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Sonstiges Gedichte und Experimentelles Diverse Gedichte mit unklarem Thema sowie Experimentelles.

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Alt 25.04.2007, 10:34   #1
Sateb Deis Rhi
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Standard Höhlenschatten/Augenlos

Elite, Elite: zahlst mir Niete meine Miete.
Elite, Elite: bietest Schutz vor dem Schmutz.
Elite, Elite: bist auf dem Feld der Rabe - der Held.

Verwaltest dich selbst und alle Untermenschen dazu...
"Elite", verzieh dich und lass die freien Schreiber in Ruh!
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Alt 25.04.2007, 16:19   #2
SalkinII
 
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ich hab grade nochmal geguckt... nein es ist keine tendenz in deinem werk und ich würde dich bitten solcherlei ausbrüche zu unterlassen, da sie eine qualitative beleidigung deiner sonstigen form und tiefe darstellen.

Es ist schlecht und hoffentlich nur ein ausrutscher...

Herzlich und ergeben

S
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Alt 25.04.2007, 18:02   #3
Sateb Deis Rhi
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Zitat:
Original von SalkinII
ich hab grade nochmal geguckt... nein es ist keine tendenz in deinem werk und ich würde dich bitten solcherlei ausbrüche zu unterlassen, da sie eine qualitative beleidigung deiner sonstigen form und tiefe darstellen.

Was für ne Tendenz? Du glaubst doch wohl nicht, dass ich die Untermenschenrhetorik unterstütze? Ich hätte auch schreiben können die Minderbegabten. Aber in einem reißerischen Kontext wie diesem wär das einfach fehl am Platze.

Zitat:
Original von SalkinII
Es ist schlecht und hoffentlich nur ein ausrutscher...
Ich bin ja auch nicht Elite. Die Form ist gewollt und beabsichtigt, auch der schlechte Nachgeschmack.

Das einzig halbwegs Gute an diesem Text ist sein Titel. Die dahingehenden Assoziationen (Platons Gleichnis/Aushacken der Augen) formulieren die eigentliche, substantielle Kritik.


An alle, die nicht verstehen, warum ich dies geschrieben habe: ich war einfach angekotzt von der sogenannten Literatenelite, die sich selbst feiert und jene ausschließt, die ihrer Meinung nach unwürdig sind. Einige dieser Autoren sind auch hier präsent.

Ich selbst würde nie Teil dessen sein wollen.
Ich versuche jungen Schreibern zu helfen, wenn ich kann, ich gebe Ratschläge und grenze mich nicht bewußt gegen sie ab.
Einfach widerlich, das Verhalten dieser "Elite" der Ignoranz.
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Alt 25.04.2007, 18:21   #4
Joana
 
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Alt 25.04.2007, 18:34   #5
Sateb Deis Rhi
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Ich dachte, das hätte ich bereits erläutert. Vielleicht liest du mein obiges Statement nochmal.

Zitat:
Ich bin ja auch nicht Elite. Die Form ist gewollt und beabsichtigt, auch der schlechte Nachgeschmack.
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Alt 25.04.2007, 18:35   #6
Joana
 
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Alt 25.04.2007, 18:40   #7
weiblich ravna
 
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Lieber ihr seid Betas,

es ist ein echt niedliches Textlein welches du hier präsentierst. Und ich sehe Dichter können doch die Welt ändern - oder zumindest die Sicht, die einige Erdbewohner vorher auf die Dichter hatten.

Gut gemacht,
weiter so,
aus dir wird mal ein ganz großer Rebell.
Oder ein Drogentoter.
Ich begebe mich jetzt wieder in meinen Elfenbeinturm um über die Existenz der Außenwelt nachzudenken.

Ravna
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Alt 25.04.2007, 18:40   #8
Sateb Deis Rhi
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Nun, weil ich nicht denke, dass ein persönliches Gespräch irgendetwas bewegen würde. Ein offener Brief vielleicht schon.
Jemandem mit etwas zu konfrontieren, von dem er sich bewußt abwendet, das sensibilisiert unter Umständen. Und, dem gilt mein eigentliches Hauptaugenmerk,
junge Schreiber befassen sich vielleicht mit der Thematik.


EDIT: Ravna, du hast nichts verstanden. Das Anagramm meines Nicks bezieht sich auf jene, die sich als nach dem Abbild eines Gottes geschaffen betrachten (Betas), der Mittelname meines Nicks "Deis" weist auf diesen Zusammenhang hin.

Zum Rest deines Kommentars möchte ich mich nicht äußern, er spricht für sich.
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Alt 25.04.2007, 18:42   #9
Brachial-Poet
 
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schlecht, unbrauchbar, oberflächlich, unnutz, unlyrisch,
gerade mal geeignet als toulettenspruch
(aber auch da habe ich sehr viel bessere gelesen ).

kriegst du nicht genug aufmerksamkeit hier? versuchs mal mit guten gedichten
( orginalzitat )

michael
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Alt 25.04.2007, 18:45   #10
Sateb Deis Rhi
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Du musst nicht von dir auf andere schließen, Michael. Mir geht es nicht um Aufmerksamkeit für mich, sondern mir geht es um Aufmerksamkeit für das "Elite"verständnis gewisser Autoren. Und wenn der Text wirklich so mies ist, wie du sagst, dann habe ich ja mein Ziel erreicht. Gerade, wenn sich die ansonsten abgrenzende "Elite" genötigt sieht sich daran zu schneiden, wie Ravna oben eindrucksvoll bewiesen hat.
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Alt 25.04.2007, 18:48   #11
Brachial-Poet
 
