaschen haben und trotzdem niemals je gewillt waren auf gottes wegen zu wandeln und das auch genau wussten und wissen ...

Wenn sie in Unschuld geboren werden, haftet ihnen doch nicht das Blut Jesus an den Händen?

jesus hat durch sein blut die schuld der menschen, alle die schon waren und die noch kommen werden und die an ihn glauben, bereits auf sich genommen ... er starb für uns am kreuz - wohl war das so gedacht, damit wir ebend nicht in die kirche rennen und dort um vergebung der sünden bitten ... ich glaube das schon ...

ich bin schon sehr individuell mit meiner meinung, das sehe ich auch ein, aber ich stehe zu meinem wort und doch würde ich mich gerne eines besseren belehren lassen ... gerne würde ich in die kirche gehen und dort mit anderen menschen zusammen frieden finden, aber leider habe ich darin kein vertrauen. ich sehe dort für mich keinen weg zu gott und sicher keine erfüllung. nur überzeugung und vertrauen kann erfüllung bieten ... ich würde gerne mal den vaikanstaat umgraben, nur aus neugier - ob darunter sich etwas wohl befindet ...

lg

[Ilka-Maria]

Zitat von Jean Jacques Schmöller

So stellt der Richter eine Manifestation des Grundgedanken einer Diskussion da, indem er beide Seiten anhört und abwägt.

Ich weiß nicht, weshalb das Berufsbild des Richters jetzt in die Diskussion geworfen wird, und schon gar nicht weiß ich, was das mit dem Glauben an Gott zu tun hat.

Aber eins kann ich dir aus meiner Berufserfahrung sagen:

Richter interessieren sich nicht für Manifestationen oder Grundgedanken oder für Manfestationen irgendeines Grundgedankens einer Diskussion. Sie lesen Schriftsätze, in denen Menschen ihre Auseinandersetzungen darlegen, und sie versuchen, diese Darlegungen zu verstehen. Was schwierig ist, denn sie müssen sich ständig mit neuen Materien und vertrackten Verbindungen vertraut machen. Und dann müssen sie zu einer Beurteilung kommen, um schließlich ein Urteil fällen zu können, und dieses Urteil muss lang und breit begründet werden.

Was das mit dem Glauben an Gott zu tun hat und überhaupt mit der Diskussion in diesem Faden, erschließt sich mir nicht. Gott, wie er uns vorgeführt wird, ist sowieso kein Richter, sondern ein Richtender. Ein Diktator.

[Jean Jacques Schmöller]

An Ilka-Maria

Vielleicht kann ich dem Verständnis dieser Analogie etwas auf die Sprünge helfen.

Die "Schriftsätze" die ein Richter zu lesen hat, beinhalten Informationen, ebenso wie die Aussagen einer Partei innerhalb einer Diskussion, da der Richter nun aber stetig neue Informationen bekommt, ähnlich einem Menschen innerhalb eines Lernprozesses, der sich auch innerhalb einer Diskussion widerspiegelt, ist das Abwägen und Beurteilen selbst das Lernen und das Gelernte stellt die terminierte Wahrheit für den Menschen da. Das Urteil, mit einer plausiblen Begründung, ist in diesem Fall die Metapher für den Menschen, der in seiner selbst konstruierten Welt, welche auf Wahrheitswerten begründet ist lebt.

Ausgangspunkt für diese Analogie war deine Antwort auf meine Frage, ob eine Diskussion nicht der Wahrheitsfindung diene. Meine Intention war es dich darauf aufmerksam zu machen, dass es vielleicht doch anders ist, oder ob du noch eine Begründung für deine Antwort geben könntest.

Dies resultierte wiederum aus deiner Frage, ob denn diese Debatte die Standpunkte einzelner Teilnehmer bezüglich ihres Glaubens an Gott ändern würde, womit du vermutlich den Sinn dieses Fadens in frage stellen wolltest. Worauf ich dir zu denken geben wollte, dass es doch möglich ist, dass man lediglich seine Einstellung und Gedanken zur Glaubensfrage an sich durch anhören neuer Perspektiven erweitern kann, ohne dabei den Glauben an Gott direkt ändern zu wollen.

