Wahre Liebe

[Milan]

Die Kunst der wahren Liebe ist,
Einander zu lassen, wer man ist.
Denn wird man verkannt ein Leben lang,
Dann kommt zum Vorschein ein bitterer Klang.

Das Leuchten verblasst hinter düstrem Gestrüpp,
Kommt vielleicht irgendwann nie mehr zurück.
Die Dunkelheit macht sich dann überall breit,
Und raubt die Kraft, die Schönheit, die Zeit.

Verloren ist der Kampf, zum Leben zu finden,
Kaum möglich, die Hürden des Alltags zu überwinden.
Das Dasein ist nur noch blass und grau.
Kein Auge mehr übrig für des Himmels Blau.

So wollen wir nicht werden, das sind wir doch nicht,
Nehmen wir uns zusammen und verlachen einander nicht.
Erkennen und achten, was stets teuer uns war,
Und wecken nicht in uns die dunkle Gefahr.

[C.Alvarez]

Liebe Milan,
es gibt diesen Spruch von irgendeinem deutschen Kaiser aus dem Mittelalter es solle in seinem Reich "jeder nach seiner façon glücklich werden". Ich denke, dass diese Toleranz auch in der Liebe nötig ist und stimme der Aussage deines - wie immer gut geschriebenen - Gedichtes zu.
Nur mit der ersten Strophe habe ich so meine Probleme. Wenn man einander nicht das sein lässt, was man ist, dann wird doch keiner "verkannt", I'm Gegenteil, er wird erkannt und man möchte ihn ändern, ihn in eine Rolle drängen. Der Begriff "verkannt" passt hier für mich nicht.
In der letzten Zeile der ersten Strophe würde ich das Wort "Dann" weglassen, es ist überflüssig und stört.

Liebe Grüsse

Corazon

[Heinz]

Liebe Corazon,
nee, so liberal waren die deutschen Kaiser im Mittelalter noch nicht.
Der Spruch, jeder möge nach seiner Facon selig werden, stammt eindeutig vom preußischen König (dem sogenannten Alten Fritz), also Friedrich II .

Lieber Milan,
gut gemeint ist nicht unbedingt auch gut gekonnt.
Dein Traktat über die wahre Liebe ist so moralinsauer und belehrend, dass mir ganz übel wird.
Vom gegenseitigen Respekt schwenkst Du auf ein verblassendes Leuchten hinter düsterem Gestrüpp und dann wird es noch verwirrender. Mein Tipp: Klär Deine Gedanken und versuch nicht, die Welt zu belehren.

Gruß,
Heinz

[C.Alvarez]

Zitat von Heinz

Liebe Corazon,
nee, so liberal waren die deutschen Kaiser im Mittelalter noch nicht.
Der Spruch, jeder möge nach seiner Facon selig werden, stammt eindeutig vom preußischen König (dem sogenannten Alten Fritz), also Friedrich II zurück.

Lieber Heinz,
ich lasse mich ungern belehren.
Aber von dir immer wieder gerne.
Hab vielen Dank für die Info, ich werd's mir merken.

Liebe Grüsse

Corazon

[Milan]

Hallo Corazon,
danke für deine Anregungen.
Stimmt das "dann" ist wirklich überflüssig.

Über das "verkannt" muss ich noch nachdenken...
Wenn ich jemanden lassen möchte, wer er ist, muss ich ihn vorher erkennen.
Und wenn ich ihn verkenne, gehe ich mit ihm um, wie mit jemandem, der er nicht wirklich ist. Und das birgt die Gefahren, die im Gedicht beschrieben sind. So weit so gut.

Jetzt ist die Frage wie man "einander lassen, wer man ist" deutet, während man sich gleichzeitig miteinander oder jeder für sich verändert.

Darf die wahre Liebe den anderen verändern, bzw wie passiert diese Veränderung.

Ich denke, es ist sehr schwer, einen anderen Menschen wirklich mit dem Herzen anzusehen und ihn so zu akzeptieren, wie er ist.
Das Spiegel- Vorhalten, von jemandem, der einen wirklich sieht und spürt, ohne Verurteilung, finde ich etwas sehr Wertvolles. Es hilft, sich selbst zu verstehen, klarer zu sehen und kann ein Umdenken herbei führen und Kraft für eine Entscheidung geben. Es stärkt das Selbstbewusstsein und ermuntert, den eigenen Weg zu gehen.
Aber die Veränderung an sich muss aus einem selbst heraus geschehen. Hier muss man sich die Zeit nehmen können, die es eben braucht. Die Liebe und das Vertrauen des anderen bestärkt, anstatt Steine in den Weg zu legen.

Eine Kunst ist es, weil es sehr schwer ist, so selbstlos zu lieben, weil man nie frei von Ängsten ist.
Oft projeziert man eigene Ängste auf den Partner und quält sich gegenseitig damit.
Das könnte man auch auf eine Eltern-Kind Liebe beziehen. Wenn Eltern aus dem Kind etwas machen wollen, was es nicht ist, oder Druck ausüben aus Versagensängsten heraus, dann wird es vielleicht ein Leben lang nicht frei sein, seinen eigenen Weg zu finden und auch nicht in der Lage sein, selbstlose Liebe zu empfinden.