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schade dass du das medoum gedicht jetzt nutzt, wie du es mir vorgeworfen hast.
das ist wirklich schlecht, zumal du jetzt natürlich an glaubwürdigkeit verlieren wirst.
natürlich geht es dir um aufmerksamkeit, denn darum schreibt man ja öffentlich. alles andere wäre absurd.

aber ich gönne dir diesen thread, der sicher bald viele hits und antworten haben wird.
verkauft hast du dich ja jetzt, weil du nicht in der lage warst die thematik intellektuell oder lyrisch anzugehen.

ich jedenfalls schenke dir hiermit meinen letzten hit zu so einem quatsch.
denn schlechters habe ich hier noch nicht gelesen.

sollen andere ( oder du selber ) dich spammen.


michael
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Alt 25.04.2007, 18:52   #12
weiblich ravna
 
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Weißt du, dass Problem bei der Sache ist doch einfach: wenn du gegen etwas Widerstand leistest, heißt das auch, dass du akzeptierst, dass es existiert und eine gewisse Machtposition hat. Du kannst keinen Widerstand leisten gegen nicht existente Bananen mit lila Streifen.
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 18:58   #13
Sateb Deis Rhi
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Zitat:
Weißt du, dass Problem bei der Sache ist doch einfach: wenn du gegen etwas Widerstand leistest, heißt das auch, dass du akzeptierst, dass es existiert und eine gewisse Machtposition hat. Du kannst keinen Widerstand leisten gegen nicht existente Bananen mit lila Streifen.
Sicherlich. Ich denke, es wäre fatal, wenn sich begabte Schreiber eurer "Elite" anschließen würden.
Ich akzeptiere übrigens nicht, dass es existiert, ich hoffe ihr löst euch schnellstmöglich auf und handelt sozial und für die schwächeren Autoren.
Oder grenzt euch zumindest nicht ab. Was ist das denn für eine Botschaft: "Wir sind besser als ihr!". Arrogant. Traurig, das. Dagegen beziehe ich offen Stellung.



Zitat:
Original von Brachial-Poet
schade dass du das medoum gedicht jetzt nutzt, wie du es mir vorgeworfen hast.
In einem anderen Kontext. Du hattest weder andere Ebenen eingewebt (siehe hier: Titel/Text), noch habe ich einen sexuellen Inhalt eingearbeitet, wie du.
Nein, hier ist es ein politischer Zusammenhang, ein ethischer, es geht um ein Verhaltensmuster, das nicht dazu dient sich selbst in den Vordergrund zu stellen, sondern die abstrahierte Problematik.

Zitat:
Original von Brachial-Poet
das ist wirklich schlecht, zumal du jetzt natürlich an glaubwürdigkeit verlieren wirst.
Ich werde überhaupt nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Es geht hier ja nicht um mich. Ich betrachte mich nicht als die erwähnte Elite, die sich abgrenzen sollte.

Zitat:
Original von Brachial-Poet
natürlich geht es dir um aufmerksamkeit, denn darum schreibt man ja öffentlich. alles andere wäre absurd.
Mir geht es um Aufmerksamkeit für die Thematik, weshalb ich mich dazu entschieden habe den Text hier hineinzustellen. Was verstehst du daran nicht?

Zitat:
Original von Brachial-Poet
verkauft hast du dich ja jetzt, weil du nicht in der lage warst die thematik intellektuell oder lyrisch anzugehen.
Ich denke, die Stilmittel und intellektuellen Ebenen des Verständnisses (Titel: Platons Höhlengleichnis, Verweis auf den Raben (Poe) / lyr. Ich)
sind gegeben. Wenn du sie nicht sehen kannst, nicht sehen willst, dann wirf das dem Text nicht vor. Dieses Verhalten deinerseits ist inzwischen leider hinlänglich bekannt (siehe dir einfach nochmal sämtliche meiner von dir in letzter Zeit kommentierten Texte an).
Sateb Deis Rhi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 19:38   #14
SalkinII
 
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oh weh da hab ich ja was losgetreten... *lol*

Aber ich bin mir sicher, dass du dich in diese schlinge auch ohne mein zutun gewunden hättest.

Ich muss aber ehrlich gestehen, dass du mich sehr gekränkt hast. (HAHA, noch mehr seitenhiebe *lol*)
Aber allein aus der annahme heraus, dass ich deinen text zu deinem nachteil als konservativ-elitäres pamphlet auslegen würde. das hab ich nicht gedacht.

Die umsetzung ist scheisse um es mal so zu sagen. Und wenn du mit dem unangenehmen leseerlebniss arbeiten willst, dann rate ich dir solche dissonanzen einzustreuen. Kontrastbildung is das stichwort

Sonst kriegst du von allen lesern auf die fresse... meinetwegen kannste ja auch in einer reihe ein banale formuliertes gedicht einbauen, aber die abstufung zu der eigentlichen struktur, die du als gut erachtest muss eben zu erkennen sein. Ein gedicht ist ein eigenständiges Wesen aus Sprache (Eigentlich nur aus Farbe und Papier, wie mir heute bewusst geworden is... und hier nicht mal das, sondern nur elektrizität)... egal. Ich Wollte nur sagen: Plakative Manifestationen solcher allerwelts-sozialkritik in solch einer form, tun mir in der seele weh. Das war auch mein eigentlicher kritikpunkt.

Was die meinung angeht steh ich hinter dir... zu mindest was das wünschenswerte verhalten gegenüber den "NEUEN" is. Aber da muss ich sagen: Jeder verhält sich ohne aktiven widerstand des geistes so. Da muss man sich zu zwingen. Die arroganz und ignoranz is ein teil unseres systems die welt wahrzunehmen. Nur wenn man sich dazu zwingt kann man anders an die dinge herangehen (irgendwann automatisiert es sich, weil man merkt, dass es die welt viel schöner macht).
Aber im grunde kann man das "elitäre" wie du es nennst niemandem übel nehmen, da es grundsätzlich natürlich ist.

