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Fantasy, Magie und Religion Gedichte über Religion, Mythologie, Magie, Zauber und Fantasy.

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Alt 18.08.2021, 23:38   #1
männlich Anaximandala
 
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Standard Sündenfall

Wer Gott erfahrn will, muss verstehn,
Ihn zu erfahren ist nicht leicht,
Denn nie kann man ihn wirken sehn,
So wie es nichts gibt, das ihm gleicht.

Als Schöpfer dieser, unsrer Welt,
Seit er den Menschen Freiheit schenkte,
Ists so, dass er sich heraushält,
Damit der Mensch sein Schicksal lenke.

Verbannt aus Gottes Paradies,
Weil wir entgegen ihn entschieden,
Begann der Weg, der uns verhieß,
Zu finden unsren eignen Frieden.

Was wie ein großer Fehler wirkt,
Der aus dem Garten uns gejagt,
Des Wesens Schlüssel in sich birgt,
Für den, der sucht, und nicht verzagt.

Durch ihn sind wir nicht mehr bedingt,
So sehr von Angst und unsrem Trieb,
Selbst Gottes Wort, wenn es erklingt,
Uns einen Tipp, und nicht mehr, gibt.

Die Menschheit lenkt er nicht mit Zwang,
Sieht unbeteiligt, was passiert,
Wie sich Vernunft entwickelt dann,
Wenn sich das Denken strukturiert.

Was mit dem Sündenfall begann,
Manch einen zur Erkenntnis führt,
Und wer an dieses Ziel gelangt,
Beizeiten Gottes Nähe spürt.

Der Ausdruck seiner Existenz,
Im Suchen jedes Menschen liegt,
Der bis zur letzten Konsequenz,
Im größten Schmerz selbst ihn noch liebt.

Wer Gottes Ruf im Herzen spürt,
Und ihm entsprechend lebt sein Leben,
Der wird im Geist von ihm berührt,
Kommt näher ihm in seinem Streben.

Kann ihm sich zum Geschenke machen,
Weil trotz Erkenntnis er ihn liebt,
Sowas kann Gott nicht selbst erschaffen
Die Vernunft wars, dies so beschied.

Da nun der Mensch auf eignem Pfad,
Und tun kann, wonach ihm beliebt,
Ist Gottesliebe eine Tat,
Die Gott selbst etwas Neues gibt.
Anaximandala ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2022, 21:14   #2
weiblich nats21
 
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Hallo Anaximandala,

ich finde so ein Gedicht zu schreiben erfordert viel Mühe
und du hast dir über dieses Thema viele Gedanken gemacht.
Das verdient Anerkennung.
An manchen Stelle blieb ich hängen weil es nicht ganz
flüssig zu lesen war.Aber das ist nur meine Meinung.
Das Gesamtpaket finde ich ist große Klasse.

LG Nats
nats21 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2022, 21:30   #3
männlich Benaren
 
Dabei seit: 01/2022
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Lieber Anaximandala,

ich finde das Thema und deine Gedanken zum Glauben sehr spannend. Wie nats21 war es für mich sehr holperig zu lesen, da man mir in der Schule vor grauer Vorzeit eingetrichtert hat, wie Reime aufzubauen sind (Jambus, Paarreim etc.). Aber letztendlich geht es um den Inhalt. Und das hast du prima wiedergegeben obwohl ich von Gott sehr entäuscht bin. Die meisten Menschen sind gewiß guten Willens, können sich aber aus welchem Grund auch immer nicht durchsetzen.

Gruß
Benaren
Benaren ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 09:49   #4
männlich Anaximandala
 
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Standard Vielen Dank euch beiden

Hey Nats,
danke, dass du den Text hervorgeholt hast und vielen Dank für die Anerkennung, schön sowas zu lesen, vor allem bei einem älteren Text, der schon versunken war
Was den Lesefluss angeht hast du recht, der Text ist schon etwas älter gewesen, als ich ihn eingestellt habe. Ursprünglich ohne einen Gedanken an ein Metrum, hab ich zu der Zeit angefangen mich damit auseinanderzusetzen und meine Texte nochmal zu glätten, das ist mir natürlich nicht optimal gelungen xD

Hey Benaren,
auch dir ein dankeschön, besonders, dass dir meine Gedanken zum Glauben gefallen, auch wenn du selbst mit deinem haderst / von Gott enttäuscht bist. Warum eigentlich, wenn ich fragen darf? Und was hat dein Bild von Gott mit dem Willen und Handeln der Menschen zu tun? Die Menschen sind einfach die Menschen, sie glauben wie es ihnen passt und am besten ist. Was sie glauben, sagt nichts über Gott aus, nur dass sie an einen glauben und ihn sich nach bestem Wissen und Ermessen vorstellen. Also manchmal. Irgendwo. Bestimmt.^^
Die Frage ist, was du glaubst, ob überhaupt und wie.