Ich kenne sehr viele Beispiele von Menschen (völlig unterschiedlichen Alters), die nicht ausleben können, was sie wirklich sind, oder nichtmal den Freiraum haben das herauszufinden. Sie sind an Menschen gebunden, die diese Freiheit nicht zulassen und haben kein Selbstvertrauen, sich daraus zu befreien. Von außen betrachtet, erscheint es so unnötig, dass ihr Leben so zäh und unglücklich ist, weil es einfach nur braucht, dass der andere sie so akzeptiert, wie sie sind.

Es ist ein sehr schwerer Punkt, sich selbst der Liebe zu öffnen. Im Grunde ist man doch erst dann richtig glücklich, wenn man von ganzem Herzen lieben kann.

Die wahre Liebe auszuleben, ist vielleicht nur ein Wunschdenken, weil wir nie ganz frei sind, aber ich weiß es steckt in uns. Ich bin sicher, dass jeder in der Lage ist, diese grenzenlose Liebe zu fühlen.

Jetzt hast du mich schon wieder zum Nachdenken und Ausschweifen gebracht, eieiei

[Milan]

Danke Heinz für deine offenen Worte,
mit Sicherheit ist es ein Klärungsprozess, aber ich möchte nicht belehren, höchstens Gedanken austauschen.

[Benaren]

Liebe Milan,

ich bin wie Corazon der Meinung, daß Du ein gutes Gedicht über ein Thema geschrieben hast, das viele umtreibt. Einzig der Titel "Wahre Liebe" klingt für mich sehr hochtrabend. Vielleicht "Erfüllte Liebe", Na ja!

In einer Partnerschaft zur Glückseligkeit zu finden ohne Konflikte ist wohl sehr komplex. Menschen sind ja nun mal unterschiedlich. Aber wenn ich das richtig interpretiere, ist deine Kernaussage, daß man seine Partner nicht verbiegen darf. Um glücklich zu bleiben, muß man sich ja wohl gegenseitig wertschätzen.
Das Ganze sehe ich nicht als Belehrung sondern eher als großen Wunsch.

Apropos Wertschätzung: Forenregel Nr.1:
Es gelten die allgemeinen guten Sitten, Anstand und Respekt gegenüber anderen, das heißt wir diskutieren sachlich, akzeptieren die Meinung anderer und bemühen uns um einen freundlichen Umgangston.

Davon ist Heinz weit entfernt:

Zitat: Dein Traktat über die wahre Liebe ist so moralinsauer und belehrend, dass mir ganz übel wird. Mein Tipp: Klär Deine Gedanken und versuch nicht, die Welt zu belehren.

Ich arbeite noch in der freien Wirtschaft und bin ein hartes Miteinander gewohnt. Umso mehr irritiert mich der Umgang unter Feingeistern.

Ich denke dann immer: Wer im Glaushaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Gruß
Benaren

[Milan]

Danke Benaren für deine Gedanken zum Thema.
Dieser große Wunsch ist doch das, was uns trägt im täglichen Versuch ihn zu erreichen. Manchmal bewirkt es Wunder, wenn man Wünsche ausspricht!

Milan

[Abrakadaver]

liebe Mitglieder in diesem Faden -

das Thema wahre Liebe ist ein absoluter Nonsens. Dementsprechend müsste es auch eine falsch Liebe geben. Die Autorin ist sehr bemüht, aber völlig hoffnungslos in diesem Text. Aber passend in dem was in diesem Forum an bedeutungslosen Texten gepostet wird.

Grüße an Alle
Abra

[Ex-Tristanhirte]

Zitat von Abrakadaver

das Thema wahre Liebe ist ein absoluter Nonsens. Dementsprechend müsste es auch eine falsch Liebe geben.

Sehr geehrter Herr Adra -

haben Sie wieder Ihren Sohn, den Germanisten, um Rat befragt?

Herzliche Grüße

[C.Alvarez]

Zitat von Abrakadaver

das Thema wahre Liebe ist ein absoluter Nonsens. Dementsprechend müsste es auch eine falsch Liebe geben. Die Autorin ist sehr bemüht, aber völlig hoffnungslos in diesem Text. Aber passend in dem was in diesem Forum an bedeutungslosen Texten gepostet wird.

Es ist sicher unstrittig dass es hier auch Texte gibt, die von manchen usern als bedeutungslos angesehen werden. Das ist sicherlich in jedem Forum so und stört nicht weiter, denn es ist jedem Leser problemlos möglich, solche Texte zu ignorieren.
Störender sind eher die völlig bedeutungslosen Kommentare wie der oben zitierte, die weder eine konstruktive oder begründete Kritik noch sonst irgendeine Form der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Text des Autors enthalten. Statt dessen - wie im oben zitierten - ein WischiWaschi Larifari das weder dem Autor noch dem Leser irgendetwas zum Nachdenken anbietet sondern nur bedeutungslos ist. Sicher, nicht jedem ist die Fähigkeit gegeben einen Text zu analysieren und sachlich begründete Kritik auszusprechen. Von einer gewissen Eloquenz will ich gar nicht sprechen, der eine hat sie, der andere, wie im oben zitierten Kommentar, hat sie eben nicht. Dann wäre es doch nicht so schwer, sich etwas zurückzuhalten, statt bedeutungsloses Gefasel - wie oben zitiert- abzuliefern.