Ich lach mich jetzt noch etwas tot über diesen riesen schlamassel in den du da reingeraten bist.

Tschu

S


PS: Dresden Dolls sind geil wie ich gerade merke.
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Alt 25.04.2007, 19:55   #15
evilsuperbitch
 
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der text ist seelenlos. ein beweis dafür ist der verlegenheitsreim am anfang, elite, niete, miete, der sich leicht durch reine klangassoziation erklären lässt. dass die reime auf elite oder sonstwas (anstelle einer reinen wiederholung von elite, einfaches beispiel: im zeiten vers statt "elite, elite" "oberwutz, oberwutz" oder sowas nehmen, also ein wenig konsequenter sein, bitte!) nicht durchgehalten wurden, weißt den text als schnellschuss aus. da rettet kein poe`scher rabe. und die verwendung von "untermenschen" ist irgendwie sehr unpassend.
und nein: schlecht sollte ein gedicht auch absichtlich nicht sein.

gruß. esb.
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Alt 25.04.2007, 19:55   #16
Joana
 
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Alt 25.04.2007, 20:21   #17
Sateb Deis Rhi
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Zitat:
Original von SalkinII
oh weh da hab ich ja was losgetreten... *lol*
Nö. Mir war klar, dass sich die einen oder anderen aufregen würden.
Wie war das mit denen, die gestochen wurden? Sie kratzen.

Zitat:
Original von SalkinII
Aber ich bin mir sicher, dass du dich in diese schlinge auch ohne mein zutun gewunden hättest.
Ich seh das nicht als Schlinge an. Ich habe hier nichts zu verlieren. Ich vertrete einen sozialen Standpunkt. Wer den nicht teilen kann oder will, der hat ein Problem. Die Qualität, ob vorhanden, halb oder auch nicht spielt im Prinzip auch keine Rolle. Es geht um den Ausdruck eines Gefühls. Ob Wut, Kotzkrampf, Gleichgültigkeit oder Engagement, oder um einen Mix aus diesen teilweise widersprüchlichen Gefühlen/Handlungen.

Zitat:
Original von SalkinII
Die umsetzung ist scheisse um es mal so zu sagen. Und wenn du mit dem unangenehmen leseerlebniss arbeiten willst, dann rate ich dir solche dissonanzen einzustreuen. Kontrastbildung is das stichwort
War "Untermenschen" nicht genug? Es ist mir nicht sehr leicht gefallen. Aber manchmal muß man sich überwinden.

Ich hab mir hier im Text alles erlaubt, was ich sonst vermeide. Er ist stellenweise flach, provozierend und klanglich unangenehm.
Trotzdem hab ich versucht im Titel eine andere Lesart des Inhalts entstehen zu lassen.


Zitat:
Original von SalkinII
Sonst kriegst du von allen lesern auf die fresse... meinetwegen kannste ja auch in einer reihe ein banale formuliertes gedicht einbauen, aber die abstufung zu der eigentlichen struktur, die du als gut erachtest muss eben zu erkennen sein.
Ich krieg von niemaden "auf die Fresse", komisch wie du denkst.
Und die Abstufung muss nicht erkenntlich sein. Wer sucht, wird sie erkennen, wer sich die Mühe nicht macht, dem kann geholfen werden.
Wenn in der Schule etwas unterrichtet wird, weiss man ja auch nicht sofort wie etwas gerechnet werden soll. Oder war dir bei den Textaufgaben immer sofort klar, wie du heranzugehen hattest? Unvermögen ist keien Schwäche, das ist meine Botschaft, es ist etwas, dass man nicht ignorieren sollte, etwas, das positives Potential besitzt. Wer sich von den Unvermögenden distanziert, ob es nun die Elite der Reichen dieser Gesellschaft ist, die sich in Siedlungen mit Zäunen und Sicherheitsdiensten abgrenzt von den Ghettos, oder ob es die Literaten"elite" ist: die Mechanismen sind dieselben: der Dialog geht verloren, es ist auf Dauer niemandem geholfen.


Zitat:
Original von SalkinII
Ein gedicht ist ein eigenständiges Wesen aus Sprache (Eigentlich nur aus Farbe und Papier, wie mir heute bewusst geworden is... und hier nicht mal das, sondern nur elektrizität)... egal. Ich Wollte nur sagen: Plakative Manifestationen solcher allerwelts-sozialkritik in solch einer form, tun mir in der seele weh. Das war auch mein eigentlicher kritikpunkt.
Es tut dir weh? Gut. Wenn es dir gefallen würde, wär die Sache ja gegessen. Oder? Die philosophische Fragestellung lautet: ist eine schlechte Kritik besser als garkeine? Oder anders: muß man einem Mörder zustimmen, wenn er gegen Mord argumentiert? Es ist keine Sache der Glaubwürdigkeit sondern des Inhalts, der Thematik. Und sei sie noch so mies gezeichnet, kann man sie noch schemenhaft erkennen, verpflichtet sie.

Zitat:
Original von SalkinII
Was die meinung angeht steh ich hinter dir... zumindest was das wünschenswerte verhalten gegenüber den "NEUEN" is. Aber da muss ich sagen: Jeder verhält sich ohne aktiven widerstand des geistes so. Da muss man sich zu zwingen. Die arroganz und ignoranz is ein teil unseres systems die welt wahrzunehmen. Nur wenn man sich dazu zwingt kann man anders an die dinge herangehen (irgendwann automatisiert es sich, weil man merkt, dass es die welt viel schöner macht).

