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Alt 29.12.2019, 18:46   #34
weiblich AlteLyrikerin
 
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"Kunst entsteht im Auge des Betrachters", sagte jemand, dessen Name ich leider vergessen habe. Auf Lyrik angewendet würde ich sagen "Lyrik entsteht im Herzen des Lesers". Hier versuche ich einmal den Kunstbegriff als Gegenbegriff zum Kitsch zu sehen.
Gibt es so etwas wie objektive Kriterien, die ein Objekt zum Kunstwerk machen, die an sich, unabhängig von allen Rezipienten existieren? Ich denke nicht.
Ich kann z.B. einige Gedichte von Celan nicht genießen, weil ich sie schlicht nicht verstehe; sie sprechen nicht zu mir. Um sie zu verstehen, muss ich richtig Arbeit investieren. Sie sind aber dennoch wohl Kunstwerke, denke ich. Warum denke ich das, obwohl ich sie nicht verstehe?
Nun, einige verstehe ich (z.B. die Todesfuge) und bin beeindruckt und berührt von Konstruktion und Inhalt des Werkes. Also unterstelle ich auch den anderen Werken eine hohe Qualität.
Die meisten Kunstwerke werden als solche angesehen, weil sie von einer etablierten Instanz der "Kenner" als solche eingestuft wurden.

Für mich ist etwas Kitsch, das erstellt wurde durch ein Anwenden von Klischees, wobei weder das Ringen um die Form, noch das Ringen um authentische Inhalte wirksam geworden sind.
Muss etwas unbedingt ganz neu und originell sein? Wird etwas durch beständige Wiederholung quasi abgeschliffen zum Kitsch? Ich weiß es nicht.

Ich weiß aber, dass ich z.B. durch einen Sonnenuntergang berührt werden kann, mag er noch so postkartenmäßig daherkommen.

Also bin ich vorsichtig mit Urteilen, AlteLyrikerin.
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Alt 29.12.2019, 18:52   #35
männlich Eisenvorhang
 
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Die meisten Kunstwerke werden als solche angesehen, weil sie von einer etablierten Instanz der "Kenner" als solche eingestuft wurden.

Für mich ist etwas Kitsch, das erstellt wurde durch ein Anwenden von Klischees, wobei weder das Ringen um die Form, noch das Ringen um authentische Inhalte wirksam geworden sind.
Muss etwas unbedingt ganz neu und originell sein?
Celan ist auch nicht meins.
Mit den Kunstkennern hast du vollkommen recht. Genaugenommen ist das Verarsche vom Feinsten!

Das Fettgedruckte hilft mir weiter und und spiegelt einen sehr schlauen Gedankengang wider. Klischees und Ausarbeitung ohne Mühe (missempfundene Sentimentalität) zum Kitsch!
Das impliziert auch den von Ilka erwähnten kulturellen Aspekt, der zu dem Begriff führt!

Wegen des Zitates, liebe Lyrikerin:

Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
Thukydides (so glaube ich)
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Alt 29.12.2019, 19:06   #36
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
... ich will verstehen was anderen damit meinen. [...] Ich bin dann jemand, der auf die Suche geht und sich durchwühlt bis das Problem gelöst ist.
Ja, das verstehe ich. So gehts mir auch desöfteren. Zum Beispiel wollte ich einmal herausfinden, was Leute unter dem Begriff "Altruismus" verstehen (denn tagendlich tun gute Taten auch dem Guttäter gut), oder wie Experten "Literarizität" skalieren (ähnelt der Kitschfrage), oder was Leute meinen, wenn sie "Ideologie" vorwerfen (denn letztlich fußen auch solche Vorwürfe auf einem Fundament), und so weiter ...
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Alt 29.12.2019, 19:14   #37
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Haha ja - mit der Literarizität hatte ich es erst letztens im Bezug auf Morgenstern.

Ganz schlimm finde ich das Verhalten von den "Intellektuellen".
Alla: "Du weißt nicht was Literarizität ist? Du Pisasünder geh mal Bildung nachholen!"

Für mich sind solche Leute so hohl wie eine durchgebrannte Glühbirne mit nem Vakuum.
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Alt 29.12.2019, 19:31   #38
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
Literarizität
Watt issn datt?

Ich dachte, die Welt bestünde aus lauter "-ismen". Sind wir jetzt bei den "-zitäten" angekommen? Very funny.
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Alt 29.12.2019, 19:31   #39
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Ich weiß aber, dass ich z.B. durch einen Sonnenuntergang berührt werden kann, mag er noch so postkartenmäßig daherkommen.
Da kommt eben die Warum-Frage auf, die ich vorhin meinte. Ich würde mich weniger mit Begrifflichkeiten aufhalten (hier: der Kitschbegriff). Sondern ich würde zu der Sache selbst hinuntertauchen, in dem Fall zu der Sache mit dem "Berühren" beispielsweise. Die Problematik enthält ja eine Kette aus Warum-Fragen. An der Oberfläche schwimmt das Etikett, darauf steht "Nichtkitsch". So. Warum ist das für Dich nun Nichtkitsch? Weil es Dich berührt. Gut, dazugelernt. Und jetzt wird es ja erst interessant. Nun kommt die erste Warum-Frage: Warum berührt Dich das? Und dann: Warum berührt das Person X weniger, und Person Y überhaupt nicht? -- Und wenn diese Fragen beantwortet sind, folgen neue spannende Warum-Fragen ...
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Alt 29.12.2019, 19:34   #40
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Ilka, Watt hat wat mit Elektrizität zu tun.
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Alt 29.12.2019, 19:41   #41
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Watt issn datt?

