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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 02.11.2019, 07:37   #1
männlich gelberhund
 
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Standard zwei argumente für die existenz eines schöpfermysteriums

Hallo,

ich bin Polytheist und habe jetzt jahrelang an eine Götterwelt geglaubt die eigentlich ewig ist und nie einen anfang hatte. Jetzt habe ich aber so Argumente gefunden. Die Erde dreht sich doch und wenn es keinen Schöpfer gibt der die Erde stabilisiert und antreibt müßte sie doch irgendwann aufhören sich zu drehen? Oder nehmt die Planetenbahnen um die Sonne! Ohne Schöpfer oder kosmische Kräfte müßten die Planeten doch schnell in die Sonne stürzen nach wenigen Jahrhunderten schon, wegen der Gravitation. Es müßte zumindest Schwankungen geben über längere Zeiträume hinweg.

Wie denkt ihr das?
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Alt 02.11.2019, 13:08   #2
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber gelberhund,

ich denke, die Wissenschaft kann ganz gut erklären, warum die Planeten auch ohne göttliche Intervention, auf ihren Bahnen bleiben. Für mich führen andere Fragestellungen zum Nachdenken, ob es doch einen Gott geben könnte. zum Beispiel die uralte philosophische Frage: Warum ist überhaupt irgendetwas und nicht nichts?

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 03.11.2019, 18:34   #3
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Warum ist überhaupt irgendetwas und nicht nichts?

guter punkt AL -

aber wissen wir das ETWAS ist? ich gehe davon aus dass das ganze ein endless-loop ist. die einzige unterbrechnung - wenn Hubble nicht recht hätte und alles wieder kontraktiert - wäre der zusammenfall auf einen punkt der PLANCKSCHEN EINHEIT bzw. ZEIT. ich könnte mir gut vorstellen, dass alle universen ein mathematical concept of the mind - (musst es englisch ausdrücken) sind. wir erträumen, erkunden entdecken und sind doch teile des ALLES wie die quanten i.g.g. unbeobachtbar sind, weil wir durch den akt der beobachtung alles verändern. ebenso in der makro-welt.
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Alt 16.11.2019, 03:55   #4
männlich BladeRuner
 
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Standard Hallo Gelber Hund

Die Frage, die du aufwirfst, ist genau die richtige.
Und auch wenn ich unserer Lyrikerin ungern widerspreche, so muss ich es hier ganz entschieden tun.
Ja, in der Schöpfung begegnet uns der Schöpfer und die Wissenschaft kann mit Nichten erklären,was uns begegnet. Die Perfektion der sichtbaren Welt, ist ein Zeugnis Gottes. Und dies möchte ich dir sagen, gelber Hund, dieser Gott hat einen Namen
Jesus der Christus

Römer, 1.18
Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.21*Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.*22*Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden*23*und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.*24*Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass sie ihre Leiber selbst entehren.*25*Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.
BladeRuner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2019, 04:10   #5
weiblich Ilka-Maria
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Vielleicht hilft der Naturphilosoph Jochen Kirchhoff ein bisschen weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=bVTFIag7uUA
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Alt 16.11.2019, 13:31   #6
männlich Yurey
 
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Standard Weshalb immer diese Frage?

Hallo,

ich finde es schade, dass sich hier nur auf die physikalische Ebene berufen wird...
Wenn wir Gott an den Anfang der Schöpfung setzen, ist das dann nicht das gleiche wie ihn auf einem Berg, im Himmel oder im Weltall sitzen zu lassen?
Stephen Hawking hat wissenschaftlich eindeutig nachgewiesen, dass für die Schöpfung des Universums aus dem nichts niemand notwendig ist.

Gibt es jemand der alles geschaffen hat? Das ist eine komplizierte Frage... Wäre dem so, dann gäbe es vor dem Beginn des Universum bereits eine Zeit, in der ein Schöpfer das Universum nicht geschaffen hat. Somit würde die Zeit bereits existieren. Was ja bereits etwas sehr wichtiges und ein riesen Konzept ist.