Was das alles in diesem Faden zu suchen hat?
Sonnenwind hat ihn eröffnet um die Themen Glauben und Gott ausgiebig und kontrovers diskutieren zu können. So scheint es mir nicht falsch zu sein, dass hier auch über das Glauben ausgiebig diskutiert wird. Wenn mich nicht alles täuscht, ist es in der Philosophie nicht unüblich eine Äquivokation eines Begriffes aufzuklären um Kommunikationsproblemen vorzubeugen. Da wir uns hier in einer philosophischen Abteilung befinden und der Begriff "Glaube" eine interpretative Mehrdeutigkeit aufweist, schien es mir notwenig darauf einzugehen, was uns wiederum zum Beispiel des Richters und auch zu dieser Antwort führte.

Mit freundlichen Grüßen
J.J.S

[Ilka-Maria]

Was das alles mit der Behauptung, Gott sei ein Richter, zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Auch nicht, weshalb eine Wahrheitsfindung im Glauben überhaupt notwendig ist. Im Gegenteil: Der Baum der Erkenntnis war den Menschen verboten. Vom Gott des Alten Testataments wird blinder Gehorsam ohne jegliche Begründung verlangt, und diesen zu verweigern, wird bestraft. Das ist Despotie und Willkür. Erst im Neuen Testament hat sich das Bild vom strafenden oder gar rächenden Gott in einem verstehenden und verzeihenden Gott gewandelt. Das allerdings mit einer lächerlichen Konstruktion aus Gottvater, Gottes Sohn und der Dreifaltigkeit, wodurch die Wahrheitsfindung nicht gerade gefördert wird.

[Sonnenwind]

Erst im Neuen Testament hat sich das Bild vom strafenden oder gar rächenden Gott in einem verstehenden und verzeihenden Gott gewandelt. Das allerdings mit einer lächerlichen Konstruktion aus Gottvater, Gottes Sohn und der Dreifaltigkeit, wodurch die Wahrheitsfindung nicht gerade gefördert wird.

Na, bitte schön. Das zeigt doch aber zumindest, dass ein Wandel des Gottesbildes bzw. des Glaubens prinzipiell möglich ist.

[Ilka-Maria]

Zitat von Sonnenwind

Na, bitte schön. Das zeigt doch aber zumindest, dass ein Wandel des Gottesbildes bzw. des Glaubens prinzipiell möglich ist.

Den Ausdruck "Gottesbild" lasse ich zunächst außen vor.

Der Gott des Alten Testaments ist der Gott der Juden, da hat sich am Gottesbegriff überhaupt nichts gewandelt; der Gott des Neuen Testaments ist der Gott der Christen, auch da hat sich nichts am Gottesbegriff gewandelt. Das sind lediglich verschiedene Strömungen einer gemeinsamen Quelle, ebenso der Islam. Von einem Wandel des "Gottesbildes" innerhalb dieser Religionen kann gar nicht die Rede sein, das Gegenteil ist der Fall, nur nenne ich es eben "Gottesbegriff" oder "Definition Gottes".

Der Begriff "Gottesbild" ist problematisch. Es ist mir nämlich nicht klar, wie man sich von etwas so Ungreifbarem wie einem alles erschaffenden Gott ein Bild machen, geschweige denn es dem Zeitgeist entsprechend wandeln kann. Sollte es einen Gott geben, wäre allein der Gedanke daran geradezu vermessen. Es heißt mit gutem Grund: "Du sollst dir kein Bildnis machen ..."

[Sonnenwind]

Erst im Neuen Testament hat sich das Bild vom strafenden oder gar rächenden Gott in einem verstehenden und verzeihenden Gott gewandelt.

Den Ausdruck "Gottesbild" lasse ich zunächst außen vor.

Der Gott des Alten Testaments ist der Gott der Juden, da hat sich am Gottesbegriff überhaupt nichts gewandelt; der Gott des Neuen Testaments ist der Gott der Christen, auch da hat sich nichts am Gottesbegriff gewandelt. Das sind lediglich verschiedene Strömungen einer gemeinsamen Quelle, ebenso der Islam. Von einem Wandel des "Gottesbildes" innerhalb dieser Religionen kann gar nicht die Rede sein, das Gegenteil ist der Fall, nur nenne ich es eben "Gottesbegriff" oder "Definition Gottes".

