Glaubst Du an die Hölle?

zenbroetchen · 16.02.2012, 14:48

Das Luftballonbeispiel soll zeigen, dass ein Raum, der in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist, in sich geschlossen sein kann und daher endlich aber grenzenlos sein kann.

Zweidimensionale Lebewesen, die auf der Oberfläche des Ballons herumkrabbeln, aber die dritte Dimension nicht wahrnehmen können werden den Eindruck haben, ihre Welt sei unendlich und dehne sich aus (so man den Ballon aufbläst).
Wer aber den dreidimensionalen Blick darauf hat sieht, dass das ganze Gebilde endlich ist.

Es ist aber ein Fehlschluss, sich das Universum eingebettet in eine höhere Dimension vorzustellen.
Wie man seit dem 19./20. Jahrhundert (durch Riemann und Einstein) weiß, kann ein Raum auch in sich gekrümmt sein, ohne in einen höherdimensionalen Raum eingebettet zu sein.
Mathematisch beschreibt man das in der Differentialgeometrie, wo man den Raum durch seine lokalen Eigenschaften beschreibt, die sich aber global verändern können.

Nach Einstein (ART) hat das Universum eine solche in sich gekrümmte Struktur, über deren genaue Form wir aber noch nichts wissen, da wir die Verteilung der schweren Massen nicht genau genug kennen.

Lokal sieht es immer aus, wie der bekannte newtonsche Anschauungsraum, aber auf groißen Skalen haben Dreiecke nicht notwendigerweise eine Winkelsumme von 180 Grad, so wie sie es auch auf einer Kugeloberfläche nicht haben.
Daher ist die Frage nach Orten ausserhalb des Raums und Zeiten vor dem Urknall eine Frage nach nicht definierten weil sinnlosen Begriffen.
Das wusste übrigens schon Augustinus, der auf die Frage, was war bevor Gott die Welt erschuf antwortete, dass Gott als er die Welt erschuf auch die Zeit erschuf und es kein davor geben könne.

Vorstellen kann man (mensch? ... broetchen?) sich das nicht, weil wir als a priori Kategorien den euklidischen Raum und eine davon unabhängige Zeit voraussetzen. Das hat sich im Alltagsleben des steinzeitlichen Jägers halt so bewährt, und solche Gewohnheiten wird man so schwer wieder los. Aber in solchen Fällen bietet die Mathemtik einen untrüglich klaren Blick über die Beschränkung der rein reflektierenden Anschauung hinaus.

Thing · 16.02.2012, 14:57

Blind bleibt alle Theorie.
Ob Matroschka oder Ballon, ob sattelförmig oder sich ausdehnend (wohin?),
das Dahinter ist bis jetzt unbeschreiblich. Unbenennbar. Unerklärbar. Unbeschreibbar.

Wer die These vertritt, daß das Nichts nicht existent sei -
der erkläre sie mit simpen Worten, ohne in Schwulst zu geraten.
Wer die These vertritt, daß das Nichts existent ist,
der erkläre mir das kurz und knapp in verständlichen Worten.

zenbroetchen · 16.02.2012, 15:02

Zitat:

Zitat von Thing

Blind bleibt alle Theorie.
Ob Matroschka oder Ballon, ob sattelförmig oder sich ausdehnend (wohin?),
das Dahinter ist bis jetzt unbeschreiblich. Unbenennbar. Unerklärbar. Unbeschreibbar.

Das wohin? ist wieder eine dieser nicht sinnhaften Fragen.
Es dehnt sich dadurch aus, dass der Abstandsbegriff sich verändert.

Das Dahinter ist unbeschreiblich weil nicht existent.

Thing · 16.02.2012, 15:19

nicht existent?
Erkläre mir das bitte.

Meine Matroschka bettelt um eine existierende Expansion, der man das Dahinter erklärt.

Was sind wir doch Wichte!

Aber was hat das Alles noch mit dem Glauben (Nichtglauben) an einen Teufel zu tun?

Mein kleines Heimteufelchen spitzt seine Ohren.

zenbroetchen · 16.02.2012, 15:43

Zitat:

Zitat von Thing

nicht existent?
Erkläre mir das bitte.

Das habe ich doch in #76 versucht zu erklären.
Dahinter? Hinter was? Der Grenze des Universums? Wenn es unbegrenzt ist, kann es das nicht geben, Dahinter.
Es ist wie wenn ich frage wo eine Kreislinie anfängt

Zitat:

Meine Matroschka bettelt um eine existierende Expansion, der man das Dahinter erklärt.

Was sind wir doch Wichte!