Der Glaube an einen alten Mann mit Rauschebart in den Wolken und an Licht und Liebe, dann ist das greifbar und schön, damit kann man sich identifizieren. Aber Mose hat den Berg Sinai soweit ich weiß gesenkten Blickes bestiegen und sein Antlitz verhüllt, nicht, weil es Gebot gewesen wäre, sondern aus Scham, was er gesehen hätte, weil es so ungreifbar gewesen wäre, und er sich, wenn Gott ihn sowieso sieht, im Angesicht Gottes Größe nicht gewagt hat, ihm aufrecht gegenüber zu treten. Ehrfurcht vor Gottes Größe ist kein Zeichen menschlicher Erniedrigung, sondern die Grundlage der Ernsthaftigkeit, die man braucht um die Konflikte in sich selbst zu lösen, die aufbrechen, wenn man Gott zu ergründen versucht.
Man kann so viele Bittgesuche wie man will in den Himmel schicken, mehr als enttäuscht wird man doch nicht, Gott hilft denen, die sich selber helfen und die schicken keine Bittgesuche, sondern Dank, dass sie die Kraft dazu besitzen. Wenn man glaubt, glaubt man entweder fest oder falsch. Glaube ist Vertrauen, dass sich auf das Fundament bewusster Entscheidungen, Abwägungen gerade mit den guten Gegenargumenten und Überzeugung gründet. Das andere ist Flucht vor Verzweiflung zum einfachsten Anker oder dem Halt der Gemeinschaft der Kirche. Glaube ist die Sache eines starken Geistes, Jesus hat entgegen der Widerstände Liebe gelebt und ich glaub wir alle Wissen, wie sehr es Menschen kränken kann, wenn ihre Liebe auf Widerstand trifft und wie unverhältnismäßig schlecht der Mensch mit Kränkungen umgehen kann. Jesus hat Liebe gelebt und ist für sie in Liebe am Kreuz gestorben. Seine Jünger waren keine Narren, sie haben sich bewusst im Glauben an das Richtige für den schweren Weg entschieden. Deshalb hatte Jesus 12 Jünger, nicht 12000. Die ersten Christen sind teils lieber den Löwen zum fraß vorgeworfen worden, als ihrem Glauben abzuschwören. Sie hatten sich unter Abwägung von Gefahr und Widerstand bewusst für das entschieden, was sie als das bessere Empfunden haben und dass sie das getan hat, hat manchen diese Konsequenz gegeben. Wir haben eine ganze Gesellschaft an Christen mit einem Zeremoniell und Ritualen, der Gewohnheiten und ihres Einflusses auf den Menschen wegen und für ein Empfinden des Besonderen, wir haben eine Gemeinschaft in der Kirche, die Menschen hält und Gottesdienste, die die uns alles regelmäßig in Erinnerung rufen. Das alles braucht es, denn ohne die Konsequenz der bewussten Entscheidung gegen den Widerstalnd ist glaube ne Fahne im Wind, ein Wohlfühlding und Worte, die so schön wie leer sind.
Eine reine Seele soll Erlösung finden, das tut, wer alles was seine Seele belastet im Wind forttragen lässt. Ein Mensch, der der Kränkung auf den falschen Umgang mit seiner Liebe mit verletzen, Auge um Auge begegnet, wird nen Scheiß tun, als dass er seine den Wind seine Sorgen wegtragen lässt. Das Feuer brennt den Geist zur Reinheit, dass er die Seele losgelöst vom Wind tragen lassen kann und der Glaube ist die Feuerprobe, wir finden den Gott, den wir suchen und wachsen im Versuch, ihn zu ergründen und uns so selbst ergründen. Das funktioniert mit Schönwetterglaube und Bittgesuchen nicht.

Und wenn es keinen Gott gibt, ist er immer noch ein verdammt guter Orientierungspunkt. Es würde nichts an der Wahrheit von Liebe und Barmherzigkeit ändern und wenn es auch eine Lüge ist, ist sie der Punkt an dem sich die Stärke ausrichten kann, die es offenbar für Liebe und Barmherzigkeit braucht, wenn man sie nicht nur in der Wohlfühlzone, sondern in echt leben will. Es mögen alles Lügen sein, aber sie geben Bonschis und Belohnungen und wenn man stark und ehrlich sich selbst Gegenüber sein Wesen wachsen lässt an einem Konzept, dass so abstrakt ist, dass nichts konkretes es vermenscheln und verzerren kann. Mein guter Freund die Wunschmaschine in den Wolken klappt da nicht, in Ehrfurcht und Anstrengung, dem Unerreichbaren wenigstens näher zu kommen, steht man am Ende trotzdem als guter Mensch da... stark genug sein, gut sein zu können ohne sich Leid aufzuhalsen, das ist was Wert.

---

*Übrigens ist der Text zwar ganz schön, aber der Rahmen an Ideen ist geklaut^^ da ist Maimonides drin und Rumi und ein paar Gedankenspiele aus dem Judentum zum Sündenfall, ich hab den Text damals für meinen Opa geschrieben weil er sich sowas gewünscht hat, konsequent gesehen kann ich viele Aussagen darin über Gott garnicht treffen, weil sie Widerspruch in sich tragen, eines schreibe ich ihm zu und ein anderes nehme ich ihm damit. Ernsthaft betrachtet betrachte ich ihn nicht, und wenn doch, dann über die Gedanken von Maimonides, der 1500 Seiten harte Fakten geschrieben hat, wie Gott und die Welt sein müssten und was wir von ihm sagen und erwarten könnten, ohne dass es sich widerspricht. Das tut beim lesen zwar weh, aber ist aufschlussreich^^ wenn es Gott nicht geben sollte, wäre es der Weg, den zu überwinden genug Kraft erfordert, hoffen zu können, die Stärke zu entwickeln, die Grundsätze wie Liebe,... wirklich gut leben zu können. Eigentlich ist es mir Jacke wie Hose.
Klar, vermutlich glaube ich im Grunde meines Herzens fest daran, ich seh ja was ich schreibe und argumentiere, aber was vom Grunde meines Herzens meinen Verstand erreicht, entscheidet nicht das mein bewusstes Denken und mein Verstand hat gute Gegenargumente. Vielleicht glaube ich, dann wird er einst verstummen. Vielleicht nicht, dann zieht es mich vielleicht aus sinnloser Neugier ins Mysterium und und dass es nicht zu fassen ist fordert mein Ego heraus, dass ich es wenigstens so sehr fassen kann, wie ich es halt kann. Vielleicht kenne ich irgendwann die Antwort, zumindest scheint es mit nicht geschadet zu haben.