In der Tat. Geben und nehmen.

Zitat:
Original von SalkinII
Aber im grunde kann man das "elitäre" wie du es nennst niemandem übel nehmen, da es grundsätzlich natürlich ist.

Solidarität, Anteilnahme und Hilfestellungen sind natürlich. Institutionalisierte Egozentrik wie die hier kritisierte entspricht meiner Ansicht nach einer Perversion des Selbstbewußtseins. Keep it low, keep it real.

Ich kann die Autoren, von diesem Gesichtspunkt aus gesehen, nicht wirklich respektieren.

Zitat:
Original von SalkinII
Ich lach mich jetzt noch etwas tot über diesen riesen schlamassel in den du da reingeraten bist.
Du unterschätzt mich, wenn du denkst, das wäre mir von Anfang an nicht bewußt gewesen. Und ich sehe es nicht als Schlamassel, sondern als Chance für mehr Miteinander.
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Alt 25.04.2007, 20:44   #18
Sateb Deis Rhi
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Zitat:
evilsuperbitch
der text ist seelenlos. ein beweis dafür ist der verlegenheitsreim am anfang, elite, niete, miete, der sich leicht durch reine klangassoziation erklären lässt.

Nun, aber neben dieser Klangassoziation besteht noch ein inhaltlicher Kontext. Die Niete zahlt der Elite nunmal die Miete.

Seelenlos? Ich hab mit mir gerungen, als ich den Text geschrieben hab, war aufgewühlt. Wenn der Text auch seelenlos auf dich wirken mag, er ist so nicht entstanden.

Zitat:
dass die reime auf elite oder sonstwas (anstelle einer reinen wiederholung von elite, einfaches beispiel: im zeiten vers statt "elite, elite" "oberwutz, oberwutz" oder sowas nehmen, also ein wenig konsequenter sein, bitte!) nicht durchgehalten wurden, weißt den text als schnellschuss aus.
Interessante Idee. Schnellschuss? Ich will ja niemanden verletzten. Deshalb hab ich nicht genau gezielt. Aber manchmal schauen sich die Leute um, wenn jemand in die Luft geschossen hat...
Und stell dir vor, da steht die "Elite", ohne Kleider. Und ein Kind fängt zu lachen an, als die "Elite" sich pompös aufspielt.


Zitat:
da rettet kein poe`scher rabe. und die verwendung von "untermenschen" ist irgendwie sehr unpassend.
Nun, eigentlich nicht. Es gab immer wieder Eliten, ob es die der "Herrenrasse", Barone oder Bankiers waren - ob es sich um den großbürgerlichen Lebensstil T. Manns handelt, oder um den Umgang Brechts mit seinem Umfeld: ich denke wir brauchen heute keine Elite in diesem Sinne. Wir brauchen stattdessen Brüderlichkeit.


Zitat:
und nein: schlecht sollte ein gedicht auch absichtlich nicht sein.
Es sollte sich nicht anbiedern, sondern abgrenzen. Als Reflektion der Abgrenzung der Elite selbst. Aber vielleicht ist das auch zu subtil.
Ich denke nicht, dass der Text schlecht ist. Er ist kontrovers.




Zitat:
Joana
du bist ja ganz schön elitär und herablassend.
und wenn ich das richtig verstehe, ist das also ein text, der der elite missfallen soll, weil er schlecht ist. dann hättest du ihn aber tatsächlich richtig schlecht machen müssen, nicht nur so halbherzig.


Ich zitiere mich selbst mal, weil ich keine Lust hab alles zweimal zu schreiben:

Zitat:
Wer sucht, wird sie (die Hinweise) erkennen, wer sich die Mühe nicht macht, dem kann geholfen werden, wenn gefragt wird.
Wenn z.B. in der Schule in Mathe etwas unterrichtet wird, weiss man ja auch nicht sofort wie etwas gerechnet werden soll. Oder war dir bei den Textaufgaben immer sofort klar, wie du heranzugehen hattest? Unvermögen ist keine Schwäche, das ist meine Botschaft, es ist etwas, dass man nicht ignorieren sollte, etwas, das positives Potential besitzt.

Zitat:
Die Qualität, ob vorhanden, halb oder auch nicht spielt im Prinzip auch keine Rolle. Es geht um den Ausdruck eines Gefühls. Ob Wut, Kotzkrampf, Gleichgültigkeit oder Engagement, oder um einen Mix aus diesen teilweise widersprüchlichen Gefühlen/Handlungen.
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Alt 25.04.2007, 20:49   #19
weiblich ravna
 
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"Wer sich von den Unvermögenden distanziert, ob es nun die Elite der Reichen dieser Gesellschaft ist, die sich in Siedlungen mit Zäunen und Sicherheitsdiensten abgrenzt von den Ghettos, oder ob es die Literaten"elite" ist: die Mechanismen sind dieselben: der Dialog geht verloren, es ist auf Dauer niemandem geholfen."

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht recht weißt, was du da sagst: du willst keine Distanzierung, suchst vorgeblich den Dialog - und kritisierst mich, weil ich mich hier geäußert habe. Ist das nicht ein wenig widersprüchlich?
Die Distanz kommt nicht zwangsläufig (nur) von uns, ich hoffe, dass ist dir klar. Man kann gegen alles sein, aber diese Unart sich mit dem Gegenpol nicht ganz bewusst auseinanderzusetzen, verstehe ich nicht ganz. Den Dialog können beide Seiten suchen, dass muss nicht von der Seite ausgehen, die jeweils Gegenseite ist.
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 21:13   #20
Sateb Deis Rhi
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Zitat:
Original von ravna
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht recht weißt, was du da sagst: du willst keine Distanzierung, suchst vorgeblich den Dialog - und kritisierst mich, weil ich mich hier geäußert habe. Ist das nicht ein wenig widersprüchlich?
Es ist prinzipiell gut, dass du dich hier äußerst.
Ich habe dich kritisiert, wie du dich geäußert hast, dass du dich nicht von deinem Elitarismus (klick) distanziert hast, stattdessen schriebst, ich wär ein "toller Rebell" und würde "an Drogen sterben". Wie gesagt, das diskreditiert sich von selbst.