Zum Glück sind wir Wichte und nicht irgendwelche Ebenbilder von Göttern oder Teufeln.

Zitat:

Aber was hat das Alles noch mit dem Glauben (Nichtglauben) an einen Teufel zu tun?

Mein kleines Heimteufelchen spitzt seine Ohren.

Vielleicht ist ja das Universum zu groß für den Teufel.
Wo soll denn der gefallene Engel hingefallen sein?

marlenja · 16.02.2012, 17:14

Zitat:

Zitat von zenbroetchen

Wo soll denn der gefallene Engel hingefallen sein?

Menschenherzen sind sein und seiner Kumpel Wohnraum.

Ex-Erman · 16.02.2012, 18:13

Lieber Thing,

Zitat: ''Mein kleines Heimteufelchen spitzt seine Ohren.

''

Das Nichts ist nur eine Erfindung des Menschen um sich sprachlich korrekt auszudrücken ...
Das Nichts ist ähnlich wie die Mathematische '' 0 '' ....

Das Nichts beinhaltet nicht einmal eine Null, weill es nicht da ist, weill es NUR in unseren gedanken existiert...

Das nichts KANN nicht als sollches existieren, denn wenn es Existieren würde, dann wäre es kein Nichts, sondern ein leerer Raum, mit oder ohne Materie ...

Beispiel:
Was hast du in deiner Tasche? = Nichts.
Was war das denn? = Nichts.
Was kostet es denn? = Nichts.
Was hat Sie/er gesagt? = Nichts.
Nichts Plus Nichts = Nichts.
0+0=0
0000000000000000000 + 0000000000000000000 = 0

Ein Nichts ist einfach nicht da, nur die Erkenntnis, dass es nicht existiert.

LG Erman

Thing · 16.02.2012, 20:36

Deine Nichtse sind aber lediglich irdische oder weltalliche Nichts.
Die quergelegte Acht als Zeichen für das Unendliche ist ebenso "nichts".
Es geht halt über den menschlichen Verstand, sich etwas hinter einem fast endlosen Universum (ob aus 7 oder 70000 Blasen bestehend) vorzustellen.

So isses ,so wird es bleiben.

Ex-Gamma · 17.02.2012, 10:10

Das irdische Nichts ist eine Metapher. Die Gravitation der Seele hütet in der Wirkwelt ihr Kind.

*******

Ach, das ich doch tüchtig lügen könnte.

Thing · 17.02.2012, 10:54

ach, daß ich immer und überall alle Lügen erkennte!

Ex-Abendstern · 19.02.2012, 10:58

Zitat:

Aber in solchen Fällen bietet die Mathemtik einen untrüglich klaren Blick über die Beschränkung der rein reflektierenden Anschauung hinaus.

Du überschätzt die Mathematik. Physikalische Modelle können mathematisch exakt beschrieben worden sein - und sich doch als "falsch" erweisen, weil sie nicht in Übereinstimmung zu bringen sind - etwa mit den neuesten Daten, die uns der Kosmos sozusagen liefert. Außerdem möchte ich in diesem Zusammenhang auf die Arbeiten von Kurt Gödel hinweisen, sowie auf die philosophischen Konsequenzen, die sich aus ihnen ergeben.

Jede Kugel ist begrenzt und doch grenzenlos zugleich, mein liebes zenbroetchen - ist eigentlich ein alter Hut. Daß die Erde ebenfalls auf diese Weise ein in sich geschlossener Raum ist, wissen wir nun zwar auch schon länger, daß dasselbe vergleichbar aber auch für unsere gesamte Raumzeit gelten könnte, ändert nichts daran, daß es die menschliche (anschauliche) Vorstellungskraft nicht nur überfordert, sondern ihr ganz und gar widerspricht.

Wenn man nun auf diesem Hintergrund die Idee eines göttlichen Wesens ad absurdum zu führen sucht, indem man entsprechend die Frage stellt: was war, bevor Gott war, was umgreift Gott, wenn Gott alles umgreift, begibt man sich ebenfalls in einen Widerspruch: Man widerspricht sich selbst - denn: man ist nicht willens, das, was man in Bezug auf den Kosmus bereit ist, argumentativ anzuwenden, auch auf den Gottesbegriff zu übertragen.

Ex-Gamma · 19.02.2012, 11:25

Man soll über Gott nicht streiten, das machen genügend die Gelehrten. Wer ständig mit dem Pinsel die Dummheit den anderen aus den Augen wischen will, auch wenn er alles genügend weiß, beginne bei sich selber.

