J.W. v. Goethe: Geschätzt oder überschätzt?

[Thing]

Ich beziehe mich hier lediglich auf bestimmte Kommentare einer gewissen Userin, die mit der Schönheit von/in Gothes Gedicht nichts anfangen kann, einfach wie blind erscheint.

[marlenja]

Zitat von Thing

Wittgenstein:

"wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“

Hat was. Ich muss über den Mann mit dem Herzpferd schweigen.
Darf nur denen Fragen stellen die nicht schweigen müssen weil
sie davon reden.

Wie soll man etwas schön empfinden, wovon man den ersten Vers nicht mal versteht?
Und niemand ihn so erklären kann, dass das Herz aufhört zu schlagen wie im Galopp?

[Thing]

Wir drehen uns im Kreis.
Da ist halt nichts zu wollen.
Anregung:
Lies doch einfach mal die Liebesgedichte von J.W.v. Goethe!!!
Vielleicht erschließt sich Dir dann ihre Schönheit?

LG!

[marlenja]

Wie am Anfang in der Reitschule....immer im Kreis....

Danke Dir, ist lieb gemeint, nur hilft es mir grad nicht.
So lasse ich mein Schweigen legen, über das Gedicht.

(Kürzlich las ich von einem Dichter der gut dichten kann
folgendes, frei von mir wiedergegeben: Ich las nicht weiter
weil mir der Anfang nicht gefallen hat...)

[Thing]

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen nicht gefallen und nicht verstehen.
Und, hat der Dichter über die erste Zeile gezetert?

[Heinz]

Lieber Thing,
na, mit dem Thread hast Du ja was angerichtet! Darf ich ein paar Gedanken zum Gedicht "Willkommen und Abschied" beitragen?


Es schlug mein Herz, geschwind zu Pferde!
Es war getan fast eh gedacht;
Der Abend wiegte schon die Erde
Und an den Bergen hing die Nacht.
Schon stand im Nebelkleid die Eiche,
Ein aufgetürmter Riese, da,
Wo Finsternis aus dem Gesträuche
Mit hundert schwarzen Augen sah.

Der Mond von einem Wolkenhügel
Sah kläglich aus dem Duft hervor;
Die Winde schwangen leise Flügel,
Umsausten schauerlich mein Ohr.
Die Nacht schuf tausend Ungeheuer,
Doch frisch und fröhlich war mein Mut
In meinen Adern welches Feuer!
In meinen Herzen welche Glut!

Dich sah ich, und die milde Freude
Floss von dem süßen Blick auf mich;
Ganz war mein Herz an deiner Seite
Und jeder Atemzug für dich.
Ein rosafarbenes Frühlingswetter
Umgab das liebliche Gesicht,
Und Zärtlichkeit für mich - ihr Götter!
Ich hofft es, ich verdient es nicht!

Doch, ach schon mit der Morgensonne
Verengt der Abschied mir das Herz.
In deinen Küssen welche Wonne!
In deinem Auge welcher Schmerz!
Ich ging und du standst und sahst zu Erden
Und sahst mir nach mit nassen Blick:
Und doch welch Glück geliebt zu werden!
Und lieben, Götter, welch ein Glück!