Zitat:
Original von ravna
Die Distanz kommt nicht zwangsläufig (nur) von uns, ich hoffe, dass ist dir klar.
Man kann gegen alles sein, aber diese Unart sich mit dem Gegenpol nicht ganz bewusst auseinanderzusetzen, verstehe ich nicht ganz.
Mach ich das nicht hier gerade? Bei euch geht das ja nicht, denn man muss ja ersteinmal in die "Elite" aufgenommen werden um dort mit dieser zu sprechen.

Zitat:
Original von ravna
Den Dialog können beide Seiten suchen, dass muss nicht von der Seite ausgehen, die jeweils Gegenseite ist.
Ihr sucht keinen Dialog, ihr schottet euch ab und nennt euch "Elite".
Eigentlich spricht das für sich.
Ich habe dennoch diesen Dialog gesucht, und ich bin froh, dass du ihn aufnimmst, da ich denke, dass ihr, als intelligente, begabte Autoren dazu in der Lage seid, aus dieser selbstgewählten Isolation auszubrechen und euch davon zu distanzieren. Das wäre für alle ein Gewinn. Besonders für die jungen, ungeübten Schreiber, die unserer Hilfe bedürfen, oder zumindest integrer Vorbilder.
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Alt 25.04.2007, 21:25   #21
jule
 
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Ich verstehe gar nicht, was du für ein großes Problem hast. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt nur noch im dle Forum schreiben, ganz im Gegenteil, der Großteil schreibt genauso noch hier seine Kritiken und versucht anderen Tipps zu geben etc.
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Alt 25.04.2007, 21:38   #22
Sateb Deis Rhi
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Mein Problem ist das Selbstverständnis dieser Gruppe.
Ich kann einen Menschen, der sich so gebärdet und beschreibt nicht so respektieren, wie ich es gern würde.
Und ich denke, dass die elitaristische Fundierung DLEs durchaus generell diskutiert werden sollte. Wir sind schliesslich progressive Autoren, nicht?
Sateb Deis Rhi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 21:43   #23
Joana
 
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Alt 25.04.2007, 21:44   #24
Elogy
 
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Der Volpanak wird siegen!
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Alt 25.04.2007, 21:47   #25
SalkinII
 
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ich fühle mich geehrt, dass du einen doubblepost nur wegen meines comments getätigt hast.

Also erstmal das eine:

Ich sage es tut mir in der seele weh, weil ich weiss wie du schreiben kannst. Daher ist mir so eine entartung sehr unangenehm. Das hat nichts mit dem inhalt zu tun. der hat mich ja in keiner weise überrascht, oder schockiert. Auch ist mein gewissen rein, was solcherlei unzivilisierte verhaltensweisen angeht.

Und nun zu der eigentlichen sache:

Das sind alles streitbare themen mit dem ich und du. selbstlosigkeit und egoismus... das würde jetzt zu weit führen.

Ich hab mir da noch ein paar weitere gedanken gemacht:
Was in dein Menschenbild einhakt ist die gruppendynamik. Das erklärt sich durch dieses aufgehen in der gruppe, durch das selbe phänomen, dass deine hilfsbereitschaft, solidarität usw. hervorruft. Wir sind zu höchstem maße daran interessiert, dass unsere gemeinschaft aufrecht erhalten wird, der wir angehören. wir sind ihr alle aus eigennutz beigetreten. Keiner ist hier aus nächstenliebe, sondern um unter geben und nehmen seine eigenen künste zu verbessern (der der aus "nächstenliebe" hier eingetreten ist, ist der arroganteste von uns allen). Künstlerkommune und so.

Nun haben wir also eine gemeinschaft. Hier zeichnen sich die aktivsten mitglieder ab. man kann sogar sagen, dass diese eben solche elitären gedanken entwickeln. In wirklichkeit ist das nur eine abgrenzung, wie du sagst.
Jetzt ist dieser elitäre gedanke, die anfeindung fremder oder einfach dieses gefühl der überlegenheit nicht etwa das produkt dieser erscheinung die zu sonst nichts nütze wäre, sondern reine symptomatik oder viel mehr mittel zum zweck.
Du hast schon recht, wenn du sagst, dass sie unvermögen distanzieren.

Die morphologie eines derart komplexen phänomens wie dem arm reich gefälle beschreiben zu wollen - auf dieser laienhaften basis - wäre durchaus lächerlich und zwecklos... dafür gibt es soziologie... es sei nur anbei gesagt, dass der arm-reich konflikt, der sich ja immer wieder etabliert, nicht unmittelbar mit akkutem können und unvermögen zu tun hat (es kann nur in eben diesem beginnen und enden).

Jetzt sprechen wir hier aber von einer kleinen einheit, einer interessengemeinschaft mit einem - wenn überhaupt - verbal geschlossenen konsens über ziele, standarts und mittel.