Ich dachte, die Welt bestünde aus lauter "-ismen". Sind wir jetzt bei den "-zitäten" angekommen? Very funny.
Einfach gesagt gibt es verschiedene Stufen literarischer Dichte eines Werkes.
Es geht also auch um Bestimmung von: Ab wann ist Literatur Literatur?
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Alt 29.12.2019, 19:51   #42
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
Es geht also auch um Bestimmung von: Ab wann ist Literatur Literatur?
Hä? Jeder Brief, den ich schreibe, ist Literatur. Was muss daran bestimmt werden? Und wer sind die Bestimmer?
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Alt 29.12.2019, 19:55   #43
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http://www.literaturtheorie.uni-goet...eywordid/26363
https://link.springer.com/chapter/10...-476-05229-2_6

https://www.uni-erfurt.de/fileadmin/...1%20WS1011.ppt

„Literarizität bezeichnet den Grad eines Werkes, literarisch zu sein. Der Ausdruck Literarizität als die spezifische Sprachverwendungsweise literarischer Texte wird auf mindestens vier verschiedene Arten verwendet, die einander nicht ausschließen...“
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Alt 29.12.2019, 20:24   #44
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
Literarizität bezeichnet den Grad eines Werkes, literarisch zu sein.
Sorry, da gehe ich nicht mit. Ohne die Links aufgemacht zu haben, erinnert mich der Begriff "Literari..." und ebbes an die erste Unterrichtsstunde, die der Lehrer im "Club der toten Dichter" abhielt, als er die erste Seite aus dem Lehrwerk, auf der Literatur vermessen werden sollte, rausreißen und in den Papierkorb werfen ließ. Seine beste Tat in dem Film.

Wer ist eigentlich der Gott, der bestimmt, was literarisch ist?

Aber okay, ich schaue in die Links rein.
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Alt 29.12.2019, 20:30   #45
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Aber vorm Reinschauen erstmal zicken!
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Alt 29.12.2019, 20:39   #46
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
Aber vorm Reinschauen erstmal zicken!
Genau.

Hab reingeguckt. Das verschlägt einem regelrecht die Sprache. Da bleibt man lieber stumm und lässt den Griffel im Kasten. Reiner Formalismus. Was aus dem Inneren des Menschen kommt, bleibt offensichtlich außen vor. Und dafür geht man zur Uni?

Trauen sich Leute nachdem, was ich gelesen habe, überhaupt noch ein Wort zu schreiben? Was steht da? In meinen Worten: Eine Nachricht muss auf ihre sprachliche Kunstfertigkeit geprüft werden. Sorry, wo bleibt die Vermittlung des Inhalts? Oder anders gefragt: Wo bleibt die Symbiose von gehobener Sprache und Inhalt, und welche Seite hat um des Verständnisses willen nachzugeben?
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Alt 29.12.2019, 20:56   #47
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Hans-Georg Gadamer versteht in "Die Aktualität des Schönen: Kunst als Spiel, Symbol und Fest" das Spiel als Bewegung von A nach B. (Grob gesagt, betrachte das Buch als Empfehlung)

Ich denke, dass die Strukturen in der Universität diese Bewegung verhindern.
Je älter man wird, desto mehr verlernt man das Spiel. Und so sind dort teilweise auch die Mentoren, kurz: Es ist teilweise eine reine Katastrophe.
Trotzdem zählt diese Instanz innerhalb unserer Gesellschaft als non-plus-ultra wenn es um Bildung und Karriere geht.
Die Menschen, die heute lauthals aufschreien und an die Bildung appellieren, haben meiner Meinung nach nicht alle Tassen im Schrank.
Nochmal auf Prof. Dr. Lesch zurückzukommen: "Wir brauchen den ganzen Quark nicht mit der Bildung: Unsere Kinder müssen kreativ sein, müssen sich bewegen und viel musizieren!"

Literaturwissenschaften zählen ja zu den Geisteswissenschaften und der Tagesspiegel hat darüber mal gut debattiert: https://www.tagesspiegel.de/wissen/d.../12961834.html

Die Leute, die ich kenne und die an der Uni waren, haben sich allesamt verheizt. Ich habe mich auch verheizt und dort in den Räumlichkeiten mich mit unangenehmen Fragen (Was kann ich für meine Neugier?) unbeliebt gemacht.

Uni = Ein Ort für Menschen der Angepasstheit.

Ein Ort für freies Denken ist die Uni meiner Meinung nach nicht. Da ich aber nicht alle Unis kenne, will ich nicht über alle urteilen.