Der Begriff "Gottesbild" ist problematisch. Es ist mir nämlich nicht klar, wie man sich von etwas so Ungreifbarem wie einem alles erschaffenden Gott ein Bild machen, geschweige denn es dem Zeitgeist entsprechend wandeln kann. Sollte es einen Gott geben, wäre allein der Gedanke daran geradezu vermessen. Es heißt mit gutem Grund: "Du sollst dir kein Bildnis machen ..."

Ich finde, Du widersprichst Dir selbst. Der Versuch, Dich dadurch aus der Affäre zu ziehen, dass Du an diesem Punkt zwischen Gottesbegriff und Gottesbild unterscheidest, überzeugt mich nicht.

Ein Wandel in der Vorstellung von dem, was und wie Gott sein könnte, falls er existiert, muss ja nicht bedeuten, dass er problemlos und ohne Selbstwidersprüche vonstatten geht. Reifere Inhalte werden nicht selten aus alten Ideen heraus entwickelt, oft geboren in Auseinandersetzung mit und im Widerspruch zu ihnen und unter bewußter oder unbewußter Beeinflussung durch andere religiöse Traditionen usw.

Wenn nun beides (Altes und Neues) seinen Niederschlag im zusammengefügten, wahrscheinlich jedoch tendenziös bearbeiteten Schrifttum etwa eines Volkes gefunden und die Jahrtausende überdauert hat - und wenn es auch weiterhin Menschen gibt, die den alten Ideen trotz der bereits gegebenen neuen Ansätze anhängen, warum auch immer, vielleicht aus Angst, so kann dies doch nicht bedeuten, dass ein Wandel der Vorstellungen über ein mögliches höchstes Wesen in jeder Hinsicht unmöglich ist!

Warum sollte es vermessen sein, sich ein Bild von Gott zu machen? Weil die veralteten Traditionen es verbieten - oder weil an sich unmöglich ist?

Jedenfalls kann man sich nicht gegen uralte Gottesvorstellungen und deren schriftlichen Niederschlag wenden - und denselben zugleich zitieren, um zu belegen, dass es Veränderungen im Denken über Gott nicht geben kann.

lg
Sonnenwind

[Ilka-Maria]

Ich sehe eher, dass wir aneinander vorbeireden.

[Sonnenwind]

Kann schon sein. =)

[Ilka-Maria]

Ich meine schon, denn was Du als "Wandlung des Gottesbildes" ansiehst, ist für mich nichts weiter als die sukzessive Entstehung monotheistischer Religionen mit nebeneinander existierenden, mehr oder weniger ähnlichen Definitionen von Gott und jeweils eigenem, wenngleich stellenweise überschneidendem Schrifttum.

[Sonnenwind]

Ich meine schon, denn was Du als "Wandlung des Gottesbildes" ansiehst, ist für mich nichts weiter als die sukzessive Entstehung monotheistischer Religionen mit nebeneinander existierenden, mehr oder weniger ähnlichen Definitionen von Gott und jeweils eigenem, wenngleich stellenweise überschneidendem Schrifttum.

Gemeinsame Schnittmengen besagen nicht immer viel. Auf die Inhalte im Einzelnen kommt es an. Die Bewertung einer Idee ist natürlich immer abhängig vom Standpunkt des Bewertenden. In meinen Augen ist die Vorstellung von einem Schöpfergott, der jedem Menschen individuell begegnet und niemanden endgültig verwirft, nicht nur angenehmer zu ertragen, sondern auch moralisch-ethisch höher anzusiedeln als die Überzeugung, dass der Schöpfer auch der Richter ist - und jeden für alle Ewigkeit in die Hölle wirft, der seinen Ansprüchen nicht genügt.

Dennoch besteht eine gemeinsame Schnittmenge, wie unschwer zu erkennen ist. Wenn Du an diesem Punkt - trotz dieser gemeinsamen Schnittmenge - keinen Unterschied siehst, kannst Du natürlich nicht anders, als beide Anschauungswelten in einen Topf zu werfen.