In so einem gefüge, das ja durchaus offen ist, bildet ein mitglied selbstverständlich gewisse selektive verhaltensmuster gegenüber individuen aus, die sich von außen dieser gruppe nähern. das mitglied ist ja um die stabilität dieser gruppe beflissen. Und jedes subjekt, dass diese gruppe stören oder gar destabilisieren könnte wird natürlich erst einmal kritisch geprüft und ausgesondert, wenn es eben diesen ansprüchen nicht gerecht wird.
Das ist die einfach variante... (die funktioniert hier übrigens sowohl auf offiziellem als auch inoffiziellem niveau)

Das einzige problem das nun besteht ist, dass wir alle denkende menschen sind. Wir können abstrahieren, bezüge zur eigenen person herstellen usw ("mir ging das doch früher auch mal so, als ich hier her gekommen bin."...)
Dann gibt es noch moralvorstellungen um die es sich gerade dreht.

Im grunde kannst du aber NIEMANDEM einen strick aus seinem verhalten drehen, ausser er verletzt einen anderen menschen körperlich oder seelisch nachhaltig (ich red jetzt nicht von kruzzeitiger enttäuschung)... alles andere fällt für mich unter kollateralschäden des zwistes zwischen guter sitte und unserem inneren schweinehund, wie man so gerne sagt. Jeder verletzt andere. Und es jedem recht zu machen ist wohl das schlimmste verhalten, dass man an den tag legen kann.

Also das einzige waste machen kannst is ein gutes beispiel sein. Aber bitte versuch hier niemanden zu bekehren. Es wird nicht funktionieren.

Herzlichst

S der jüngere


PS: wenn du über die "kontraste" und die form des werkes reden willst, sag bescheid, doch mir wurde das jetzt zu lang. und das thema ist für mich primär von interesse gewesen.


[EDIT: als ich das nochmal gelesen habe ist mir aufgefallen, dass noch etwas fehlt:
Es ist natürlich ein sehr wünschenswertes verhalten in unserem kulturkreis etabliert. Das hat mit der uns momentan ideal erscheinenden gestalt der humanistischen idee zu tun (ich wähle diese worte, weil es offen steht was noch kommen wird). Das ist unser kulturkreis. Und eine mutter theresa wäre natürlich das optimum. Leider ist eben dieses Optimum durch fast keinen Menschen erfüllt... frei nach meinem Lieblingsmotto: "Der der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."]
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Alt 25.04.2007, 21:59   #26
Sateb Deis Rhi
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Ich danke euch, Joana und Salkin, für eure jüngsten Kommentare.
Ich werde heute nicht mehr darauf eingehen können, aber morgen dazu Stellung nehmen.

Soviel noch: Ich brauche mich nicht zu verkriechen unter toten Blättern, nicht zu verstecken hinter hohen Mauern, nicht zu verziehen, im Schwarm, in der dünnen Luft.
Licht und Ton, Schattenspiele, Grillenzirpen. Sonnenlied.
Junge Vögel singen nicht, sie schreien.
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Alt 25.04.2007, 22:02   #27
El_Hefe
 
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die frage, lieber sateb, ist doch: wenn du die "elite" kritisieren möchtest, was du ja auch darfst; wäre es da nicht einfacher und gemeinhin schöner, ein besseres gedicht reinzustellen als das? denn gute gedichte, und du hast gezeigt, dass du solche schreiben kannst, werden auch ernster genommen. ich fürchte hier wird die, falls vorhandene, ironie nicht ganz deutlich
El_Hefe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2007, 22:27   #28
weiblich ravna
 
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Zitat:
Es ist prinzipiell gut, dass du dich hier äußerst. Ich habe dich kritisiert, wie du dich geäußert hast, dass du dich nicht von deinem Elitarismus (klick) distanziert hast, stattdessen schriebst, ich wär ein "toller Rebell" und würde "an Drogen sterben". Wie gesagt, das diskreditiert sich von selbst.
Was Elitarismus ist musst du mir nicht erklären, zumal Wikipedia nicht unbedingt die zuverlässigste Quelle für Informationen ist, aber da du es offensichtlich so gern magst, sage ich dir, dass ich in Berlin Friedrichshain lebe und mir diesen Wohnort auch sehr bewusst aussuchte.
Natürlich bin ich arrogant, aber das trifft weiß Gott nicht auf alle Mitglieder der DLE zu, von mangelndem sozialen Engagement kann man bei mir auch nicht sprechen, aber meine privaten Tätigkeiten gehen hier niemanden etwas an.

Zitat:
Mach ich das nicht hier gerade? Bei euch geht das ja nicht, denn man muss ja ersteinmal in die "Elite" aufgenommen werden um dort mit dieser zu sprechen.
Nein, du musst dich zum Diskutieren mit uns lediglich registrieren, die Aufnahme für den internen Bereich beruht auf dem von dir gemeinten Aufnahmeverfahren, im Internen wird aber nur über die Texte der Autoren gesprochen. Alles andere ist öffentlich.