Sorry für die Länge, das war nicht geplant und das passiert öfters so^^

Liebe Grüße
Anaximandala ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2022, 13:05   #5
männlich dunkler Traum
 
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... viele Verse, viel Arbeit, leichtes stolpern wie meist bei deinen längeren Passagen. Scheinbar geht es um den christlichen Gott, soll ja auch andere geben. Da die Institution Kirche diesen für mich zu sehr vereinnahmt hat, habe ich beschlossen, Gott als allumspannende Natur zu begreifen und da gehöre ich und wir alle irgendwie mit dazu.

wünsche göttliche Träume
dunkler Traum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2022, 07:04   #6
weiblich Ex-C.Alvarez
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Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Wer Gott erfahrn will, muss verstehn,
Ihn zu erfahren ist nicht leicht,
Denn nie kann man ihn wirken sehn,
So wie es nichts gibt, das ihm gleicht.

Als Schöpfer dieser, unsrer Welt,
Seit er den Menschen Freiheit schenkte,
Ists so, dass er sich heraushält,
Damit der Mensch sein Schicksal lenke.
Jetzt bin ich aber etwas enttäuscht, lieber Anaximandala, nach deinen Gedichten und Kommentaren hielt ich dich für überdurchschnittlich intelligent. Und jetzt frömmelst du rum wie ein altgewordener katholischer Dorfpfarrer in Zeil am Main.
Welche Freiheit hat Gott uns denn geschenkt? Dass wir sein "geschenkte Leben" nach kurzer Zeit wieder zurückgeben müssen? In Bayern sagten wir als Kinder "Gschenktes, Gschenktes wiedernehmen hunderttausend Watschen geben". Die hunderttausend Watschen hätte dein Gott verdient, erfahren müssen wir ihn nicht, dass hat jeder zur Genüge hinter oder vor sich.
"Schöpfer dieser, unserer Welt" du klingst wie Helmut Kohl "in diesem, unserem Lande"
Nee sorry, dass du fromm bist, wo du echt einen vernünftigen Eindruck machst, ich kanns nicht fassen.
Gott hat niemandem etwas geschenkt. Weder die Freiheit noch das Leben. Denn beides will er irgendwann wieder zurück haben.

Corazon

Geändert von Ex-C.Alvarez (23.01.2022 um 14:13 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert
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Alt 24.01.2022, 16:51   #7
männlich Anaximandala
 
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Hey dunkler Traum,
ja du hast recht, man merkt dem Text an manchen Stellen eine unbeholfenheit an, manche Formulierungen fand ich schon beim Schreiben nicht optimal, aber es waren die besten, die ich gefunden habe xD
Heute würde ich manches andrrs machen und zumindest bei einem Text der mir wichtig ist, dafür Sorge tragen, dass das Metrum so sauber wie möglich ist

Was Gott angeht, jein also einerseits ist das Christentum die Religion, mit der ich als meine aufgewachsen bin. Andererseits ist das Christentum die Religion, zu der ich so garkeinen Bezug habe. Ich bin eh eher der Fernost Spiritialität Typ. Monotheistisch hat der Islam großartige Mystiker, das Judentum auch und eine großartige Logik, der Islam vielleicht such da bin ich nicht informiert, das Christentum mag in seiner Anfangazeit alle Philosophien verdrängt haben, weil es das beste übernommen hat und sie nicht mehr gebraucht wurden. Die Moral mag stoisch sein, aber wenn ich etwas gutes zur stoischen Moral lesen möchte, brauche ich einen Stoiker. Die Mystik mag hermetisch sein, aber ich glaube die Hermetik ist mehr eine Sammlung unabhängig voneinander guter Aussagen mit Wahrheitsgehalt ohne je den Versuch gemacht zu haben eine in sich geschlossene Erklärung der Welt und des Daseins zu geben. Das ist die mystisch spirituelle Grundlage, auf die daschristentum seinen Absolutheitsanspruch gründet. Die klügsten Köpfe haben wir verbrannt, die Institution Kirche hat Glaube zum Selbstzweck gemacht, es ging immer nur um weltliche Macht, selbst die Glaubensinhalte sind von der Kirche nach eigenem Ermessen zugunsten von Macht von dem entfernt worden, was das Fundament hätte sein sollen.

Also, kurz, ich finde das Konzept des einen Gottes interessant und weil ich in einer christlichen Kultur aufgewachsen bin wird vielleicht immer ein kleiner Christ mitschwingen, aber auf die Wage gelegt ist das Christentum die letzte Religion, die ich wählen würde. Und wenn ich auch zu dem Thema diskutiere oder mal schreibe, wenn es um eine Glaubensfrage ginge, würde ich Taoist werden, aber der religiöse Aspekt interessiert mich nicht mehr, als er mitschwingt, Weisheit, Liebe und auch gerne Spiritualität, Gleichnisse, Konzepte aus denen sich Mehrwert ableiten lässt, das interessiert mich^^ Ich brauche keinen Gott um Gottes Willen, aber ich habe ein paar Konzepte von ihm, die ich schön finde


Das mit der allumspannenden Natur gehört dabei zu den Konzepten, die ich wirklich mag

Dir auch göttliche Träume


Hey Corazon,
also wenn es da so steht dann muss es vermute ich mal so sein, ich bin lammfromm, von Huf bis Hörner.