Ich habe den oben zitierten Kommentar aus den dargelegten Gründen daher in die Liste der "Kommentare die besser nicht geschrieben worden wären" aufgenommen, mögen er und sein Autor dort wenigstens etwas Aufmerksamkeit und Beachtung erhalten.

C.Alvarez

[Ilka-Maria]

Wenn ich diese Diskussion verfolge, kommen mir die 70er und 80er Jahre in den Sinn, in denen die Buchhandlungen voll waren mit Ratgebern zu den Themen "bedingungslose Liebe", "Selbstverwirklichung", "Glück", "was habern meine Eltern mit mir falsch gemacht" und "antiautoritäre Erziehung". Der Schlager war Erich Fromms Buch über die Liebe, aus dem dann Peter Lauster fleißig abgeschrieben und einen Bestseller gelandet hat, der vor allen Dingen einem Menschen genützt hat, nämlich ihm selbst, weil sein Bankkonto immer fetter wurde. Glücklicher ist durch diese Kampagnen aber niemand geworden, eher war das Gegenteil der Fall.

Von all diesem Quatsch, der mit der Natur des Menschen null und nichts zu tun hatte, sondern aus ihnen Opfer mit Heiligenschein machen wollte, sind die heutigen Psychologen vernünftigerweise weit weg. Gott bewahre den Menschen davor, bedingungslos zu lieben, seine Defizite auf die Eltern zu schieben, den Anspruch auf ein Perpetuum-Mobile-Glück zu erheben, ständig per Nabelschau zu prüfen, ob man es endlich auf den Mittelpunkt der Welt gebracht hat, und seinen Kindern alles durchgehen zu lassen.

Es gibt kaum etwas Komplizierteres als das Miteinanderauskommen von Menschen, und ganz besonders gilt das für ein Paar, das sich dafür entschieden hat, im Idealfall bis zum Tode auf engstem Raum zusammenzuleben. Dabei geht es nicht darum, sich selbst oder den andern zu ändern, denn Entwicklungsprozesse geschehen so oder so. Man ist mit 50 Jahren nicht mehr wie mit 25, egal durch welche Einwirkungen. Viele Männer und Frauen wären vielleicht auch nicht so erfolgreich geworden, wenn sie nicht Partner gehabt hätten, die ihnen auf die Sprünge geholfen und den Rücken gestärkt hätten. Änderungsprozesse laufen nämlich nicht zwangsläufig mit einem "du musst ..." ab, sondern auch mit einem "trau dich ...". Liebe hält jeden Diskurs aus, wenn die Partner sich auf gleicher Augenhöhe begegnen, und das ist nun einmal eine Bedingung. Wo diese Balance nicht stimmt, wird einer von beiden untergebuttert.

Noch ein Wort zu dem Wörtchen "erkennen":

In früheren Zeiten war dieser Begriff die Umschreibung dafür, dass eine Ehe durch Beischlaf vollzogen wurde, siehe Bibeltexte: "... und er erkannte sie". Heute hat er diesen Sinn verloren, hat auch kaum noch Kraft, denn wir "erkennen" allenfalls mal wieder jemanden, den wir irgendwann zuvor gesehen haben.

Ein Erkennen hat nichts damit zu tun, einen Menschen zu kennen, und schon gar nicht, ihn "in- und auswendig zu kennen", was ohnehin eine Hybris ist, denn bislang konnte noch niemand in das Gehirn eines anderen Menschen blicken, geschweige denn seine Emotionen mitempfinden. Ich meine, der Mensch habe genügend damit zu tun, bei der klassischen Mahnung zu bleiben: Memento mori. Das ist schon deshalb empfehlenswert, weil wir uns eindeutig in einem narzisstischen Zeitalter befinden. Sprach Brecht noch vom Bauch, der vor der Moral kommt, so kommt jetzt nur noch ICH und danach wieder nur ICH. Angeblich hat in der Literatur das Wort ICH in den letzten drei Jahrzehnten um fasst 50 Prozent zugenommen. Für eine bedingungslose Liebe sind das ganz schlechte Aussichten.

[Milan]

Zum Glück passen sich Ratgeber den Erkenntnissen der jeweiligen Zeit an und sind ständig im Wandel. Aber worauf kann man sich eigentlich verlassen? Was heute richtig ist, wird morgen schon revidiert.

Ich musste im Leben meiner Tochter oft Entscheidungen treffen, die nicht meinem Gefühl entsprachen, weil ich es nicht besser wusste und auf die Hilfe angewiesen war. Gut gemeinte Ratschläge, die sich aber nicht jedem überstülpen lassen. Es ist immer nur ein Versuch. Am Ende hab ich daraus gelernt, meinen Mutterinstinkt dazwischen zu setzen, auch wenn ich gegen Experten Ratschläge nicht argumentieren kann.
Beim letzten Krankenhaus-Aufenthalt meinte ihr behandelnder Arzt, er müsse erst ein Gefühl für ihre medikamentöse Einstellung entwickeln. Und ich wusste sofort, was er meinte.
Auch wenn es wie "bla bla" klingt, finde ich dieses Gefühl, dass uns leitet elementar und jeder Beachtung wert. Alles, was daraus erwächst ist bei jedem Mensch verschieden, so wie wir uns alle voneinander unterscheiden. Die gemeinsame Sprache nur ein Versuch, etwas miteinander zu teilen. So viele Worte wie es gibt, so viele Interpretationen lassen sie zu. Aber wenn die Intention sich richtig anfühlt, ist es einen Versuch wert.
Welches Gedicht kann alle Weisheit beinhalten? Ist es doch nur ein Moment, ein Gedanke, ein Aspekt aus dem großen ganzen aus der Sicht eines einzelnen. Wenn es einen Menschen gibt, der es nachempfinden kann, oder daraus einen neuen Gedanken formulieren kann, dann hat es sich schon gelohnt, sich damit zu befassen.