Da schreibt ein 22-jähriger, der ein Jahr später seinen Briefroman "Die Leiden des jungen Werther" - mit 23 Jahren - heraus bringt (und der ein Riesenerfolg zuerst in Deutschland, dann in ganz Europa wird, der in diesen Jahren des Sturm und Drang den "Prometheus" hindonnert (der ihm den Ehrentitel "Der Befreier" einbringt und wegen seiner antiklerikalen Haltung indiziert wird) und den "Götz von Berlichingen" usw., aber zurück zu "Willkommen und Abschied: Also, ein Jüngling schreibt in bester Sturm-und-Drang-Manier ein Gedicht.
Es beginnt mit der Überschrift und nicht mit dem hier heiß diskutierten Vers "Es schlug mein Herz, geschwind zu Pferde!". Es beginnt nicht mit einem Abschied, und Goethe hat bei aller Fabulierkunst immer hübsch die Reihenfolge eingehalten. (Prometheus: "Bedecke deinen Himmel, Zeus, und übe, dem Knaben gleich, der Disteln köpft, an Eichen dich und Bergeshöhn. Musst mir meine Erde doch lassen stehn und meine Hütte, die du nicht gebaut, und meinen Herd, um dessen Glut du mich beneidest." Man sollte das Augenmerk mal darauf lenken, wohin die Worte des Gedichts den Leser führen: Himmel = Blick nach oben, Zeus = den Himmelsbeherrscher. Darauf folg der Blick zum Knaben, von dem auf die noch kleineren Disteln. Dann: Erde, auf der Erde die Hütte, in der Hütte der Herd, im Herd die Glut. Ich finde das faszinierend und wenn jemanden die Lust danach steht, lese er(sie "Mahomets Gesang":

Seht den Felsenquell, (hoch oben)
Freudehell,
Wie ein Sternenblick; (noch höher)
Über Wolken (unter den Sternen)
Nährten seine Jugend
Gute Geister
Zwischen Klippen im Gebüsch. (Blick auf die Felsformationen und das Gebüsch dazwischen)

Jünglingsfrisch
Tanzt er aus der Wolke (Blick wieder nach oben)
Auf die Marmorfelsen nieder, (und wieder runter)
Jauchzet wieder
Nach dem Himmel. (und wieder hoch)

So kann man die Wassertropfen hüpfen sehen und er (Goethe braucht es nicht journalistisch zu berichten)

Es schlug mein Herz, geschwind zu Pferde!

Hier wird keine medizinische Allerweltsweisheit verkündet. Das Herz eines Jünglings schlägt (aufgeregt, ungeduldig) und ich darf fragen: Was schluf es denn? Vielleicht "Geschwind - zu Pferde!"
xXxXxXxXx - tamTAMM, tamTAMM ... der Rhythmus der Jamben passt.

Es war getan fast eh gedacht;

Ohne lange zu überlegen wirft er sich aufs Pferd (erinnert mich beinahe an Muhammed Ali, der heute 70 wird, und der mal gesagt hat, dass er so schnell ist, dass, wenn er den Lichtschalter betätigt, eher im Bett ist als das Licht verlöscht). xXxXxXxX (siehe Vers 1)

Die nächsten Verse der ersten Strophe malen ein beeindruckendes Naturbild.
Puristen erkennen den unreimen Reim "Eiche - Gesträuche". Ihnen kann geholfen werden, weil er das noch zweimal macht. Zum Teil darf man diese unreimen Reime dem Frankfurter Dialekt zuordnen, zum anderen einfach sagen: Wenn ein Genie (und davon gab es in dieser "Geniezeit" eine Menge) in wenigen Jahren solche Dinger raus haut, dann kann es auch mal Fünfe gerade sein lassen.

Der Gegensatz zu den ersten sechs Versen der zweiten Strophe kann mit den Schlussversen nicht größer ausgedrückt werden: Hier der kläglich durch die Wolken scheinende Mond, schauerliche Winde, die nächtlichen Ungeheuer und dann:

In meinen Adern welches Feuer!
In meinen Herzen welche Glut!

Wer noch nie Feuer in den Adern hatte, noch nie ein glühendes Herz spürte, wird diese Verse nicht nachempfinden können.
Da reitet ein Jüngling durch den Abend in die Nacht und in der nächsten Strophe wird klar, warum ihm so ist. Ein nächtliches Abenteuer erwartet ihn und endet in den frühen Morgenstunden (Ein rosafarbenes Frühlingswetter...).
Wo ist auf einmal der Stürmer und Dränger geblieben? Die Liebe macht ihn zum schwelgerischen Romatiker:
Umgab das liebliche Gesicht,
Und Zärtlichkeit für mich - ihr Götter!
Ich hofft es, ich verdient es nicht!