In den weiten meines Daseins produzieren Blumenwiesen Licht und Liebe und manchmal sitze ich auf meiner Couch, und wenn mein Getränk alle ist mach ich die Augen zu und bete für ein neues, dann steigen Engel die Himmelsleiter hinab und zapfen Milch direkt von der Brust der Urkraft der Weiblichkeit.

Nein, auch wenndas jetzt etwas sarkastisch war, kommentier gerne meine Beiträge und pflück sie gerne in alle Einzelteile, es ist gut wenn ich verteidigen muss, was ich schreibe und argumentieren tu ich gerne, klar, manchmal schreib ich auch Dinge weil ich grad das Reimwort hatte und dann ist es halt so, aber das meiste von dem was ich schreibe kan nich in eine Relation setzen, die dem ganzen eine Grundlage gibt.
Du kannst dabei auch gerne deine Argumentation auf emotionale Wertung deiner ganz persönlich spezifischen Ansicht eines Sachverhalts gründen, dabei die Bilder heranziehen, die du unter dem Aspekt des ungeliebt herabgewerteten Standpunktes den du als klar nie in irgendeiner Hinsicht begründbar belegbar oder in sinnige Relationen setzbar ansiehst.
Damit greifst du meinen Standpunkt aber nicht an.
Du gibst mir zwar die Möglichleit, den abstrus, vrrwirrend wirkenden Scheiß den ich schreibe in die Bilder Bezüge und Verhältnisse zu setzen, in denen ich in ihnen einen Mehrwert erkenne. Ich mag weit hergeholte Bilder nutzen und auf ein System gründen, dass auf starre Abneigungsbilder trifft, aber du greifst ja eh nur deine Vorstellung der Kirche an und dein Bild von Gott geprägt vermutlich durch die unreflektiertesten, dogmatischen Fundamentalisten gründest, sprich die Leute, für die Logik und Zusammenhänge Jahreszeiten auf dem Mars sind die so das schlechtmöglichste Bild das möglich ist kreieren.
Deine Argumentation gegen meinen Text hat mehr mit deinen Triggerpunkten in dir zu tun als mit meinen Aussagen.
Ich verteidige meinen Text trotzdem gerne und freu mich über einen Kommentar von dir, aber du machst es mir nicht schwer.

In dem Text gibt es genug Widersprüche, die kenne ich aber selbst nur, weil ich weiß welchen Büchern die Aussagen entnommen sind und einige davon garnicht drin stehen würden, wenn im Zusammenhang mit ihnen nicht auch jede Unebenheit im Fundament sogar die Angriffspunkte die es hältte, würde man seine Form dreidimensional vorstellen, aber das Bild aus der spiegelung des langgezogenen Schattens in einem verzerrenden Spiegel der über Eck steht bekommen, dargelegt werden würden.

Du hättest auch fragen können, wie ich das belege oder, da ich schon von Widersprüchen und zusammengewürfelrt und für meinen Opa geschrieben, geschrieben habe, wie ich zum Inhalt stehe^^
Dann hätte ich nämlich sagen können, dass das Bild mit der Freiheit eine Vorstellung des jüdischen Glaubens ist, die darauf gründet, dass der Mensch bevor er sich zivilisiert hat im Einklang mit der Umwelt gelebt hat, nach Möglichkeit und Bedürfnis. Er ist nicht alt geworden und sicher war das Leben hart, aber er hat in unwissender Naivität gelebt, der Beginn von Zivilisation, Ackerbau, Viehzucht,... hat seine Situation erstmal verschlechtert, er hatte das natürliche Paradis im Einklang mit der Welt,... jetzt ist er fest gewesen durch den Ackerbau, krank durch die Tiere, im Streit mit den Nachbarn und dummerweise ohne jede intuitive Fähigkeit, zurück in die Natur gehen zu können und zu überleben. Zivilisation hat mit sich geführt, dass jede erlernte Fähigkeit, Stammeswissen, etc. verloren war, der Weg zurück hätte bei 0 angefangen.
Der Mensch konnte den Garten Eden nichtmehr betreten, und hat ihn verloren für ein Leben, das kürzer, schmutziger, kranker und unglücklicher war. Aber statt der Naivität im Einklang entwickelte sich Kultut und der Mensch konnte Wissen erwerben, eine Situation schaffen, die ihm eine Selbstbestimmung gegeben hat, die im Einklang nichtmal vorstellbar war. Und Gesellschaft hat den Punkt erreicht, an dem wir stehen und wissen, leben, gesund sind, Gesetze haben, halt alles nach Möglichkeit und Fähigkeit.
Gott ist die Natur, der Mensch hat vom Baum der Erkenntnis gegessen und wurde aus dem Garten Eden verbannt, deshalb konnte er frei werden.

Wiegesagt, ich schreib nicht irgendnen scheiß auf blind gesehnen Bildern, ich schreibe Dinge, sind sie auch verwirrend und abstrus, die ich begründen und belegen kann.
Ich steh hier nicht als Licht und Liebe Spacken der so blind wie blöd ist, sondern ich argumentiere einen Stanspunkt, für den ich Zeit meines Lebens mehr Abneidung als Zuneigung hatte mit Bildern, für die ich mir selbst den glauben es mit einem ernstzunehmenden Menschen zu tun zu haben, entzogen hätte.
Aber ich war klug genug mir irgendwann zu sagen ich bin ja klug, ich zerpflück den Standpunkt Gott jetzt bis in die letzte Unstimmigkeit und dem nächsten der mir damit auf den Senkel geht, zeig wo der Hammer hängt.