[Ilka-Maria]

Zitat von Milan

Zum Glück passen sich Ratgeber den Erkenntnissen der jeweiligen Zeit an und sind ständig im Wandel. Aber worauf kann man sich eigentlich verlassen? Was heute richtig ist, wird morgen schon revidiert.

Das interessiert keinen Autor, diese Typen interessieren sich nur für ihr Bankkonto. Tatsache ist, dass mit den Ideologien der 70er und 80er Jahre, die auf der 68er-Bewegung fußen, mehr kaputt als heil gemacht wurde. Und das wirkt bis heute nach. Ich würde nicht als "zum Glück" bezeichnen, denn nie waren die Menschen, was Paarbeziehungen angeht, orientierungsloser als heute.

Zitat von Milan

Wenn es einen Menschen gibt, der es nachempfinden kann, oder daraus einen neuen Gedanken formulieren kann, dann hat es sich schon gelohnt, sich damit zu befassen.

Kompletter Blödsinn. Hat noch nie funktioniert. Kein Mensch geht davon aus, dass andere das gleiche erleiden wie er. Der leidende Mensch ist immer allein und muss sein Problem auf seine Weise lösen. Am wenigsten hilft ihm dabei ein Gedicht. Was aber immer hilft, ist Geld.

[Milan]

Ja, unser Leben ist vom Geld bestimmt, aber was wären wir ohne all die Menschen, die ihr ganzes Herzblut in ihre Arbeit und das Miteinander stecken? Menschen können einander sehr viel mehr geben, als Geld es kann!
Es hängt wohl auch davon ab, wo man lebt. In der Großstadt ist man sehr viel anonymer. Wir haben beides kennen gelernt. Hier auf dem Land kommen Leute mit Kuchen vorbei und halten Schwätzchen an der Tür, sie haben nichts davon außer ein bisschen Freude

[C.Alvarez]

Zitat von Ilka-Maria

Der leidende Mensch ist immer allein und muss sein Problem auf seine Weise lösen. Am wenigsten hilft ihm dabei ein Gedicht. Was aber immer hilft, ist Geld.

Das stimmt nur teilweise. Ich habe in Einrichtungen, die allerdings nicht billig sind, wie du sagst, Geld hilft immer, durchaus festgestellt, dass man mit seinen Problemen nicht allein ist und nicht sein sein muss, das gilt in Bezug auf andere Klienten genauso wie in Bezug auf das Personal dort. Das war für mich sehr hilfreich.
Und ein Gedicht, ein Buch, ein Film kann einen durchaus aus einer momentanen extrem trübsinnigen Stimmung reissen, besser als Psychopharmaka.
Das sind jedenfalls meine subjektiven Erfahrungen.

Corazon

[Ilka-Maria]

Zitat von Milan

Es hängt wohl auch davon ab, wo man lebt. In der Großstadt ist man sehr viel anonymer. Wir haben beides kennen gelernt. Hier auf dem Land kommen Leute mit Kuchen vorbei und halten Schwätzchen an der Tür, sie haben nichts davon außer ein bisschen Freude

Jetzt tisch uns doch nicht auch noch das Märchen auf, auf dem Land sei alles besser als in der Stadt. Das Gegenteil ist der Fall. Auch in den ländlichen Gefilden werden Menschen ermordet, Frauen geschlagen, Kinder missbraucht und Tiere gequält. Ob man zwischen Tür und Angel ein Schwätzchen hält oder einen Kuchen mitbringt, ändert daran nichts. Das findest du auch in den Hinterhöfen jeder Stadt. Und darüber, wie Bauern mit ihren Tieren umgehen, könnte ich dir ein extra Lied singen. In ziemlich grausigen Tönen.

Vielmehr ist es so, dass in kleine Gemeinden von außen schwer einzudringen ist. Das sind verschworene Gemeinschaften, in denen Vergehen gegen Gesetz und Moral unter den Tisch gekehrt werden und jeder darüber die Schnauze hält. So ist es vom Dorf bis zur Kirchengemeinde: Jeder schützt jeden. Jeder weiß, dass gerade in solchen Gemeinden wie den Amishen in Amerika, der sexuelle Missbrauch an Kindern Blüte treibt und der amerikanische Arm des Gesetzes machtlos davor steht. Ich selbst kannte einen katholischen Pfarrer im oberpfälzischen Eslarn, der eine Blaskapelle von Buben so genial schulte, dass selbst aus dem Ausland Leute kamen, um sie zu hören. Was damals keiner wusste: Der ließ nicht nur die Instrumente blasen.Er wurde nicht entlassen, sondern verssetzt, genau wie vorher, beovr er nach Eslarn kam. Und die Gemeinde hat sich nicht entblödet, eine Straße nach ihm zu bennen.