PS: Ich erinnere mich noch gut an die Worte einer Vorlesung in Mathematik, in der ich mal hockte, weil ich neugierig war. Dort sagte der Dozent zu den neuen Studenten: "Vergesst alles was ihr bisher gelernt habt. Heute beginnt der Ernst des Lebens und 80 Prozent die heute hier sind, werden durchfallen".

Chapeau!
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Alt 29.12.2019, 21:31   #48
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Oops! Ernüchternd.

Ich habe Mitte dreißig eine Begabtenprüfung bestanden, die mich für die Uni qualifiziert hatte - freie Studienwahl. Ging aber wegen diverser Sachzwänge nicht, denn ich hatte ein Kind allein durchzubringen. Heute bin ich froh darüber. Mein Sohn ist erwachsen und steht seinen Mann, und dass wir zusammengehalten haben wie Pech und Schwefel steht für unser gutes Verhältnis. Um Geld zu verdienen, musste ich zurück ins verhasste Büro. Aber dort verdiente ich mehr Geld, als ich wahrscheinlich nach einem Studium bekommen hätte. Mit zwei Fremdsprachen, deutsch und englisch Steno (war damals noch gefragt), fit in sämtlichen DOS-, Apple- und Microsoft-Programmen, und bereit, auch Nachtsitzungen in Kauf zu nehmen, galt ich als Spitzenkraft.

Fast alles, was ich kann und weiß, habe ich mir selbst beigebracht. Damit bin ich bestens gefahren, denn wann immer ich mich auf Mitlernende oder Lehrer verließ, war ich verratzt. Und davon profitiert mein Sohn, denn er hat vieles von mir aufgeschnappt, verfügt aber über die weit größere Intelligenz und einen frappierend analytischen Verstand, der mich immer wieder in Erstauenen versetzt.

Heute bin ich frei von allen Sachzwängen, und das ist ein supertolles Gefühl.
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Alt 29.12.2019, 22:00   #49
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Zitat:
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Oops! Ernüchternd.

Ich habe Mitte dreißig eine Begabtenprüfung bestanden, die mich für die Uni qualifiziert hatte
Ich auch. Wir haben das gemeinsam.

Ich denke aber, dass die damalige berufliche Situation weniger diffizil wie die heutige war.
Das Problem vieler Studenten ist die Orientierung nach dem Studium. Viele fühlen sich nach dem Studium genauso wie vor dem Studium. Da ist ein Nichts. Schwer ist es auch für hochqualifizierte Mathematiker zum Beispiel: Was machst du, wenn dir nach dem Studium einfallen sollte, hey, mein Traumjob ist Busfahrer! Kannste knicken, du bist überqualifiziert. Bleibt nur die Forschung und irgendwo in der Ferne eine Führungsposition. Der Preis ist aber hoch und die Arbeitszeiten sind teilweise abartig.

Es kommt drauf an, was du im Leben willst und suchst. Ohne die Fähigkeit auszuhalten und sich anpassen zu können, geht wohl nicht viel. Nun bist du ja bereits einige Jahre älter als ich und hast bereits einige Dinge hinter dich bringen können, die noch vor mir liegen. Aber ein Studium? Nein, das hast du nicht verpasst.

Ich denke, die Uni ist toll für Menschen die bereits vor dem Studium sehr autonom waren und ganz konkrete Ziele haben wohin es mal gehen soll und sich nur wenig um die eigene Organisationsfähigkeit mühen müssen.
Das impliziert auch: Sich ins System einzufügen und am besten nichts zu hinterfragen. Das Leben wie eine mechanisierte Drone.

Ilka - du hast nichts verpasst.
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Alt 29.12.2019, 22:27   #50
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Zitat:
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Ilka - du hast nichts verpasst.
Weißgott nicht! Im Gegenteil. Mein Boss engagierte einmal eine frischgebacken Juristin, die ihn unterstützen sollte, und ihre ersten Amtstaten bestanden darin, mir meinen Job zu erklären und mich zu ihrem Wasserträger zu machen. Damit war sie an der falschen Adresse. Ich war für solche Machtspiele schon zu alt und zu lange mit meinem Boss zusammen.

End of the story: Die Juristin verbarg sich hinter Bergen an Literatur, wusste nicht, warauf sich sich spezialiseren sollte, war überhaupt keine Stütze für meinen Boss, angelte sich einen jungen Prof, den sie heiratete, und setzte sich mit ihm ins Ausland ab.

Diese Frau war mit Bestnoten engagiert worden, versagte aber in der Praxis total.

Thereafter, pease and quiet.
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Alt 29.12.2019, 22:36   #51
männlich Eisenvorhang
 
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Schön, dass wir uns immer wieder zusammenraufen, ob der harschen Diskussionen.

Hab eine schöne Nacht Ilka.

vlg

EV
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Alt 29.12.2019, 22:48   #52
weiblich Ilka-Maria
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Dito.
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Alt 30.12.2019, 01:43   #53
weiblich momoxp
 
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Kitsch ist cool!
Hätte ich einen Freund, wäre ich innerhalb der Beziehung sehr kitschig!
Ich verbinde das nicht mit Abwertung oder einer Missempfindungz.
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