Ich weigere mich an eine Schöpfermysterium zu glauben. Ich bin dennoch gottgläubig. Ich denke für mich ist die entscheidende Frage:
Benötigt man einen physikalischen Beweis um an Gott zu glauben?

Ich denke nicht. Gott ist doch ein viel größeres Konzept als die Physik, der Glaube an Gott und Gottes Wille impliziert eine Lebensweise, eine farbenfrohe Welt voll Liebe und Hoffnung. Die Frage, die man sich meiner Meinung nach eigentlich stellen sollte:
Möchte ich eine triste, oder eine farbenfrohe Welt beobachten?

Ich hoffe das regt zum Nachdenken an

Liebe Grüße Yurey
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Alt 16.11.2019, 13:42   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Yurey Beitrag anzeigen
Benötigt man einen physikalischen Beweis um an Gott zu glauben?
Um etwas zu glauben bedufte es noch nie eines Beweises. Deshalb nennt man es "Glaube".

Ich dachte immer, die Gottesfrage gehöre in das Fach der Philosophen. Die Physiker haben schon genügend ungelöste Rätsel am Hals, um sich auch noch darum zu kümmern.
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Alt 16.11.2019, 13:54   #8
männlich Yurey
 
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Zitat:
Die Physiker haben schon genügend ungelöste Rätsel am Hals, um sich auch noch darum zu kümmern.
Ja es gibt einige Probleme, aber ist es nicht auch notwendig, den Anfang als physikalischen Rahmen zu bestimmen?
Besonders die Probleme, dass die Theorien des Kleinen nicht mit denen des Großen zusammen passen ist ein riesiges Problem(Quanten Theorien vs Relativitätstheorie), das man durch den Anfang des Universums zu lösen versucht.

Zitat:
Um etwas zu glauben bedufte es noch nie eines Beweises. Deshalb nennt man es "Glaube".
da gebe ich dir vollkommen recht
Yurey ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2019, 14:13   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Yurey Beitrag anzeigen
Besonders die Probleme, dass die Theorien des Kleinen nicht mit denen des Großen zusammen passen ist ein riesiges Problem(Quanten Theorien vs Relativitätstheorie), das man durch den Anfang des Universums zu lösen versucht.
Da stoßen sogar ausgebuffte Physiker an ihre Grenzen, was ihr Vorstellungsvermögen angeht. Gerade vor etlichen Stunden habe ich mir eine Vorlesung (Uni Koblenz) zum Thema "Urknall" im Internet angesehen, in dem diese nicht mehr zu nehmende Hürde mehrfach zugegeben wurde. Folgerichtig war ständig die Rede von "könnte man sich so vorstellen", "wäre eine Idee", "wird angenommen" und "kann nicht bewiesen werden". Deswegen steht hinter vielen Denkgebäuden, die der Durchschnittsbürger fälschlich für wissenschaftlich abgesichert hält, der Zusatz "-theorie".

Bleibt die Frage, warum sich Wissenschaftler überhaupt den Kopf über Phänomene zerbrechen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie empirisch bewiesen werden können. Aber im Grunde stellt sich ja jeder Mensch die Frage, warum alles ist und woher es kommt. Vielleicht brauchen wir einen Glauben, um am Nachdenken über diese Frage nicht verrückt zu werden - und wenn es auch nur der Glaube an das Spaghetti-Monster ist .
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2019, 14:42   #10
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Bleibt die Frage, warum sich Wissenschaftler überhaupt den Kopf über Phänomene zerbrechen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie empirisch bewiesen werden können. Aber im Grunde stellt sich ja jeder Mensch die Frage, warum alles ist und woher es kommt. Vielleicht brauchen wir einen Glauben, um am Nachdenken über diese Frage nicht verrückt zu werden - und wenn es auch nur der Glaube an das Spaghetti-Monster ist .