Wer den Unterschied dagegen sieht, dem wird es nicht schwer fallen, zumindest die Möglichkeit einzuräumen, dass ein wesentlicher Wandel der Überzeugungen auch im Denken eines an Gott Gläubigen möglich ist (ohne dass er seinen Glauben an einen Schöpfer deswegen aufgibt).

Wie kam ich doch gleich darauf? Ach ja, deswegen:

Zitat Ilka-Maria:

Glaube ist für mich etwas Manifestes, etwas Unveränderliches. Glaube heißt, etwas als absolut zu akzeptieren. Das steht in Widerspruch zu Veränderung. Wer einen Glauben verteidigt (und das ist ja der Sinn, darüber zu diskutieren und den eigenen Standpunkt durchzusetzen), will nichts verändern, sondern die eigene Überzeugung ohne jede Veränderung weitertragen - übertragen. Missionieren.

Dass der Glaube an Gott also immer auch etwas Unveränderliches "enthält", bestreite ich nicht, ich bestreite aber, dass Glaube prinzipiell etwas mit Starrköpfigkeit, Unbelehrbarkeit und Dogmatismus zu tun hat.

[Ilka-Maria]

Über "Dogmatismus" könnten wir uns weiter streiten, dann kämen wir bei der Kirche oder - im Falle anderer Religionen - bei sonstigen Verwaltern des Gottesglaubens an. Damit meine ich nicht einzelne Geistliche, die versuchen, modern zu sein und vor allem auf die Jugend einzugehen (wie auch immer sie das meinen und anstellen wollen) ; sondern ich meine die höchsten Vertreter, und die sind (leider) immer noch sehr dogmatisch eingestellt. Und die Elternhäuser machen kräftig mit, alles andere könnte ja blöd aussehen. So hatte ich mich z.B. im Alter von vierzehn Jahren gegen eine Konfirmation geäußert, wurde aber von meinen Eltern und Paten dazu gezwungen.

Aber ich will jetzt nicht auf Felder ausweichen, die sich nach wie vor mit dem kirchlichen Verbot der Pille, Verbot der Abtreibung, Verbot der homosexuellen Ehe, Beichtzwang usw. beschäftigen. Nur soviel: Wenn tatsächlich das eine oder andere Dogma weichen musste, lag das vielleicht daran, dass sich das weltliche Recht über das geistliche Recht gestellt hat.

Obwohl ich eine Auseinandersetzung unter verschiedenen Gesichtspunkten, wie wir sie mittlerweile führen, recht spannend finde (und ich bei dir auch Spaß daran zu erkennen "glaube" ), will ich es an dieser Stelle dabei bewenden lassen; sonst kommen wir noch vom Stöckchen auf den Knüppel.

[Sonnenwind]

Alles OK, liebe Ilka.

[Ataraxia]

Folgendes geschriebenes ist "Meine Meinung" und ich habe nicht vor irgendjemanden davon zu Überzeugen!

Mal ganz radikal:

Man brauch nicht über etwas diskutieren was es nicht gibt,
oder besser, deren Existenz man niemals beweisen kann!

Warum erschuffen Menschen eine höhere Macht?
Warum unterwarf sich der Mensch einer Gestalt, dessen sie nie erblickt haben?
Warum, warum und warum?

Unwissendheit!

Weil die Kirche sich dessen mittlerweile Bewusst geworden ist, predigen sie : "Gott ist in uns drin"!
Ahha, früher hieß es mal was anderes.

Die Religion ist nur ein Instrument um Menschen gefügig zu machen, ob positiv oder negativ sei jetzt mal dahingestellt.

In meinen Augen hat Religion mehr schlechtes als gutes hervorgebracht.
Siehe unzählige Kriege.


Der Träger des Buddhatitels um 10 n.C. (leider habe ich dessen Namen nicht gefunden) reißte nach Europa um dort die Lehren des Buddhismus zu verbreiten.
3 Jahre später traf er einen jüngling namens Jesus von Nazaret und unterwies diesen in den Lehren des Buddhismus.
15Jahre später wanderte Jesus nach Galiläa und predigte den Menschen dort eine neue Lehre, abgewandelt vom Buddhismus.
Was dann folgte wissen wir ja alle.