Noch einmal dürfen sie Puristen bei dem Reim ...wetter und Götter jubeln.

So - und jetzt kommt, dem Titel gemäß nach dem Willkommen der Abschied.
Fazit: Trotz des herzverengenden Abschieds das Glücksempfinden:

Und doch welch Glück geliebt zu werden!
Und lieben, Götter, welch ein Glück! (inkl. noch eines unreinen Reimes)

Goethe würde "überschätzt"? Von wem? Lieber Thing, je mehr oder öfter ich etwas von ihm lese, schließe ich mich Deiner Meinung an: Er wird - leider - von vielen immer noch unterschätzt.
Ich erinnere mich einer Kommilitonin, die außer der Beethoven-Goethe-Story kaum was von Goethe wusste und ihn aus vollem herzen ablehnte. In einem Seminar hatten wir die Pflichtaufgabe, ein selbst gewähltes Gedicht auswendig zu rezitieren. Mich sprach sie auf dem Weg zum Seminarraum an: "Du hast bestimmt ein Goethegedicht auf Lager!?" Hatte ich nicht, sondern das Gedicht eines russischen Dichters. Ich fragte sie nach "ihrem" Gedicht. "Ich hab da was Tolles gefunden, weißt du, wer es geschrieben hat -'von wem ich es habe, das sag ich euch nicht - das Kind in meinem Leibe' usw.". Um sie nicht zu zu verwirren, sagte ich, dass ich es auch nicht wüsste. Der Prof - nach ihrer Rezitation, die sie trotzig und selbstbewusst vortrug - : "Dass Sie uns ein Goethe-Gedicht bringen, ist sehr bemerkenswert." Immerhin konnte ich sie in eine Lutz-Görner-Veranstaltung schleppen, Titel "Goethe für alle".
Liebe Grüße,
Heinz

[Thing]

Darauf hatte ich bereits ziemlich am Anfang des Fadens (vergeblich) hingewiesen.

[marlenja]

Mir gefällt der Vortrag von Heinz auch wenn ich nicht alles verstehe.

[Heinz]

Liebe Marlenja,
wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe - kein Problem: Einfach markieren oder nachfragen.
Liebe Grüße,
Heinz

[marlenja]

Hoi Heinz

Du bist lieb. Es liegt an mir, an meiner Unfähigkeit. Machmal denke ich, ich sei zurückgeblieben im verstehen von ganz normal geschriebenen Sätzen. Von formulierungen die für mich einfach zu schwierig sind sie richtig umzusetzen so dass ich es verstehe, wie wenn jemand sagen würde: Ich habe Durst. Obwohl ja auch schon dieser eine kurze Satz ganz unterschiedliches ausdrücken kann...

So gesehen ist es etwas unverschämt von mir, mich hier zu bewegen, einem Ort der Denker, der gebildeten Menschen. Umsomehr freut mich, wo ich eine Menschenseele treffe, die sich zu mir Kind, sprachlich niederneigt.

Jetzt bin ich mir nicht mal mehr sicher ob ich Dich wirklich irgendwo nicht verstanden habe oder ob es mir einfach zu viel war. Ich habe ein Augenproblem und sollte schon lange entweder eine PC Brille zutun oder weniger Zeit beim Lesen verbringen.

Was ich eigentlich sagen wollte: Es hat mich gefreut, dass Du so ausführlich auf den ersten Vers eingegangen bist.

[Thing]

marlenja!

Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel!
Wer eine so schöne Naturbetrachtung schreiben kann wie Du, ist nicht ungebildet.
Außerdem - nicht zu vergessen! - hast Du ein gehörig Teil Herzensbildung mitbekommen, was oft schwerer wiegt.

LG
Thing


PS
Das mit den Augen tut mir leid!

