Thema: Religion, Glaube und Gott

[Ex-Gamma]

Gott lässt uns in unserem Willen frei.

[Ex-Abendstern]

Das mag so sein. Deswegen kann es aber auch nie ein absolut abschließendes Urteil über einen Menschen geben - im Sinne einer endlosen Verdammnis. Denn eine solche würde dem Menschen eines Tages die Freiheit nehmen, sich gegen die Entscheidungen seiner Vergangenheit zu stellen.

Wenn Du ewig verdammt sein willst, wirst Du ewig verdammt sein. Solange, bis Du es nicht mehr sein willst. Das ist natürlich eine stark vereinfachte Formulierung. Aber sie meiner Überzeugung gemäß im Kern korrekt.

[Ex-Gamma]

Es gibt viele Entscheidungen die ich bereue, dafür kann Gott nichts.

[Ex-Abendstern]

Habe ich das etwa behauptet?

[Ex-Gamma]

Du fragst mich. Nein, nein, das tust Du nicht. Ich weiss mir nicht was Du mir be - Haupten sollst, Du bist ja nur ein Sternchen, hier auf Erden.

[Ex-Abendstern]

Genau. Wie jeder Andere auch.

[Ex-Gamma]

ich bin kein Stern, ich masse mir das nicht an.

[Ex-Abendstern]

Ich habe mich nur aus romantischen Gründen Abendstern genannt.

[Ex-Gamma]

Sehr gut, das freut den schwarzen Stein.

[Thing]

Was hat das noch mit

"Glaubst Du an Gott?" zu tun.

Ob Morgenstern oder Abendstern:
Die herrliche Venus!

[Ex-Abendstern]

Ja, und der herrliche Venushügel.

[Thing]

Mach mir bloß ... den Mund nicht wäßrig ...

[marlenja]

Zitat von Gamma

Wer das Böse in sich selbst nicht weiss, sich nicht für das Bessere im hier und jetzt entscheidet, der richtet sich selber.

[Ex-Abendstern]

"Vater, vergib ihnen, d e n n sie wissen NICHT, was sie tun." Wer sagte das doch gleich?

[Ex-Gamma]

Ja, so hab ich mir das noch gar nie gedacht. Das ist ja köstlich, ja das hat der Menschensohn gesagt.

[Thing]

angeblich, nur angeblich!

[Ex-Gamma]

Ein Mensch hat das gesagt, das genügt. Er hat recht, manchmal weiss ich wirklich nicht wer ich bin.

[Ex-Suzette]

Der Menschensohn sagte es - um die zu finden, die nicht wissen,
wer sie sind.

[Thing]

Aber verbürgt ist das nicht.
Es gibt keine Zeitzeugen.

[Ex-Abendstern]

Zumindest keine heute noch lebenden.

[Thing]

Keine, die das damals schriftlich festgehalten haben
Alles on dit
(vergackeiern kann ich mich selbst!)

[Ex-Abendstern]

Lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Selbst wenn man davon ausgehen könnte, daß es ein Augenzeuge getreu überliefert hat - und ein Anderer es wortwörtlich aufgeschrieben hat... War der Schreiber der Genesis dabei, als Gott die Welt erschaffen hat? Er könnte es ja nur von Gott selbst erfahren haben, allenfalls von einem Engel. WENN man also glaubt, daß die Bibel GOTTES Wort IST, ist man als Gläubiger nicht auf Augenzeugen angewiesen. Die Frage, OB die Bibel GOTTES Wort ist, kann man jedenfalls nicht an der Frage festmachen, ob ein menschlicher Augenzeuge dabei war. Logisch, oder?

Andererseits legen die Autoren der neutestamentlichen Schriften großen Wert darauf zu betonen, daß es für vieles, etwa für die Erscheinungen des Auferstandenen, menschliche Zeugen gab! Angeblich sogar viele.

[Ex-Gamma]

Für die, die der Schrift, der Bibel glauben, ist es Gottes Wort, das darf so sein.
Wen ich mir Zeuge sein möchte, für alles, ich würde es nicht schaffen, also muss ich glauben.

[Thing]

Ja. Darauf läuft es hinaus.
Und Glauben ist etwas Gutes.

[Ex-Suzette]

Einwurf: Glaube und Kampf um Werte - manchmal letzte Werte -
hängt auch sehr stark zusammen ...

[Ex-Abendstern]

Ich kann nicht erkennen, daß Glaube an sich schon etwas Gutes ist. Es kommt doch immer darauf an, was einer glaubt. Sogar die Bibel fordert zum Nicht-Glauben auf: Es werden viele falsche Propheten auftreten, heißt es dort... glaubet ihnen nicht!

Zwei Menschen können täglich in der Bibel lesen - und beide sich als gläubig betrachten und bezeichnen; und doch ist es möglich, daß sie einander den Glauben absprechen, wenigstens den reinen.

Und in der Tat lesen wir in der Bibel, ich sags mit meinen Worten: Nur wer den rechten Glauben hat, kommt in den Himmel! Könnte nicht auch das ein Irrglaube sein?