Eslarn ist noch nicht einmal ein Dorf, sondern das, was man noch vor zweihundert Jahren als Marktflecken bezeichnete: dreihundert Einwohner mit Marktrecht. Markt halten durfte nämlich nicht jeder Ort, dafür brauchte man die Genehmigung des obersten Herrn.

Genieße deinen Kuchen und die dörfliche Luft! Ich bin ein Kind der Großstadt, genau gesagt des als proletarisch verunglimpften Offenbach, und damit unbeschadet durch die Welt gekommen. Wäre ich in Eslarn zu Hause gewesen, wäre ich mir über mein seelisches Heil weniger sicher.

[Milan]

OK, ein letzter Versuch, Ilka. Bestimmt hast du Recht mit deinen Schilderungen. Es gibt unendlich viel Grausamkeit auf der Welt. Aber die große Frage ist, was willst du dem entgegensetzen? Vielleicht in deiner nächsten Umgebung anfangen, mit einem Stück Kuchen und etwas Freundlichkeit?

[Ilka-Maria]

Zitat von Milan

Aber die große Frage ist, was willst du dem entgegensetzen?

Nichts, Milan. Ich bin kein Weltverbesserer, und mein Schicksal bewahre mich davor, jemandem in die Arme zu laufen, der sich dafür hält. Die Chef-Idelologen der Menschheitsgeschichte haben mit ihren Weltverbesserungsprogrammen Millionen von Menschen ermordert.

Ich brauche weder Kuchen noch Freundlichkeit, kein Einheitskostüm, keine Parolen, keine "wahre" Liebe, die es sowieso nicht gibt, keine Anerkennung meiner Eigenschaften, von denen andere profitieren und ohne die sie mich gar nicht beachten würden, sondern lediglich meinen Frieden und dass jeder die Pfoten von mir lässt. Das ist eine individuelle Haltung aus über siebzig Jahren Lebenserfahrung und gilt sowohl in der Stadt wie auf dem Land. Wenn du einem Bauern die Hand abhackst, tut es genauso weh, wie wenn du einem Städter die Hand abhackst. Der eine kann nicht mehr melken, der andere nicht mehr schreiben. Der Schmerz ist der gleiche, und beide sind Krüppel.

[Benaren]

Liebe Milan,

zum wiederholten Male lobe ich jetzt dein Gedicht. Was in der Diskussion jetzt über das Miteinander von Menschen daraus geworden ist, kann ich nicht fassen.
Ich habe noch nie so viel Hühnerscheiße und Gehirnverwirrungen gelesen, was die hochgeschätze Ilka Marie jetzt daraus gemacht hat. Was hat das noch mit deinem Gedicht zu tun?
Jeder normale Mensch egal welchen Ursprungs und Intellekts möchte friedlich sein Dasein bestreiten. Kranke Geister und Verbrecher gab es und gibt es leider weiterhin. Da wir in einer Demokratie leben, können wir wenigstens Verbrecher verurteilen. Dadurch ist den Opfern aber nur bedingt geholfen.
In deinem Gedicht geht es doch um die Schwierigkeiten, die wohl alle in einer Partnerschaft haben, daraus was Gutes und Beständiges zu machen. Was spricht denn bei Problemen dagegen, eine Partenberatung aufzusuchen. Da werden einem vielleicht die eigene Fehler bewußt, die die Beziehung verbessern. Das sollte einem das Geld wert sein.

So jetzt habe ich einfach keine Lust mehr auf diesen Blödsinn. Ich habe, naiv wie ich bin, gedacht, hier könnte man sich mit inelligenten Menschen über Gedichte austauschen. Stattdessen geht es wohl eher um persönliche Weltansichten und Eitelkeiten.

Gruß
Benaren

PS: Wenn Heinz mir mal seine Adresse mitteilt, könnte ich ihm noch Tabletten gegen seine Übelkeit zukommen lassen.

[Milan]

Danke, Benaren, ich glaube, wir können es jetzt auch damit gut sein lassen.
Wünsche allen Beteiligten einen schönen Abend

[Ilka-Maria]

Zitat von Benaren

PS: Wenn Heinz mir mal seine Adresse mitteilt, könnte ich ihm noch Tabletten gegen seine Übelkeit zukommen lassen.

Braucht er nicht. Er muss nur deine Kommentare ignorieren. Dann ist er auch frei von Dünnschiss.

[Milan]

Liebe Leute, nun ist es aber wirklich gut. Ilka, du bist eine sehr starke Person, das merkt man, nicht jeder ist in der Lage, so durchs Leben zu gehen, das ist absolut in Ordnung, so lange du niemandem schaden möchtest.

Ich möchte doch noch einen Gedanken zu Corazons sagen. Ein Mensch, der einmal wirklich gelitten hat, weiß ein gutes Wort zu schätzen. Das hast du deutlich gemacht. Und ich bin dir sehr dankbar dafür.

[C.Alvarez]

Zitat von Milan

Ich möchte doch noch einen Gedanken zu Corazons sagen. Ein Mensch, der einmal wirklich gelitten hat, weiß ein gutes Wort zu schätzen. Das hast du deutlich gemacht. Und ich bin dir sehr dankbar dafür.