Zitat:
Ihr sucht keinen Dialog, ihr schottet euch ab und nennt euch "Elite".
Eigentlich spricht das für sich.
Ich habe dennoch diesen Dialog gesucht, und ich bin froh, dass du ihn aufnimmst, da ich denke, dass ihr, als intelligente, begabte Autoren dazu in der Lage seid, aus dieser selbstgewählten Isolation auszubrechen und euch davon zu distanzieren. Das wäre für alle ein Gewinn. Besonders für die jungen, ungeübten Schreiber, die unserer Hilfe bedürfen, oder zumindest integrer Vorbilder.
Wir schotten einen gewissen Bereich von uns ab, ja. Aber das hat andere Gründe: Guardian und ich haben uns die Förderung begabter Autoren als Ziel gesetzt, auch ihren Kontakt zueinander. Elite bedeutet zuvorderst 'Auswahl', wir (besser gesagt: die Juroren) wählen unter bestimmten Aspekten aus, wer Zugang zum internen Bereich bekommt. Die Möglichkeit sich zu bewerben hat jeder, bisher haben wir auch noch niemanden ablehnen müssen. Es geht uns lediglich darum, dass ein gewisses Maß von Willem zur Textarbeit so wie ein Mindestmaß an Talent zum Schreiben vorhanden ist, denn unser Ziel ist es, besser zu werden, nicht Lob in Ein-Satz-Kommentaren zu sammeln oder mit einem "Scheiße" abgefertigt zu werden. Scheinbar fehlt es aber Vielen an dem Mut sich zu bewerben oder an dem Verständnis für die Notwendigkeit harter Textarbeit. Wir setzen ein gewissen Grad an Bildung voraus, damit wir nicht von klein auf beginnen müssen. Die übrige Bildung (Fachtermini etc.) darf auch gern bei uns erlernt werden.
Wir suchen auch gezielt nach jungen Autoren, deren Schreiben noch nicht so ausgereift ist, wie es zB das unseres Mitglieds joana ist, eben damit sie von geübteren Schreibern (wie der gerade Genannten) lernen können.


Gruß,
Ravna
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2007, 09:31   #29
SalkinII
 
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Ich hab gerade zum ersten mal gehört, dass es solcherlei "strukturen" in diesem forum gibt.
Ich dachte immer die mod's sind tatsächlich Mod's (um diese geht es doch, wenn ich mich nicht ganz irre)...

Mann mann mann... es ist den betreffenden personen schon bewusst, dass gerade eine solche abschottung gegen bestimmte, vielleicht destruktive, aber im rahmen der forenstatuten akzeptable, stimmen das gegenläufige prinzip zu euren erklärten zielen darstellt?!

Unter der prämisse, dass eure illustre gesellschaft in der öffentlichkeit dieses forums als amorphes wesen mit ständig wechselnder oder wachsender belegschaft aggiert, erschien mir das ganze durchaus als sinnvolles mittel.

In diesem moment in dem ihr eine statusänderung als instanz zwischenschaltet legt ihr das gesamte unterfangen zum scheitern aus.

"Warum sagt du sowas? du hast doch keine ahnung?!"

Brauch ich in diesem speziellen fall auch nich:
Ich weiss wie dieses FOrum funktioniert - demographisch - und so auch das gesamte "web 2.0". Es sind vollkommen neue strukturen der zusammenarbeit und zusammenkunft.
DIese Institution internet hat so eine enorme eigendynamik und inovationfreude, weil sie auf dem prinzip der unltimativen redefreiheit basiert (NOCH!). (das muss ich jetzt nicht erklären hoffe ich)
Im moment in dem manche diese redefreiheit beschränken - Im Großen wie im kleinen - verdammen sie ihr unterfangen zum scheitern. Es wird zur perversion seiner eigenen idee.

Vielleicht versteht ihr mich ja. Im grunde speilt es keine rolle, ob da 10000 schlechte comments gepostet werden. Wenn ein richtiger kommt war es der thread schon wert. Man muss selektiv lesen, nicht selektiv handeln. Und diese angesprochene geistige fähigkeit, die ihr vorraussetzt befähigt einen in der regen selektiv zu lesen.

Und wenn man nicht viele comments hat; einen "ernstzunehmenden" und drei banale, dann ließt du die banalen auch. Wenn jene aber dann bei dem hochwertigen kommentar einhaken, können sie wiederum, auf ihrer "geistig so banale ebene" (Mir wird schlecht, wenn ich von sowas rede) neue standpunkte und perpektiven beherrbergen, da sie von mitgliedern kommen, die nicht unbedingt die selben ansichten teilen und in den selben bahnen denken. Weil sie vielleicvht aus anderen verhältnissen kommen, oder einfach nur das gedicht als solches und nicht in seiner durchgeistigten form sehen.

Zum ende hin möcht ich da ein beispiel geben:
(Dazu muss man wissen, dass ich nur wenige menschen in meinem leben für dumm gehalten habe und der großteil von diesen hat abi)

Ein guter freund aus meiner bundeswehrzeit, jemand den man landläufig und ohne näheres betrachten als dumm bezeichnen würde, weil er nicht zu geistiger akrobatik fähig ist, sie aber auch gar nicht beabsichtigt.
Dieser hielt mir einen der inspirativsten vorträge meines lebens. Über seinen Beruf (das wort in seiner bedeutung) des Metzgers. Er hat mir über eine stunde ausführlichst und sehr plastisch beschrieben (mit der präzision eines anatomen) wie er das stück zerlegt.
Da hat so viel passion aus dem bericht der bloßen tätigkeit gesprochen, wie ich sie im gesamten alltagsleben der von mir als dumm wahrgenommenen desillusionierten oberklassekinder nicht verspüren kommte.

Herzlichst

Salkin der jüngere
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Alt 26.04.2007, 10:46   #30
Sateb Deis Rhi
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Hervorragende Argumente, Salkin, genau so hab ich das auch gedacht.
Dein Verweis auf das 'regulierte' Web 2.0 ist in diesem Zusammenhang mehr als angebracht.

Wenn man einen miesen Kommentar sieht (und wir alle schreiben mal welche, auch du, Ravna [Drogentod...wtf?]), dann löscht man ihn eben. Wenn jemand eure "intern-elitäre" Textarbeit anödet, wird er das vielleicht schreiben und sich gelangweilt abwenden. Dann macht ihr einmal Klick und weg ist der Kommentar, ihr macht weiter mit eurer Textarbeit; haut noch ne Verwarnung raus, wenn ihr nachtragend seid - und gut ists.
Was soll man da denn nicht lesen dürfen? Soll der ungeübte Schreiber denn nicht lernen können, wie ihr eure Texte bearbeitet?