Die sogenannten Modalisten glaubten: Gott-Vater, Gott-Sohn und Heiliger Geist seien drei ERSCHEINUNGSFORMEN des EINEN Gottes. Dem widerspricht (beispielsweise) die Katholische Kirche aufs Schärfste, in Form der Lehre von der Heiligen Dreifaltigkeit --- und droht jedem Modalisten mit unendlich währender Verdammnis, für den Fall, daß er seinen Irrglauben nicht ablegt.

[Thing]

Selbstverständlich.
Ich sprach auch lediglich von dem im Titel genannten Glauben.

Wenn ich einen Satz lese oder höre wie
"Ich glaube an den Führer und den Endsieg"
wird mir übel.

[Ex-Abendstern]

Ja, mir auch. Eigentlich meide ich Hitlervergleiche ja strikt, nachdem ein Freund mir davon abgeraten hatte.

Aber da fällt mir ein: Welche IDEE mag wohl die Grausamere sein - die Hitlers, der die Slawen für Unter- menschen und die Juden für Antimenschen gehalten hat, die es, insbesondere die Letzteren, auszurotten galt - und fertig, oder die Auffassung Calvins, dem gemäß Gott, vor aller Zeit und Welt, den einen, größe- ren Anteil der Menschheit für unendliche Qualen, und nur wenige Erwahlte zum Heil vorherbestimmt hat?!

Letzteres fällt auf Erden nur nicht so ins Gewicht, da der Calvinist die Vollstreckung des Urteils doch Gott überlassen hat, im Jüngsten Gericht. Aber von der IDEE her --- mindestens ebenso abstoßend, wie ich finde.

Doch seine Institutio ist stilistisch gesehen ein erstklassiges Buch.

Von den Befehlen Gottes im AT, und das ist jetzt nicht nur ein calvinistisches Poblem, ganze Völker einschließlich der Kinder auszurotten, will ich gar nicht erst anfangen.

Heute übergeht man solche Stellen und Ansichten lieber und drückt sich moderater aus. Aber das ändert nichts an der Sache.

Nun, vielleicht entwickeln sich aus Dinosauriern des Glaubens schußendlich doch - Paradiesvögel des Glaubens. Dann müßte man die Bibel allerdings angemessener deuten, bzw. auch bereit sein, fundamentalistische Positionen aufgeben, oder zumindest relativieren.

[Ex-Gamma]

Eine neue Idee, Ideen muss man Glauben schenken, weil sie nicht empirisch erfassbar sind, sie kann gesellschaftliche Veränderungen bringen.

Jesus Christus war ein Revolutionär. Er hat die alte tradierte Form von Gemeinschaft über den Haufen geworfen. Von dem wurde hier noch gar nicht gesprochen.

[Ex-Gamma]

Auch NS Regime hatte eine "Weltanschauung".

Jesus sagt, jeder ist mir Vater, Bruder, Schwester. Das tönt doch und ist nicht vergleichbar, besser.

Nur weil man weiss, das es keinen Gott gibt, kann man Adolf und Jesus nicht in den gleichen Topf werfen.

Was die Schüler von Jesus alles gemacht haben, steht auf einem anderem Blatt. Ich finde, Jesus hat nichts Dummes gemacht. Er war sicher intelligenter als ich.

[marlenja]

Zitat von Gamma

Jesus sagt, jeder ist mir Vater, Bruder, Schwester....

....der den Willen des Vaters im Himmel tut.

Zitat von Gamma

Ich finde, Jesus hat nichts Dummes gemacht.

Er Ist vollkommen.

Ein anderes Opfer, ein sündhaftes, eines das dummes machte,
wäre kein Opfer für die Sünde gewesen.

[Ex-Abendstern]

Jesus sagt, jeder ist mir Vater, Bruder, Schwester....
....der den Willen des Vaters im Himmel tut.

Und wer tut den Willen des Vaters? Antwort: Der, der in jedem Menschen, auch dem Geringsten, mit gütigem Herzen seinen Bruder sieht...

Nur weil man weiss, das es keinen Gott gibt, kann man Adolf und Jesus nicht in den gleichen Topf werfen.

So war mein Beitrag nicht gemeint, Gamma! Ich werfe nicht Adolf und Jesus in einen Topf, aber ich habe gefragt, ob CALVINS Erwählungslehre der IDEE nach nicht grausam e r ist, als der Monsterschwachsinn, den A.R. propagiert hat.

Ich weiß, ich weiß, so etwas darf man nicht äußern, weil R. für uns heute der INBEGRIFF DES BÖSEN ist. Teufelsersatz gewissermaßen. Und da es etwas Schlimmeres nicht geben kann, kann auch niemand noch grausamere Ideen gehabt haben.

Im Übrigen gehöre ich nicht zu den Menschen, die wissen, daß es keinen Gott gibt. Aber ich bin mir sicher - wenn es einen Gott gibt, kann der kein Monster sein, auch wenn wir Menschen das tausendmal nicht verstehen.

[Thing]

Nein,
denn Calvin wollte zwar aus(er)wählen, aber nicht die Restlichen rigoros auslöschen.