Liebe Milan,
ich danke dir für deine Gedichte und Kommentare. Sie haben mir viel von dem gegeben, was ich vermisst habe. Dazu gehörte auch, zu sehen, dass man nicht so allein mit seinen Gefühlen und Gedanken ist wie man dachte.

Corazon

[Milan]

[Abrakadaver]

Liebe Frau Milan!

ich kann weder ihre Gedichte noch Kommentare so einordnen, dass sie für mich Sinn ergeben. Am wenigsten dieses - na ja nennen wir es ein - Gedicht. Ich vermisse in meinem bisherigen Leben nichts was mit ihren teilweise eigenartigen Andeutungen konform gehen könnte. Glücklicherweise ist man mit seinen Gefühlen und Gedanken alleine, ohne falsch interpretiert zu werden. Nun scheint fast jeder Mensch auf der Suche nach der Liebe zu sein oder träumt davon oder glaubt, sie oder er hat sie vielleicht sogar schon in der ein oder anderen Form erlebt: Die Liebe! In groben Liebesgeschichten wird sie immer zu spät erkannt. Helden unterziehen sich jahrelanger Odysseen. Ganze Heere ziehen für die falsche Liebe in die Schlacht. Es wird gekämpft, gemordet, gestorben. Sie stellt eingefahrene Muster wie eben das Wort „Wahre“ plötzlich auf den Kopf und sorgt für bahnbrechende aber falsche Erkenntnisse.

Die Liebe - und es gibt nur eine - aber keine wahre - ist so mächtig und gleichzeitig so unerreichbar und einzigartig, dass ein jeder den Wunsch hat, sie zu erleben, zu spüren und zu erfahren. Dabei stellt sich die Frage: Gibt es die Liebe überhaupt oder ist sie nur ein Hirngespinst von Romanschreibern und Träumern? Was bedeutet die Liebe heutzutage überhaupt? Ist sie unerreichbar oder doch näher, als Sie vermuten? Vielleicht haben Sie ja einen blinden Fleck und die Liebe befindet sich schon längst an Ihrer Seite, ohne dass Sie sich dessen bewusst sind.

Viele liebe Grüße!
Abra

[Ilka-Maria]

Zitat von Abrakadaver

ich kann weder ihre Gedichte noch Kommentare so einordnen, dass sie für mich Sinn ergeben.

Lieber Herr Abrakradobrakadabri,

in ziemlich jedem deiner Kommentare steht als Einleitung, dass Sie das Gedicht nicht verstehen oder keinen Sinn darin erkennen können. Daraus lassen sich verschiedene Schlüsse ziehen:

1. Die Gedichte sind wirklich so schlecht, dass selbst ein Genie wie Sie sie nicht zu entschlüsseln weiß.

2. Sie sind geistig dermaßen zurückgeblieben, dass Sie besser wieder in die Waldorfschule gehen und nochmal versuchen, Ihren Namen zu tanzen, ohne dabei über die eigenen Füße zu stolpern und auf die Fresse zu fallen.

3. Sie sind ein Masochist, der sich dieses Forum antun muss, um sich wohlzufühlen.

Egal, welcher der Punkte zutrifft: Kommentierer wie Sie braucht kein Mensch. Also halten Sie künftig die Klappe und gehen nochmal zur Schule.

[Abrakadaver]

Liebe Ilka-Maria -

das können sie beurteilen wie sie es wollen. Ich bleibe bei meinen Feststellungen und die sind doch in diesem Forum nicht verboten oder? Dabei möchte ich sie gerne an ihren Beitrag #12 erinnern, der ebenfalls vieles zum Ausdruck bringt mit dem ich übereinstimme. Danke.

Viele liebe Grüße!
Abra

[Milan]

Lieber Herr Abrakadaver,
ob es die Liebe für Sie gibt, können Sie herausfinden, indem Sie in ihr Inneres hineinhorchen

[MonoTon]

Hallo Milan

Wenn ein Kommentar wie der von Heinz hier schon aufstösst, weiß ich nicht was man eigentlich genau erwartet. Er hat sehr kurz und deutlich Dargestellt was ihn am Text stört. Ich muss ihm sogar Großteils zustimmen. Ich komme nicht um das Gefühl herum dass mir im Text ein erhobener Zeigefinger vor die Nase gehalten wird und zum Schluss hin wird der Zeigefinger in Form von Inversionen sogar noch verstärkt. Inversionen sind alles andere als eine natürliche Ausdrucksweise und wirken auf mich sehr unbeholfen insofern die genutzte Sprache/Ausdruck darin nicht mit der Stilart konform geht.
Der Text ist in Strophen unterteilt, was ihn leicht zu lesen macht, mir persönlich wird aber der Ton darin zu sehr gewechselt was auf die Metrik zurückzuführen ist, da sie uneinheitlich, oder zumindest ohne konkret ersichtliches System verläuft. Ein Gefühlstext in Form eines 4 Strophers, der aber eher dem freien Text zuzuordnen ist.
Das versuchen die Strophen einzuhalten und es optisch einigermaßen ansprechend zu gestalten, lässt vermuten das darunter zum Schluss die Sprache leider etwas zurück stecken musste, da es schwierig ist in einer freien Form ein konkretes Ende zu formulieren