Das Problem bei aller Unstimmigkeit mit Religion ist, in dem Haufen Scheiße den die Gesellschaft praktiziert liegt die Möglichkeit das Sprichwörtliche zu Sinnbildern zu machen und in ein schlüssiges Konzept umzuwandeln.

Mystik fühlt Gott, versteht ihn über die Liebe und das Schöne und wenn sie aussagen über ihn treffen will, stapelt sie Scheiße in verschiedenen Farben meterhoch. Aber wenn sie über Liebe spricht, oder in dunklen Gleichnissen, dann sind das nichts als Metaphern, die man verstehen kann.
Die Logik hat kein Gefühl für Gott, was die Mystik über Liebe, Akzeptanz und Wesensstärke ausgedrückt hat aber nie verstanden, nur empfunden hat, das geht die Logik in Metaphysik über auflösen von Wideraprüchen, integrieren von Notwendigkeiten, ausweiten des Blickfeldes, vereinfachen des Betrachteten an.
Der eine weiß, weil es es fühlt und kultiviert Wärme und Menschlichkeit. Der andere fühlt, weil er es weiß und macht sein Bild widerspruchsfrei, sucht Zusammenhänge, überträgt Wissen, differenziert aus, vertieft und verfeinert.
Beide haben am (theoretischen) Ende ihres Weges einen Stand in der Welt, sich in bewusster Entscheidung über die menschliche Kleinheit, Schwäche und Grausamkeit erheben und im Wissen um das Bessere sich dafür entscheiden zu können.
Ihr Handeln und ihre Entscheidungen im Wissen um Möglichkeit, Notwendigkeit, Kosten und Konsequenzen vor sich selbst rechtfertigen zu können.

Beide Wege führen zu Wesensstärke und Gerechtigkeit. Zumindest so sehr, wie man seinen Anlagen und seiner Konsequenz nach herankommt.
Und keiner der Wege benötigt für seinen Wert einen Gott, der wirklich existiert, es reichen Sinnbilder und Konsequenz. Glaube macht es nur einfacher, am Ball zu bleiben.

Dann institutionalisiert sich der Dreck und in der Erbfolge verbreitet plötzlich jemand Metaphern die er selber nichtmal versteht, erst wird das Bild buchstäblich, Gott körperlich, seine Liebe persönlich und sein Dasein nur der eigenen Existenz des Gläubigen gewidmet.

Man findet eben den Gott, den man sucht.
Wenn es für dich nichts ist, kannst du ja Atheistin werden. Sei mir bitte nicht böse, aber die Grundlage dazu den Kampf gegen Gott und Religion mit religiösem Eifer zu führen, die hast du.

Bitte sei mir echt nicht böse, ja? Dass ich scheiße bin weiß ich auch, aber du hast gefragt^^

Liebe Grüße und ich meinte das ernst als ich meinte ich freu mich über deine Kommentare
Anaximandala ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2022, 17:52   #8
weiblich Ex-C.Alvarez
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Lieber Anaximandala,
ich sehe überhaupt keinen Grund dir böse zu sein, ich habe deinen Text heftig kritisiert und dich auch, du antwortest mir mit einem ellenlangen Kommentar in überaus freundlichem Ton, da bin ich doch nicht böse.
Deine Antwort, Respekt wieviel Mühe du dir machst, erscheint mir etwas wie "um den heissen Brei herumgeredet" .
Für mich stellen sich zu dem Thema ein paar ganz einfache Fragen:

Warum ist es für einige Menschen nicht möglich ganz einfach zu sagen: "Wir wissen nicht wie das Universum entstanden ist. Wir wissen nicht was davor war und wir wissen nicht was danach kommt. Wir wissen nicht mal ob es nur eines oder mehrere gibt. Wir wissen auch nicht wie und ob aus dem Nichts etwas entstehen kann, weil das unsere Vorstellungskraft überschreitet. Wir können uns das Nichts überhaupt nicht vorstellen.

Warum müssen wir uns dann einen Schöpfer konstruieren, den du gern mit der Natur gleichsetzt wenn sich doch sofort die Frage stellt wer diesen Schöpfer oder die "Natur" geschaffen hat. Da hört man dann oft dass Gott immer da war und ist, klar, die unendliche Ewigkeit kam irgendwie von selbst...

Warum kann man nicht so ehrlich sein und zugeben "Wir haben keine Ahnung. Wir wissen es nicht. Es übersteigt all unsere Vorstellungskräfte. Und weil dieses Nichtwissen für uns unbefriedigend ist, suchen wir uns halt irgendwas an das wir glauben können, egal wie absurd oder lächerlich es ist, Hauptsache wir können es uns vorstellen."

Herzliche Grüsse

Corazon
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Alt 24.01.2022, 19:29   #9
männlich Anaximandala
 
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Also was die Länge angeht ist die Antwort wohl die selbe, wie auf die Frage, warum meine Gedichte teils etwas länger sind obwohl ich gerne öfters kurz und klar schreiben würde...

Ich hab die letzten Tage paarmal davorgesessen und dachtde ich schreib jetzt gleich aber ich überleg mir nochmal, wie ich es kurz halte. Und trotzdem hat ein Gedanke zu einem anderen geführt, währenddessen sind mir Sachen wieder eingefallen, die passen könnten und manches eignet sich gut um anderes zu stützen und plötzlich stehen da Zeilen über Zeilen und was ich sagen wollte ist noch nichtmal drin.