Dem Term sind wir in der Wirkwelt ein Nichts, er wird die Dummheit überleben.

lgGamma

Ex-Abendstern · 19.02.2012, 11:29

Zitat:

beginne bei sich selber.

Ja klar, das gilt für mich. Das gilt aber auch für Dich. Und auch für zenbroetchen.

marlenja · 19.02.2012, 12:09

Zitat:

Zitat von Thing

ach, daß ich immer und überall alle Lügen erkennte!

und selber ohne Ende in der Wahrheit leben würde.

Ilka-Maria · 19.02.2012, 12:14

Wenn es den Teufel nicht gäbe, müßte man ihn glatt erfinden

- er ist einfach faszinierend! Bis das jemand geschafft hat, nehme ich mit mir selbst vorlieb.

marlenja · 19.02.2012, 12:43

Lumpazivagabundus
wurde schon erfundius
Beherrscher des lust
igen Elends

Thing · 19.02.2012, 12:45

Was hat d e r mit einem Teufel zu tun?

Aber in den Spötter Mephisto (den von Goethe) könnte man sich schon verlieben.

marlenja · 19.02.2012, 12:56

Zitat:

Zitat von Thing

Was hat d e r mit einem Teufel zu tun?

Er hat sich der Herzen unserer Söhne bemächtigt
und sie vom Pfade der Ordnung gelockt. Sie verabscheuen
jetzt jede Beschäftigung, sie spielen, trinken, stürzen
sich in tolle Liebesabenteuer, mit einem Wort, sie sind
verloren, wenn du den bösen Geist nicht bannst.

Thing · 19.02.2012, 12:58

Na, das werden unsre Playboys (und nicht nur die) aber nicht gerne von sich sagen lassen!

Ilka-Maria · 19.02.2012, 13:20

Zitat:

Zitat von marlenja

Lumpazivagabundus
wurde schon erfundius
Beherrscher des lust
igen Elends

Deine Interpretationen sind schon mehr als eigenwillig, Marlenja.

Thing · 19.02.2012, 13:23

Wie nennt man denn die weiblichen Exemplare?
Lumpenvagabunditussibussis?

Ex-Ralfchen · 19.02.2012, 15:18

Zitat:

Zitat von Thing

Wie nennt man denn die weiblichen Exemplare...?

Labieunzivagabundas

Thing · 19.02.2012, 15:21

ts,ts,ts

Ex-Gamma · 19.02.2012, 15:34

Er hat sich der Herzen unserer Söhne bemächtigt
unsere Tierseele geschlachtet
er kennt nur Pfade der Ordnung,
In die Scheiße hat er uns eingelocht hineingelockt.
Ich verabscheue seine Gedankenspiele, Glaube, Hoffnung, Liebe
seit 2000 Jahren die Vertreibung, Shoah,
in seinem Namen heute noch Menschen
ertrinken, stürzen.
Die tollen Liebesabenteuer,
mit seiner Mutter, mit einem Wort, ich wäre
verloren, wäre ich aus diesem Inzest geboren,
der den bösen Geist der Welt, bis heute ewig tüchtig hält.

lgGamma

Thing · 19.02.2012, 16:03

Tolle Liebesabenteuer mit seiner Mutter.....

von wem ist hier die Rede????

Ex-Gamma · 19.02.2012, 16:17

Nicht fragen beten.

Thing · 19.02.2012, 16:29

Das ist mir als Antwort zu mager

marlenja · 19.02.2012, 19:56

Zitat:

Zitat von Ilka-Maria

Deine Interpretationen sind schon mehr als eigenwillig, Marlenja.

Jo, i hob en eigna Willa

.

Wie Du liest, er wurde bereits
erfunden, der Hörnlimann, in dem
Theaterstück.

marlenja · 19.02.2012, 20:07

Zitat:

Zitat von Gamma

Ich verabscheue seine Gedankenspiele, Glaube, Hoffnung, Liebe

Was bleibt denn sonst noch übrig?

Ich habe eine Idee!

Du tust wie wenn es nur Dich und mich und Thing auf Erden gäbe
und noch ein paar andere hier von diesem Onlineplaneten.

Die Götter lässt Du draussen. Alle!

Wir würden dann miteinander reden.

Und nicht mehr gegen Windmühlen treten.

Oder gegen den Einen der über allem waltet.

Thing · 19.02.2012, 20:07

Ich hab zwar vom Teufel und seiner Großmutter reden höten, aber nichts von Inzest.
Ist der Hörnlimann eine Schweizer Spezies?

marlenja · 19.02.2012, 20:09

Zitat:

Zitat von Gamma

Nicht fragen beten.