Die Kunst der wahren Liebe ist,
Einander zu lassen, wer man ist.
Denn wird man verkannt ein Leben lang,
Dann kommt zum Vorschein ein bitterer Klang.

xXxXxXxX
xXxxXxXxX
xXxxXxXxX
xXxXxxXxxX

Abgesehen davon das der Text sich vieler Füllworte bedient sind die ersten 2 Zeilen eher das was ich am Schluss des Gedichtes erwartet hätte, da eine Erkenntnis eigentlich erst nach negativem Konsens geschieht. Die Conclusio steht voran wie ein Demonstrationsschild und jedes weitere Wort wirkt dadurch wie ein Aufzeigen und Vorhalten und Werten. Vermutlich stößt es einigen deshalb auf, weil hier schon das Ziel des Textes benannt wurde, das macht es jedem Folgewort oft schwer mit zu halten.
Z4 steht in einer Inversion, die nicht falsch ist, aber mir persönlich immer unschön in einem Text geschieht.
Die Reime wirken einfach "ist-ist/lang-Klang" dennoch passt der Paarreim gut zur Grundthematik.

Das Leuchten verblasst hinter düstrem Gestrüpp,
Kommt vielleicht irgendwann nie mehr zurück.
Die Dunkelheit macht sich dann überall breit,
Und raubt die Kraft, die Schönheit, die Zeit.

xXxxXxxXxxX
XxxXxxXxxX
xXxxXxxXxxX
xXxXxXxxX

Ein Leuchten zu beschreiben, welches hinter düsterem Gestrüpp hindurchscheint und verblasst, ohne im Vorfeld eine Klare Lichtquelle definiert zu haben, empfinde ich als schwierig, das Gestrüpp wirkt mir eher Gegensäztlich zur Aussage. Ein Gestrüpp implementiert das etwas schon verkümmert/verdorrt war, bevor Licht hindurch oder darauf fiel bzw dass es schon verkümmert/verdorrt war während es Licht bekam. Vielleicht wäre es eine schöne Idee gewesen, sich mehr auf das Bild des Blühen oder Grün seins, bis hin zum verkümmern und welk werden zu beschränken. Ich habe den Eindruck hier fehlt eine klare Überleitung. Vor allem da zuvor von Klängen die rede war und urplötzlich düsteres Gestrüpp auftaucht, das keinerlei Verbindung zur Tropik der Klänge besitzt. Ich vermute das Heinz genau das mit dem Ordnen der eigenen Gedanken ansprechen wollte. Es würde die Metaphern klarer definieren. So sind es nur Bilder die im Raum stehen.

Doppelungen, oder in diesem Falle Verdreifachungen eines Inhaltes wie,
"vielleicht irgendwann nie" haben immer einen sehr seltsamen Charakter da sie dem Ausdruck nichts beitragen. Es wirkt dadurch wirr, als sage jemand "ja, doch, nein, vielleicht, ich weiß nicht."

Der Reim "Gestrüpp-zurück" ist Assonanz bezogen und somit unsauber, da er sich sonst nirgendwo im Text wieder findet.

Verloren ist der Kampf, zum Leben zu finden,
Kaum möglich, die Hürden des Alltags zu überwinden.
Das Dasein ist nur noch blass und grau.
Kein Auge mehr übrig für des Himmels Blau.

xXxXxXxXxxXx
xXxxXxxXxxXxXx
xXxxXxXxX
xXxxXxXxXxX

Die Strophe beschreibt reine Depression und will mir suggerieren, dass ich ohnehin aufgegeben habe und gebeugt gehe.
Sie gibt mir vor zu stagnieren. Dabei ging es im Vornherein eigentlich "nur" um Liebe. Eine nicht stattfindende Liebe ist kein Grund in Depression zu verfallen, es gibt Milliarden Menschen auf der Welt und man sollte sein eigenes Wohlergehen ohnehin nicht abhängig machen von einem anderen Menschen. Es gehört zum Leben das Menschen einen verlassen, egal auf welche Weise.

So wollen wir nicht werden, das sind wir doch nicht,
Nehmen wir uns zusammen und verlachen einander nicht.
Erkennen und achten, was stets teuer uns war,
Und wecken nicht in uns die dunkle Gefahr.

xXxXxXxxXxX
XxxXxXxXxXxxXxX
xXxxXxXxXxXx
xXxxXxxXxxX

Und hier findet sich der gehobene Zeigefinger der mir sagen will "Nun hör doch mal auf damit und reiß dich zusammen" eine sehr ignorante Einstellung wenn man micht fragt.
Ich bekomme das Gefühl, das nach etwas Gesucht wurde, von dem man eigentlich wenig bis gar nichts versteht.
Zudem wird hier von einem gegenseitigen erkennen und achten gesprochen um der dunklen Gefahr einer Depression vorzubeugen, wo in Strophe 1 schon klar gemacht wurde, das ein verbiegen und Formen lassen nicht gesund ist. Nicht sehr Glaubwürdig da nicht jeder Mensch mit jedem Menschen klar kommen kann und es auch nicht muss.
Wenn eine geführte Beziehung einem genau das gibt was du beschreibst, sollte man sich fragen ob diese Beziehung nicht sehr einseitig belastet ist.
Narzissten suchen nicht nach Empathen, sie finden sie.