Das sind meine zwei Probleme, ich finde keinen Anfang und ich finde kein Ende^^

Die länge des Teils der Antwort an dunkler Traum, so dachte ich soll der ganze Kommentar werden...

Warum der Mensch nicht einfach aufhört, wenn er es seine Vorstellungskraft überschreite?
Wäre das unsere Natür dann würden wir hier nicht schreiben, weil alles was wir erleben mal unvorstellbar war. Wir greifen weiter als wir sehen können, vermutlich war die Unmöglichkeit über den Rand des Universums hinauszudenken garnicht Teil der Variablen, als das Wesen des Menschen sich in der Natur konstruiert hat.
Das ist Grundlage unseres Strebens nach mehr, wir streben weil wir wollen und wollen ist hungrig.

Die Antwort warum wir erstreben was wir nicht erreichen können, ist die selbe, wie auf die Frage, warum wir festhallten an dem, was uns Leiden bringt, obwohl wir es nicht ändern können und wissen könnten, dass unser darauf besinnen im Denken und Fühlen Platz schafft und unser Leid dankend jeden Milimeter mit Stacheldraht ausspannt^^

Warum suchen wir nach Strings und Quanten? Warum wollen wir auf den Mars fliegen? irgendjemand wird sich eines Tages vielleicht eine Rakete nehmen und zur Sonne fliegen, weil er doof ist, könnte und es noch nie wer getan hat.
Vielleicht könnte der Mensch sich das dahinter ja auch vorstellen und dass dem so ist ist es, was unvorstellbar scheint.

Irgendjemand macht nen Versuch und vielleicht das beste draus was möglich ist auf seiner Grundlage. Was er getan oder gedacht hat wird Grundlage für den nächsten und der Konstruiert sein eigenes Bild.
Warum muss das Denken Grenzen haben?
Was der Mensch tut hat sich noch nie nur um Sinn und Nutzen gedreht, sondern, was er will und zwei mal mehr und was ihm gesagt wird, dass er nicht kann erst recht.
Wir wollen wachsen, Erfüllung. Nutzen ist essentiell und oft kalt, Fantasie verschwendet sich meist, aber fast nie für den, der sie verschwendet.
Wie sollte ich Wissen, dass etwas nicht erfassbar ist, wenn ich nie versucht habe es zu umfassen?

Denken ist, was man draus macht und was es draus machen kann ist Sache der Vorstellung
Wenn meine Texte für dich nicht unter dem Aspekt eines Nutzens greifbar sind, kann ich dir doch fast jeden auf eine einfache Wahrheit runterbrechen, die für sich keiner weiteren Erklärung bedarf.

Warum ist es für dich eigentlich so wichtig, dass es so ist wie du es siehst? Du sagst etwas müsste Gott dann erschaffen haben und vorher und nachher, nimm jeden Glauben an einen Gott weg, die selben Fragen kannst du dir zur Welt stellen. Warum ist sie, was war vorher, nachher? Aber die Welt ist, reell, erlebbar, anfassbar, Dasein existiert und schert sich nicht um vorher und nachher, Das Prinzip Aktion->Reaktion gilt und entweder hat die Welt einen ersten Impuls erlebt, wo kam der dann her? was war vorher und danach?, oder sie ist ein ewiger Kreis. Nimm von mir aus jeden Glauben an etwas Höheres raus, trotzdem gibt es den letzten Grund oder die Ewigkeit.
Und wenn irgendwann die Physik sagt xyz ist der letzte Urgrund, der Anfang, weil... aber es gäbe kein weil, weil ist Grund, der Urgrund hat keinen Grund.

Es braucht keinen Gott für die Fragen die dir nicht gefallen, Gott ist nur ein Versuch einer Antwort.
Du könntest Saltos rückwälrts schlagen, eine neue Art der Beweisfindung erdenken und klar in sich schlüssig begründen warum es nutzlos ist, einmal würd sich jemand der dort etwas sieht was ihn anzieht nichts drauf geben was du dir da zurechtgedacht hast. Und du hättest dir etwas neues, vorher undenkbares erdacht, um eine Antwort zu finden, die für dich nutzlos ist, dass wär ja so als würde ich mich mit etwas beschäftigen, das selbst wenn ichs beweisen könnte nichts ändern würde.

was ist richtiger? du wirst nicht finden oder es gibt? Am Arsch werd ich den Urgrund finden, aber ungreifbar ist ne tolle Projektionsfläche.
Die Antworten findet man eh nur in sich, das wiederum aber in Bezug zu einem Fixpunkt und den Erwartungen, lass das nichts meine Projektionsfläche sein, ich kann doch eh nur sehn was in meinem Kopf ist. Lass alles meine Erwartung sein, ich kann eh nur finden, was aus mir kommt. Man findet nicht danach wo man sucht, sondern wie. Der Weg ist das Ziel die Erwartung der Rahmen das Vertrauen der Treibstoff. Entweder man dreht sich im Kreis oder man kommt voran, denken tut man zwangsläufig, es gibt diese zwei möglichkeiten. Wer vorankommt braucht nichts, er kommt trotzdem voran, Gedanken kommen, bedingen einander und führen zu etwas, selbst wenn ich, was ich nie finde, suche wo es nichts gibt,... jeder Gedanke ist einer mehr der die Pyramide baut.
Und wer sich im Kreis dreht könnt die Antwort klar aufgeschlüsselt vor sich liegen haben, dann sieht er sie und in der nächsten Umdrehung wieder.
Welchen Rahmen hat das Denken? der den man ersinnt.
Wle kann man es einordnen? möglich/unmöglich Einfluss/kein Einfluss grob/fein sein/änderung Fortschritt/kreisverkehr