[marlenja]

Deine Worte freuen mich jetzt grad ganz besonders .
Ich hatte nämlich ein wenig ein schlechtes Gewissen,
so smaltalkmässig hier im Meisterdichterthread zu plappern.
Es ist nichts schlimmes mit den Augen. Nur ein schielen von
oben nach unten - anders gesagt - meine Augen schauen
die Dinge nicht auf gleicher Augenhöhe an und das ist Stress
für den Kopf, die Muskelatur, die zwei Bilder auf eines zu bringen.

[Thing]

Kannst Du nicht Abhilfe schaffen durch Veränderung der Sitzhöhe oder sowas?
Ich hab nur einen kleinen Laptop, aber den mußte ich schräg stellen, damit ich genau auf den Schirm schaue.

LG!

[Heinz]

Liebe Marlenja,
ich schließe mich voll und ganz den Worten von Thing an. Ich blicke nicht herab und Du sollst nicht aufblicken. Ich denke, wir unterhalten uns auf Augenhöhe. Und Herzensbildung ist ein wertvolleres Gut als alles gesammelte Wissen. Ich denke, der Begriff "humanistische Bildung" schließt beides ein.
Liebe Grüße,
Heinz

[AndereDimension]

Natürlich ist das ein Weltklassegedicht. Klasse Wortwahl, in sich stimmig, voller Leidenschaft, überwältigende Bilder und voller Melancholie. Solche Gedichte schreibt man aus extremen Gefühlswelten heraus, deshalb wird Lieschen Müller niemals solche Gedichte schreiben. Dieses Gedicht haben wir Lotte Buff zu verdanken, ebenso wie den Werther. Sie brachte Goethe erst in den Himmel und dann in die Hölle. Und große Gedichte entstehen nur im Himmel oder in der Hölle, aber niemals auf Erden - gefühlstechnisch gesehen.

Goethe hat auch durchschnittliche bis schlechte Gedichte geschrieben, aber das ist völlig normal in der Spanne eines künstlerischen Wirkens.

[Heinz]

Liebe A.A.,
wenn ich von geschätzten 1500 Gedichten (nicht gezählt die gereimten Einträge als Widmungen u.ä.) ausgehe, wäre es ja mehr als ein Wunder, wenn jedes Goethe-Gedicht dieselbe Klasse hätte wie "Willkommen und Abschied" und viele andere. Ich stehe einfach sprachlos vor der unglaublichen literarischen Leistung dieses Mannes, der bis ins hohe Alter produktiv geblieben ist.
Liebe Grüße,
Heinz

[AndereDimension]

Hallo Heinz,

das sehe ich so wie Du, wobei 1500 Gedichte nicht viel sind. Im Fall Goethe etwa 2 Gedichte pro Monat. Aber er hat ja auch noch viele andere Sachen geschrieben und jeder der sich schon mal an einem Roman versucht hat, der weiss was das in Zeit bedeutet. Für mich war Goethe, zusammen mit Shakespeare, der größte Literat aller Zeiten. Nehme ich aber nur die Gedichte als Maßstab, stand ihm z.B. ein Hofmannsthal in nichts nach.

Gruß, A.D.

[Thing]

Goethe war ein Titan (in jeder Beziehung),
v. Hofmannsthal ein junger, sterblicher Gott.

[AndereDimension]

Oliver Kahn ist der Titan. Goethe war eher ein Speckstein...bunt und weich. Aber das spricht nicht gegen, sondern für Goethe!

[Thing]

Hat Kahn etwas g e s c h a f f e n?

Sportliche "Größen" zählen bei mir nicht.

[AndereDimension]

...seine einzige Verbindung mit Goethe war wohl, dass er hin und wieder mal
dessen Götz von Berlichingen zitierte

[Thing]

.... na eben!

[Ex-Ralfchen]

frag mich ob der Heinz 24 stunden wach iss. sein wachverhalten kommt schon fast an jenes von Alexander der Große ran, denn er schreibt meterlange lyrik und beiträge in mehreren foren - fast simulant. seine schaumige buchstabensuppe kommt langsam schon an jene von GOETHE ran. wobei ich Heinz eher THE GOE*) nennen würde.