LG Mono

Zitat von Milan

Die Kunst der wahren Liebe ist,
Einander zu lassen, wer man ist.
Denn wird man verkannt ein Leben lang,
Dann kommt zum Vorschein ein bitterer Klang.

Das Leuchten verblasst hinter düstrem Gestrüpp,
Kommt vielleicht irgendwann nie mehr zurück.
Die Dunkelheit macht sich dann überall breit,
Und raubt die Kraft, die Schönheit, die Zeit.

Verloren ist der Kampf, zum Leben zu finden,
Kaum möglich, die Hürden des Alltags zu überwinden.
Das Dasein ist nur noch blass und grau.
Kein Auge mehr übrig für des Himmels Blau.

So wollen wir nicht werden, das sind wir doch nicht,
Nehmen wir uns zusammen und verlachen einander nicht.
Erkennen und achten, was stets teuer uns war,
Und wecken nicht in uns die dunkle Gefahr.

Ich kann den Inhalt des Gedichtes nachvollziehen.
Wenn man mit einem Menschen zusammenlebt_liebt, der einen verändern möchte, dann ist das ein lebenslanger Kampf.

Schätzungsweise sind sehr viele Be-Ziehungen so gestrickt.
Deswegen tragen sie auch das Wort "ziehen" mit drinnen.

Leider hat das Gedicht unsaubere Reime bzw. Nicht-Reime.

Strophe 1: ist auf ist zu reimen ist .... nix.

Strophe 2: zurück auf Gestrüpp finde ich auch mager bis schlecht

Strophe 3: finde ich inhaltlich unglücklich ausgedrückt, denn man ist ja bereits im Leben, muss nicht erst dahin finden. Aber man leuchtet / blüht nicht. Die Hürden des Alltags werden vllt. grade noch überwunden, aber es ist schwierig.
Und ja, in so einer Beziehung zu verbleiben macht öde und einheitsgrau.

Strophe 4: nicht auf nicht zu reimen ist ...auch nix

Die zwei Resümeezeilen finde ich ein wenig unverbunden mit dem restlichen Inhalt ....und so ein wenig "oberweise".

Vielleicht kann man aus dem Gedicht noch was machen, so meine ich.

Gerne gelesen und kommentiert.

VG 4WS

[Ilka-Maria]

Zitat von Fourwaystreet

Ich kann den Inhalt des Gedichtes nachvollziehen.

Ich nicht. Schon die erste Strophe geht an der Realität vorbei. Es gibt keine "Kunst des Liebens", wie es auch keine bedingungslose Liebe gibt. Auch gibt es keinen Menschen, der so ist, wie er in der ersten Verliebtheit wahrgenommen wird. Er stellt sich, wenn man wieder nüchtern sehen und denken kann, immer als anders heraus als das in der ersten Verliebtheit idealisierte Bild. Psychologen, die auf Paarberatung spezialisiert sind, sagen das noch schonungsloser: Die Begeisterung für einen Menschen in der ersten Verliebtheit ist eins zu eins dem Zustand des Wahnsinns vergleichbar, und der Spruch, dass Liebe blind mache, sei kein Witz, sondern bitterer Ernst. Das Gute im Gegensatz zum echten Wahnsinn: Nach etwa einem halben Jahr sieht man wieder klar, und alles, was man vorher an dem Objekt der Begierde entzückend fand, beginnt zu nerven. Die Chemie der restlichen Zuneigung reicht für maximal vier Jahre, dann geht der Stoff aus. Wer bis dahin nicht ein gemeinsames Ziel gefunden hat, für das es sich lohnt, zusammenzubleiben, kratzt die Kurve. Allein auf Romantik zu setzen ist eine ziemlich weiche Währung.

[Ex-Pennywise]

Moin zusammen,
ich lasse den Inhalt mal außen vor, denn der wurde schon intensiv besprochen. Dabei geht es aber um subjektive Meinungen. Die ändert man nicht, weshalb auch so ewig lange Diskussionen unter so einem Gedicht für mich immer relativ absurd sind. Es kann ja nicht darum gehen, den Schreiber oder den Kritiker partout vom Gegenteil zu überzeugen.
Allerdings greife ich gern nochmal das auf, was Fourwaystreet thematisiert. Ist auf ist und nicht auf nicht zu reimen. Das sind im Grunde No Go's und mich wundert, dass das durchgewunken wird. Der Verfasser des Gedichts hat meiner Meinung nach das Recht auf die Chance etwas aus Kritik zu lernen. Dass es metrisch auch recht oft stolpert ist auch nicht von der Hand zu weisen. Vor Allem fällt es in der dritten Strophe auf, in der die Zeilen länger und länger werden im Vergleich zu den ersten Strophen. Und dennoch glaube ich, dass hier mit Übung Potenzial ist. Und ich bin sicher, dass das von Geficht zu Gedicht besser wird.
Du solltest ein bißchen auf den Rhythmus achten, wenn Du Dich an einen Reim bindest. Oder Du versuchst es ungereimt, was aber nicht heißt, daß Metrik da keine Rolle spielt. Man kann aber da mit der Form ein bißchen mehr spielen. Klaatuu ist da ein super Beispiel. Übrigens finde ich dennoch, dass Du an ganz vielen Passagen schon lyrisch klingst.

Gruß

Pennywise