!

Thing · 19.02.2012, 20:14

Weils Gamma geschrieben hat, will ich nicht mäkeln.
Aber es fehlen das entscheidende Komma und das Ausrufezeichen.

marlenja · 19.02.2012, 20:16

Zitat:

Zitat von Thing

Ist der Hörnlimann eine Schweizer Spezies?

Meine Mama sprach von dem Bösen so. Ich denke ja.

19.02.2012, 11:25	#144
Ex-Gamma abgemeldet Dabei seit: 01/2011 Beiträge: 1.194 Meine Favoriten	Lieber Abendstern Man soll über Gott nicht streiten, das machen genügend die Gelehrten. Wer ständig mit dem Pinsel die Dummheit den anderen aus den Augen wischen will, auch wenn er alles genügend weiß, beginne bei sich selber. Dem Term sind wir in der Wirkwelt ein Nichts, er wird die Dummheit überleben. lgGamma

19.02.2012, 15:34	#156
Ex-Gamma abgemeldet Dabei seit: 01/2011 Beiträge: 1.194 Meine Favoriten	Liebe Maria Er hat sich der Herzen unserer Söhne bemächtigt unsere Tierseele geschlachtet er kennt nur Pfade der Ordnung, In die Scheiße hat er uns eingelocht hineingelockt. Ich verabscheue seine Gedankenspiele, Glaube, Hoffnung, Liebe seit 2000 Jahren die Vertreibung, Shoah, in seinem Namen heute noch Menschen ertrinken, stürzen. Die tollen Liebesabenteuer, mit seiner Mutter, mit einem Wort, ich wäre verloren, wäre ich aus diesem Inzest geboren, der den bösen Geist der Welt, bis heute ewig tüchtig hält. lgGamma

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16.02.2012, 14:48	#133
zenbroetchen Dabei seit: 01/2012 Ort: Hamburg Alter: 52 Beiträge: 49	Das Luftballonbeispiel soll zeigen, dass ein Raum, der in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist, in sich geschlossen sein kann und daher endlich aber grenzenlos sein kann. Zweidimensionale Lebewesen, die auf der Oberfläche des Ballons herumkrabbeln, aber die dritte Dimension nicht wahrnehmen können werden den Eindruck haben, ihre Welt sei unendlich und dehne sich aus (so man den Ballon aufbläst). Wer aber den dreidimensionalen Blick darauf hat sieht, dass das ganze Gebilde endlich ist. Es ist aber ein Fehlschluss, sich das Universum eingebettet in eine höhere Dimension vorzustellen. Wie man seit dem 19./20. Jahrhundert (durch Riemann und Einstein) weiß, kann ein Raum auch in sich gekrümmt sein, ohne in einen höherdimensionalen Raum eingebettet zu sein. Mathematisch beschreibt man das in der Differentialgeometrie, wo man den Raum durch seine lokalen Eigenschaften beschreibt, die sich aber global verändern können. Nach Einstein (ART) hat das Universum eine solche in sich gekrümmte Struktur, über deren genaue Form wir aber noch nichts wissen, da wir die Verteilung der schweren Massen nicht genau genug kennen. Lokal sieht es immer aus, wie der bekannte newtonsche Anschauungsraum, aber auf groißen Skalen haben Dreiecke nicht notwendigerweise eine Winkelsumme von 180 Grad, so wie sie es auch auf einer Kugeloberfläche nicht haben. Daher ist die Frage nach Orten ausserhalb des Raums und Zeiten vor dem Urknall eine Frage nach nicht definierten weil sinnlosen Begriffen. Das wusste übrigens schon Augustinus, der auf die Frage, was war bevor Gott die Welt erschuf antwortete, dass Gott als er die Welt erschuf auch die Zeit erschuf und es kein davor geben könne. Vorstellen kann man (mensch? ... broetchen?) sich das nicht, weil wir als a priori Kategorien den euklidischen Raum und eine davon unabhängige Zeit voraussetzen. Das hat sich im Alltagsleben des steinzeitlichen Jägers halt so bewährt, und solche Gewohnheiten wird man so schwer wieder los. Aber in solchen Fällen bietet die Mathemtik einen untrüglich klaren Blick über die Beschränkung der rein reflektierenden Anschauung hinaus.

16.02.2012, 14:57	#134
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Blind bleibt alle Theorie. Ob Matroschka oder Ballon, ob sattelförmig oder sich ausdehnend (wohin?), das Dahinter ist bis jetzt unbeschreiblich. Unbenennbar. Unerklärbar. Unbeschreibbar. Wer die These vertritt, daß das Nichts nicht existent sei - der erkläre sie mit simpen Worten, ohne in Schwulst zu geraten. Wer die These vertritt, daß das Nichts existent ist, der erkläre mir das kurz und knapp in verständlichen Worten.