Sowas sind die wichtigen Dinge, worauf ich schau, ist nur, wo ich es auslebe und entweder in die Tiefe gehe oder nicht, und wie ich es betrachte ist Sache des Rahmens. Du kannst mit Gold verhungern weil essen kannst dus nicht und du kannst mit scheiße heizen, dann wirds warm
Es ging nie um das was, nur um das wie

Aber selbst wenn du das jetzt alles wüsstest, von mir wüsstest du doch nichts, denn ich hab dir nicht gesagt wonach ich überhaupt suche, auch das warum nicht

Und du kannst es noch so nutzlos finden, offenbar komme ich dazu Gedanken in Worte zu fassen, das ganze läuft auf eine Art ab, dass ich immer wieder erlebe, dass ein Text einen Gedanken umsetzt der mich lange oder viel beschäftigt.
Es ging nie um das was und wo, nur um das wie und warum^^

Lieben Gruß Corazon
Anaximandala ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2022, 19:59   #10
weiblich Ex-C.Alvarez
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Deine Antwort, lieber Anaximandala, ist leider nur eine Sammlung von Allgemeinplätze der billigsten Art:

Wir greifen weiter als wir sehen können
Wir Streben weil wir wollen
Warum muss das Denken Grenzen haben
Wir wollen wachsen
Denken ist was man draus macht
Der Weg ist das Ziel
Die Antwort findet man nur in sich
Entweder man dreht sich im Kreis oder man kommt voran
usw.

Das könnte alles direkt aus der Wahlkampfrede eines deutschen Politikers stammen und er bekäme tosenden Applaus. Den bekommst du von mir nicht, dafür sind mir deine Aussagen zu sehr von Ausweichmanövern durchzogen und von zu vielen Worthülsen ohne Inhalt. Wenn du für die Beantwortung von ein paar einfachen Fragen ganze Romane schreibst, dann merkt man doch, dass etwas nicht stimmt. Man kann nicht mit jemandem diskutieren der statt Gegenargumenten Referate schreibt.

Corazon
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Alt 24.01.2022, 20:33   #11
männlich Anaximandala
 
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Hahahaha Danke Corazon du bist der Hammer

Ja die Sache ist ganz einfach, du siehst es oder du siehst es nicht, du fängst an zu sortieren oder erzählst von der Sinnlosigkeit der Dinge, die jemand anders tut, aber bitte sag mir einmal, wie sinnvoll ist das Handeln des Menschen, dessen Sinn es ist die Sinnlosigkeit dessen was die anderen tun darzulegen.

Komm, du hattest eine Intention als du deine Fragen gestellt hast, welche Erkenntnis hat dir die Leere meiner Antwort gegeben?


Nächstes mal nehm ich Handpuppen.
Und morgen erkläre ich Blinden Gelb.

Danke Corazon, du hast mir den Abend gerettet
Anaximandala ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2022, 21:05   #12
weiblich Ex-C.Alvarez
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Nun ja, Spott und Hohn war hier schon oft mein Lohn. Schade, dass du jetzt auch diesen Weg gewählt hast. Schade, weil ich eigentlich gern diskutiere. Aber das scheint mit dir nicht möglich zu sein. Anstatt eine Diskussion zu führen ergehst du dich in ellenlangen Selbstdarstellungen die zum einen nichts mit dem Thema zu tun haben und zum anderen keinen interessieren. Dazwischen muss man dann Argumente mit der Lupe suchen.
Für mich kann ich als Fazit nur Sabrina Setlur zitieren:

"Check, ob meine Schuhe OK sind und tu′ so, als sei nix gewesen"

Corazon
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Alt 24.01.2022, 22:19   #13
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hm Doppelpost
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Alt 24.01.2022, 22:24   #14
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Ich hab 20 Fragen und jede wäre Spott und Hohn und hab hab dir davon keine einzige gestellt. Den einzige Spott spreche ich jetzt aus: keine davon hab ich dir gestellt weil ich dir glaube dass du's ernst meinst.
Die Opferrolle passt grad nicht, wär ich zu deinem Gedicht gekommen und hätt dir das mit dem Feingefühl einer Kettensäge geschrieben und dann gelacht, dann wär das was anderes.

Aber du bist hierhergekommen und gibst einen Standpunkt ab, wo ich mich frage hast du willkürlich Satzfragmente aus Kontexten gerissen? Hast du überhaupt mehr als diese Satzfragmente gelesen?

Du sagst dir fehlt die Fähigkeit zum abstrakten Denken, ich erzähl dir jetzt mal was: Das meiste was ich schreibe geht in diese Richtung
Dann sprichst du von der Sinnlosigkeit, sich mit etwas auseinanderzusetzen, das sich dem Verstand entzieht und Grenzen, man soll sich nicht über die Grenzen seines Denkens beschäftigen.
Hast du ernsthaft erwartet ich finde nen Weg Abmessungen innerhalb des Geistes die auf dem Verhältnis von etwas innerhalb des Geistes aus ihm entstandenes zu etwas anderem der selben Art greifbar zu beschreiben?
Hast du eigentlich schonmal einen Text gelesen, den ich geschrieben habe?


Ich hab dich und deine Frgen ernst genommen und mir Mühe gegeben im Rahmen meiner eigenen Schwierigkeiten eine Antwort zu geben, wie ich sie jedem anderen auch gegeben hätte.