Alles eine große runde lüge!
Und wer sich schon mal mit Horus beschäftigt hat, weiß was ich meine.

In diesem Sinne

[Ex Chip]

Hier auch mal meine Sichtweise:
Ich glaube weder an einen Gott noch an einen Leben nach dem Tod.
Gott ist mMn eine Erfindung des Menschens.
Ob das nun gut oder schlecht ist, will ich nicht entscheiden. Der Glaube an Gott, dass dort im Himmel jemand ist der die Menschen beobachtet, dass das Leben gerecht ist und dass es nach dem Tod noch etwas gibt gibt den Menschen Hoffnung. Klar ist aber auch,dass einige den Glauben "missbrauchen" und das dieser auch schlechts hervorbringt.
Die existenz Jesu werde ich nicht anzweifeln, es gibt sehr viele Quellen wer er war etc., dass er allerdings Gottes Sohn war kann ich nun nicht glauben.
Wer an Gott glaubt darf das ruhig tun, für mich ist es aber unmöglich an etwas zu glauben, dass für mich nicht existiert.

[AndereDimension]

Hallo Chip,

es gibt keine Quelle die belegen kann, dass es Jesus jemals gegeben hat.
Aber es gibt tausende von Indizien, die seine Existenz in Frage stellen.
Aber nicht nur Jesus, sondern fast alle Geschichten der Bibel, sind reine
Erfindungen. Das ist fast so, als hätte man die Gebrüder Grimm zu Aposteln
gemacht. Es gibt jede Menge Literatur zu den "Rollen von Qumran". Diese
Rollen sind die einzigen Schriftstücke aus eben genau jener Zeit. Sie beweisen sogar, dass es Jesus, so wie man ihn uns verkauft, nicht gegeben hat. Man weiß, dass der Vatikan einige dieser Rollen unter Verschluß
hält, sie der Wissenschaft aber nicht zur Verfügung stellt. Warum, das dürfte jedem klar sein. Die Kirche ist ein erfolgreiches Geschäftsmodell, dort vereinen sich Kapital und Macht - sie werden einen "Teufel" tun und daran etwas ändern. Bei 8 Milliarden potentiellen Kunden, müssen sie sich auch um die Zukunft nicht sorgen. Das Erfolgsrezept der Religion(en) ist, die Urängste der Menschen zu instrumentalisieren.

Gruß, A.D.

[Desperado]

Kirche her oder hin, Existenzbeweis hin oder her... die Evangelien sind schon okay, ich frage mich, wie's ohne sie wär bestellt um diese Welt...

Wenn ihr mich fragt, hat das sogenannte Christentum seine revolutionäre Sprengkraft verloren, als es vom kaiserlichen Potentaten Konstantin aus dem verfolgten Untergrund der Katakomben quasi über Nacht zur Staatsreligion erhoben wurde, ab da war die radikale Message verkauft, die Sache in den "richtigen" Händen und alles konnte weiterlaufen wie gehabt.

Eingang in die dehnbare Rechtsprechung, gut und schön, ein bisschen christlich "fundierter" Humanismus eingestreut in die Realpolitik, überhöhte ethische Grundsätze zum unerreichbaren Ideal umstilisiert, deren theoretischer Verhaltenskodex ob seiner Unerfüllbarkeit im Falle eines Falles einen gerechten Krieg ebenso rechtfertigt wie Sklaverei und Ausbeutung, ansonsten aber nur nicht anecken und aufmucken, und um Gottes Willen nur ja nichts wörtlich nehmen von dem, was da so geschrieben steht.

Laumau das alles, hat mit der ursprünglichen "Frohen Botschaft" höchstens noch tendenziell zu tun, ist aber eben so oft Handhabe zum genauen Gegenteil davon, eine Rückbesinnung findet ob der systematischen Verwässerung und Relativierung durch Kirchenlehre und Theologie aus Gründen der Machterhaltung nicht mehr statt.