16.02.2012, 15:19	#136
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	nicht existent? Erkläre mir das bitte. Meine Matroschka bettelt um eine existierende Expansion, der man das Dahinter erklärt. Was sind wir doch Wichte! Aber was hat das Alles noch mit dem Glauben (Nichtglauben) an einen Teufel zu tun? Mein kleines Heimteufelchen spitzt seine Ohren.

16.02.2012, 18:13	#139
Ex-Erman Dabei seit: 12/2010 Beiträge: 1.453	Lieber Thing, Zitat: ''Mein kleines Heimteufelchen spitzt seine Ohren. '' Das Nichts ist nur eine Erfindung des Menschen um sich sprachlich korrekt auszudrücken ... Das Nichts ist ähnlich wie die Mathematische '' 0 '' .... Das Nichts beinhaltet nicht einmal eine Null, weill es nicht da ist, weill es NUR in unseren gedanken existiert... Das nichts KANN nicht als sollches existieren, denn wenn es Existieren würde, dann wäre es kein Nichts, sondern ein leerer Raum, mit oder ohne Materie ... Beispiel: Was hast du in deiner Tasche? = Nichts. Was war das denn? = Nichts. Was kostet es denn? = Nichts. Was hat Sie/er gesagt? = Nichts. Nichts Plus Nichts = Nichts. 0+0=0 0000000000000000000 + 0000000000000000000 = 0 Ein Nichts ist einfach nicht da, nur die Erkenntnis, dass es nicht existiert. LG Erman

16.02.2012, 20:36	#140
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Deine Nichtse sind aber lediglich irdische oder weltalliche Nichts. Die quergelegte Acht als Zeichen für das Unendliche ist ebenso "nichts". Es geht halt über den menschlichen Verstand, sich etwas hinter einem fast endlosen Universum (ob aus 7 oder 70000 Blasen bestehend) vorzustellen. So isses ,so wird es bleiben.

17.02.2012, 10:10	#141
Ex-Gamma abgemeldet Dabei seit: 01/2011 Beiträge: 1.194 Meine Favoriten	Das irdische Nichts ist eine Metapher. Die Gravitation der Seele hütet in der Wirkwelt ihr Kind. ******* Ach, das ich doch tüchtig lügen könnte.

17.02.2012, 10:54	#142
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	ach, daß ich immer und überall alle Lügen erkennte!

19.02.2012, 12:14	#147
Ilka-Maria Forumsleitung Dabei seit: 07/2009 Ort: Arrival City Beiträge: 31.076 Meine Favoriten	Wenn es den Teufel nicht gäbe, müßte man ihn glatt erfinden - er ist einfach faszinierend! Bis das jemand geschafft hat, nehme ich mit mir selbst vorlieb.

19.02.2012, 12:43	#148
marlenja Dabei seit: 11/2010 Beiträge: 3.204 Meine Favoriten	Lumpazivagabundus wurde schon erfundius Beherrscher des lust igen Elends

19.02.2012, 12:45	#149
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Was hat d e r mit einem Teufel zu tun? Aber in den Spötter Mephisto (den von Goethe) könnte man sich schon verlieben.

19.02.2012, 12:58	#151
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Na, das werden unsre Playboys (und nicht nur die) aber nicht gerne von sich sagen lassen!

19.02.2012, 13:23	#153
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Wie nennt man denn die weiblichen Exemplare? Lumpenvagabunditussibussis?

19.02.2012, 15:21	#155
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	ts,ts,ts

19.02.2012, 16:03	#157
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Tolle Liebesabenteuer mit seiner Mutter..... von wem ist hier die Rede????

19.02.2012, 16:17	#158
Ex-Gamma abgemeldet Dabei seit: 01/2011 Beiträge: 1.194 Meine Favoriten	Nicht fragen beten.

19.02.2012, 16:29	#159
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Das ist mir als Antwort zu mager

19.02.2012, 20:07	#162
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Ich hab zwar vom Teufel und seiner Großmutter reden höten, aber nichts von Inzest. Ist der Hörnlimann eine Schweizer Spezies?

19.02.2012, 20:14	#164
Thing R.I.P. Dabei seit: 05/2010 Beiträge: 34.998 Meine Favoriten	Weils Gamma geschrieben hat, will ich nicht mäkeln. Aber es fehlen das entscheidende Komma und das Ausrufezeichen.