Ich bewerte niemanden nach nach seinem Können oder Nicht-Können, seinen Problemen oder was weiß ich, ich hab meine eigene Scheiße auf die Reihe zu kriegen.

Aber glaub mir bei aller Liebe, bei der literarischen Leistung und dem Kontext hätte ich bei anderen Hohn und Spott prozessiert.
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Alt 25.01.2022, 00:05   #15
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Hallo

Ich bin der Meinung, dass das kaum mehr was mit Textbesprechung zu schaffen hat. Im eigentlichen liegt nicht die Religion des Verfassers im Vordergrund, sondern der Text der dieses Thema behandelt, nun wird aber vielmehr die Abneigung gegen Religion von Seiten des Kritikers thematisiert und daraufhin verlangt einen Standpunkt zu vertreten und seinen Glauben zu erklären.
Es wird gelesen was gelesen werden will und der eigene Zweifel an den Glauben als Gegenargument genutzt. Es wird aber in keinem Wort verlangt, dass man sich die Rolle des ungläubigen Rächers annimmt und Argumentiert als hätte man den Satan höchst persönlich vor sich um ihm Gott auszutreiben, damit dieser von nun an abschwört solche Texte zu Verfassen.
Das nennt man Themenverfehlung.

Liebe Corazon ich schlage vor du liest den Text so wie er ist und nimmst ihn auch als solches hin und gibst Anhand dessen Verbesserungsvorschläge, oder verfasst textbezogene Kritiken. Es geht hier nicht ums bekehren und vermeintliche "retten" von Personen, die in deinen Augen zu intelligent sind um Fehlgeleitet zu sein.
Überschreite bitte keine Grenze, die du selbst nicht überschritten haben möchtest. Bitte trenne Autor und Textinhalt und überdenke deine abwertende Haltung.

Selbstdarstellungen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, kamen von deiner Seite, denn das Gedicht bezieht sich auf Gott, während du diesen Textfern hinterfragst, wie du auch den Autor hinterfragst.
Das hat wenig bis gar nichts mit Textarbeit zu tun.

Zudem unterliegen auch Musikzitate dem Copyright

Zum Gedicht selbst möchte ich anmerken, dass mir die Inversionen nicht gefallen. Es soll vermutlich einen leicht esoterischen Charakter dadurch erhalten, wirkt aber eher etwas überzogen und somit gleichermaßen etwas ungewollt humoristisch. Ich vergleiche sowas immer mit dem Hang zur Yoda-Sprache sobald mich Inversionen überrennen. Kann niedlich sein, muss es aber nicht.

Ich denke ein Text, der sich mit Gott befasst, ist am glaubwürdigsten, wenn keine eigene Emotion in den Text mit einfliesst, welche einem Gott Werte oder Emotion verleiht. Schlussendlich sind dessen Werte und die damit einhergehende Emotion eher dem anzulasten der solch einen Text schreibt.
Wie Corazon aufgezeigt hat sind diese Aspekte nicht immer sehr positiv belastet und erzeugen oft eine ebenso wertende Gegenargumentation.

LG Mono
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Alt 25.01.2022, 06:07   #16
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Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Du sagst dir fehlt die Fähigkeit zum abstrakten Denken, ich erzähl dir jetzt mal was: Das meiste was ich schreibe geht in diese Richtung
Natürlich weiss ich in meinen lichten Momenten, dass es absolut unklug ist, zuviel von sich zu erzählen, weil man es mit Sicherheit irgendwann vorgehalten bekommt. Dummerweise mache ich den Fehler dennoch manchmal, weil ich die Grundregel für ein glückliches Leben nicht beachtet habe: "Schenke kein Vertrauen". Du hast mir deutlich gemacht dass man wirklich niemandem vertrauen kann und das werde ich künftig beachten und mein Leben danach ausrichten.

Zitat:
Zitat von MonoTon Beitrag anzeigen
Zudem unterliegen auch Musikzitate dem Copyright
Lieber MonoTon,
danke für die juristische Belehrung. Ich war zwar der Überzeugung, dass nur ganze Liedtexte dem Urheberrecht unterliegen und nicht ein einzelner Satz, aber man lernt ja nie aus. Ich werde künftig solche Allerweltssätze nicht als Zitat kennzeichnen, dann ist das juristisch problemlos. Ich kann z.b. jederzeit schreiben "What a wonderful world" ohne Louis Armstrong zu erwähnen, dann ist das absolut legal und keiner kommt mir mit Copyright.

Liebe Grüsse

Corazon
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Alt 25.01.2022, 15:07   #17
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Danke für deinen Kommentar mein lieber Mono, ja den Text würde ich heute wohl auch nicht mehr in der Form schreiben. Ich hoffe ich hab das mit den Inversionen auch mitlerweile im Griff, das kam schon öfters mal vor...

Arme Corazon, ich bin fast geneigt sowas wie Mitleid für die Grausamkeit mit der das Leben dich peinigen muss zu beweinen.
Aber eherlich gesagt habe ich keine Lust.

Entweder verarscht du mich hier grad gewaltig oder das ganze Trauerspiel war wirklich dein Bestes, ich denk mal wenn du einfach nicht mehr kannst und es wirklich versucht hast, dann ist das so und du verschwendest ganz schön deine Zeit.
So oder so, Danke dass du mir die Möglichkeit gegeben hast einiges besser zu verstehen.
Ein bisschen was zwanghaftes hat es ja schon die Nähe dessen was man Abneigt zu suchen um sich in seinen ach so reflektierten Empfindungen zu suhlen

Hau rein Corazon
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