Abgesehen davon kann ich beim besten Willen (Autoren)Kollektiv und (Literaten)Elite nicht vereinbaren.
Ein Kollektiv beinhaltet Starke und Schwache, ein Füreinander ohne Vorraussetzungen, und wie Salkin bereits schrieb: auch schwache Autoren schreiben mal was Gutes - und manche wachsen daran.




Nun, Joana, warum ich die Diskussion im Gedicht führe und nicht "einfach so"?
Weil ein Gedicht, ob gut, ob schlecht, mit mehreren Ebenen oder ohne
mir persönlich immer neue Argumente liefert. Ich sehe es als interaktiven
Notizzettel.

Mir persönlich erscheint die Textarbeit im Verborgenen, die Ravna erwähnte übrigens wie die Kungelei der Priester in Platons Höhlengleichnis, die den Gefesselten die Schatten vorführen. Die Gefangenen hören nur das Murmeln, sehen die Schatten und kennen das Sonnenlicht nicht.


Liebe "Elite", seid doch so gut und macht eure Textarbeit insgesamt öffentlich. Was habt ihr zu verbergen, ausser vielleicht Langweile?
Wessen Geistes Kinder seid ihr? Welche werdet ihr gebären?
Sateb Deis Rhi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2007, 11:14   #31
Joana
 
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Alt 26.04.2007, 11:43   #32
männlich Ex Albatros
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Standard Hallo Sateb,

ich habe mir ehrlich gesagt die umfangreichen Kommentare zu deinem Text nicht zugemutet. Ist meines Erachtens auch nicht nötig. Ich betrachte dich als kritischen Zeitgenossen, wie es in unserer Zeit der Hollywoodmentalität leider zu wenige gibt. Dein Beitrag

Elite, Elite: zahlst mir Niete meine Miete.
Elite, Elite: bietest Schutz vor dem Schmutz.
Elite, Elite: bist auf dem Feld der Rabe - der Held.

Verwaltest dich selbst und alle Untermenschen dazu...
"Elite", verzieh dich und lass die freien Schreiber in Ruh!

gefällt mir bis zur 3. Zeile sehr gut.

Das Wort "Untermensch" in der 4. Zeile hätte ich durch irgendein anderes ersetzt, da es leider durch die Geschichte zu einseitig belastet ist.

Die fünfte Zeile finde ich zu banal. Dort hätte eigentlich was anderes hingehört.

Aber insgesamt finde ich den Text nicht schlecht.

Lieben Gruß

Albatros
Ex Albatros ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2007, 11:50   #33
Sateb Deis Rhi
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Ich wüßte nicht, dass der unsachliche Kommentar eines lyr. Ichs ein unsachlicher Kommentar des Autors ist. Zumindest hab ich das von euch immer so gelesen. Abgesehen davon ist es doch sch...egal wer angefangen hätte, wäre es so gewesen. Hast du es tatsächlich nötig Ravnas Ausrutscher zu verteidigen? Schild-an-Schild-Hoplitenelitentaktik?


Warum bietet das Gedicht nicht mehrere Ebenen?
Ich jedenfalls sehe jedesmal neue.
Ich sehe Platons Höhle,
einen Ex-Gefangenen, Geknechteten,
höre einfache Sprache, spüre Wut,
sehe Raben, ausgehackte Augen und eine öde Scholle,
verschwommene Männer in schwarzen Uniformen, marschierend,
mit blondem Haar und Blitzen. Nimmermehr. Nimmermehr.


Was das Öffentlich-Machen mit Elite zu tun hat?
Glaubwürdigkeit. Wir wissen aus der Politik nur zu gut, warum nur an die Öffentlichkeit gelangt, was gelangen soll. Ich interessiere mich besonders für den Entstehungsprozess dieser Entscheidungen der "Entscheidungsträger".
Ich denke zudem, dass die Avantgarde (gefällt mir um einiges besser als "Elite") mit gutem Beispiel vorranschreiten sollte. Offenheit, Ausdauer und Optimismus zu verbreiten, das ist ihre Verantwortung. Und sie ist bescheiden in ihrer Selbstdarstellung, um authentisch ihrem hohen Anspruch gerecht zu werden.

Vielleicht decken sich ja unsere Vorstellungen an einigen Punkten, doch bin ich noch immer skeptisch. Leider denke ich nämlich nicht, dass meine Kritik irgendetwas bei euch anstoßen wird. Aber wer weiss, vielleicht hat diese Diskussion ja auch den einen oder anderen Leser angeregt, dann ist schon viel gewonnen.


@Albatros: Danke für deinen Kommentar
Zitat:
gefällt mir bis zur 3. Zeile sehr gut.
Danke!

Zitat:
Das Wort "Untermensch" in der 4. Zeile hätte ich durch irgendein anderes ersetzt, da es leider durch die Geschichte zu einseitig belastet ist.
Es war keine Liebeshochzeit. Aber es weist auf eine weitere Ebene hin, eine Perversion des schon zweifelhaften Elitarismus'.

Zitat:
Die fünfte Zeile finde ich zu banal. Dort hätte eigentlich was anderes hingehört.
Ja, das verstehe ich. Aber was hier zum Ausdruck kommen sollte war die unreflektierte, in der Tat banale Wut. Die Elite weckt den Hass in den Ausgegrenzten.


Schade, dass du nicht auf den Titel eingegangen bist, mich würde schon sehr interessieren, wie du ihn in den Gesamtzusammenhang einordnest.
Sateb Deis Rhi ist offline   Mit Zitat antworten
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Lesezeichen für Höhlenschatten/Augenlos

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