*) the great online emmenologist

[Thing]

Es geht um Dichter und Autoren, die länger als 70 Jahre tot sind.
Was hat Deine Stänkerei hier zu suchen?

[Ex-Ralfchen]

es geht im wesentlichen um Goethe und m.m.n. darum, dass hier teilweise zuviel an insidiosem blah-blah gepostet wird. eben auch von heinz.

[Thing]

na ja, dann von mir auch.
Bekomm ich jetzt Haue?

[Heinz]

Wie lange ich wach bin, Ralf, das hat erstens nichts mit mit dem von Thing initiierten Faden zu tun und zweitens geht Dich das einen Scheißdreck an.
War das deutlich genug?
Heinz

[Thing]

Laßt es. BITTE!!!!

Was nichts mit J.W.v.Goethe zu tun hat, ignoriere ich zukünftig.

[Ex-Ralfchen]

frage mich wann du alter geezer endlich lernst, dich ordentlich aufzuführen? jezz hast du in einem anderen forum wegen deinem sinnlosen auf mich abgefeuertem lügentheater schon zurechtweisungen bekommen und es reicht dir noch immer nicht zu begreifen: du machst dich mit deinen sinnlosen auszuckern nur zu einem lächerlichen spielzeug in jedem forum, wo auch ich ein user bin. kommst mir mehr und mehr vor wie der DONALD QUIETSCH OTTO.

uns mein schazzerl, das dir immer wieder die pobacken schützend raufdrückt macht sich zur SCHWANTSO PANSE.

[Ilka-Maria]

Zitat von marlenja

Ich habe ein Augenproblem und sollte schon lange entweder eine PC Brille zutun oder weniger Zeit beim Lesen verbringen.

Liebe Marlenja, Du solltest Dir unbedingt eine PC-Brille anschaffen, ich käme ohne überhaupt nicht aus. Eher kann ich mit der PC-Brille sogar lesen, wenn ich das Buch ein bißchen weiter weghalte, als mit der Lesebrille am PC arbeiten.

Du brauchst dafür nicht zum Augenarzt zu gehen, denn die Krankenkasse zahlt zu einer Arbeitsbrille sowieso nichts dazu, aber natürlich kannst Du die Kosten von der Steuer absetzen. Der Optiker mißt die Abstände alle aus, und das wär's dann schon. Die Brille braucht auch nicht teuer zu sein, wenn sie nur am PC getragen wird.

LG
Ilka

[AndereDimension]

Streitet nicht...sonst kommt .....


Der Rattenfänger

Ich bin der wohlbekannte Sänger,
Der vielgereiste Rattenfänger,
Den diese altberühmte Stadt
Gewiss besonders nötig hat;
Und wären's Ratten noch so viele,
Und wären Wiesel mit im Spiele;
Von allen säubr' ich diesen Ort;
Sie müssen mit einander fort.

Dann ist der gutgelaunte Sänger
Mitunter auch ein Kinderfänger,
der selbst die wildesten bezwingt,
Wenn er die goldnen Märchen singt.
Und wären Knaben noch so trutzig,
Und wären Mädchen noch so stutzig,
In meinen Saiten greif' ich ein,
Sie müssen alle hinter drein.

Dann ist der vielgewandte Sänger
Gelegentlich auch Mädchenfänger;
In keinem Städtchen langt er an,
Wo er's nicht mancher angetan.
Und wären Mädchen noch so blöde,
Und wären Weiber noch so spröde;
Doch allen wird so liebebang
Bei Zaubersaiten und Gesang.

Johann Wolfgang von Goethe

[Thing]

Oh, fein, daß Du das ausgegraben hast!
Ob sich auch daran die Geister scheiden?

[Ex-Ralfchen]

hier ist alles vom alten G-rat so vermischt, dass man sich frägt: wen beschrieb der alte mann?