sehr klar definiert. GÖDEL versuchte seiner mutter in den letzten briefen an sie zu erklären dass es logisch gesehen goddchen geben muss. ich habe A Logical Journey: From Godel to Philosophy von Hao Wang mehrmals konsultiert und zwei mal gelesen. ich kann mit der frage von goddchens erklärung durch logik nichts anfangen. könnte mich darauf beschränken dass mathematik ein substitution der schöpferischen ersten art sein könnte, denn: alles ist mathematik. und alles ist am ende mathematisch erklärbar. wenn es um das mysterium goddchens geht dann ist das material für hilflose menschen wie manch diverse forenheilige die über diesen planeten verstreut sind. ich lehne die metaphysik ab. nicht weil ich glaube, dass alles bewiesen sein muss, sondern weil ich glaube dass es dm menschen a la longue nur darum geht die unsterblichkeit zu erreichen. das leuchte ja aus jeder der wesentlichen religionen durch. es verkleidet sich dieses sehnen/streben in einer lächerlich anbetung goddchens. was goddchen wirklich ist sehen wir an seinen acolyten, der verruchten kirchenschaft, die raubt, vergewaltigt und mordet. sie sagen uns: ES IST KEIN GOTT. somit sehe ich den weg der menschheit - sans destruction - in etwa 500 jahren sowiet dass es ewig junge physische hüllen mit biologischen hypersystemen geben wird in welche das MIND mit allem wissen und erinnerungen via quanten-computer immer wieder transplantiert/upload werden kann/wird. natürlich nur für die billionäre. der rest krepiert nach wie vor weiter.
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Alt 13.03.2020, 16:29   #11
männlich gelberhund
 
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Ich glaube ihr seid bestimmt alle sehr von Gott gefrustet. Vielleicht ist es besser wenn man Gott nicht Gott nennt, sonst verwechseln wir ihn mit einer Person bzw mit anderen Wesen die man traditionell Götter nennt. Aus dieser Perspektive schaue ich etwa auf Zeus und sehe in ihm ein Theaterwesen oder auch einmal einen Weisen oder einen König. Er beruft sich recht selten ernsthaft darauf ein Schöpfer zu sein, und er kann recht flüchtig wirken wenn man ihm begegnet und nicht viel vorbereitet hat. Vorbereitung auf Gottesbegegnungen ist der Sinn der Religion, und ich meine nicht unbedingt die überbelastete Betschiene sondern bestimmte Rituale, Pilgerreisen an einen Ort wo der gesuchte Gott bekannt ist (wie Griechenland bei Zeus), Musik, und auch noch heilige Mittel wie bestimmtes Essen (Oliven) und Weihrauch und etwa auch odinischer Träumelsaft (man kann da etwa Red Bull trinken, das ist heutzutage kein Sportdrink mehr sondern verleiht mir zumindest Geistesbeweglichkeit und Vorstellungssmoothität).

Nennt den Schöpfer und Erbauer nicht Gott. Das wäre mein Vorschlag. Ihr könnt den Himmel da hernehmen, andere Kosmen, den endlosen immateriellen Geist, die Fantasie. Verwechselt einen Gott oder den Schöpfer auch nicht mit eurem Gehirn, da kann man sich manchmal falsche Weichen und krumme oder zu lange Gleise anlegen. Der Schöpfer ist einem Gott ähnlich, aber wie ich schon anmerkte, ich sehe die Götter als lokale Mächte die zwar von überall her kontaktiert werden können aber eigentlich nur in ihrem Einflußgebiet die gewünschte Kraft haben dir eindrucksvoll zu begegnen. Den Gott der Bibel etwa kann man gut in Israel finden und bei Sinai. Ich glaube einfach daß dieser Gott auch nicht der Schöpfer ist sondern der Gott der Levante der mit den vielen Kirchenmenschen sonst auch überlastet ist und nur so um die 100 Millionen Leute gut erreichen und spirituell erhalten kann. Die anderen können ihn auch suchen und lieben, brauchen aber besonderes Versorgung wie Gottesdienste und Abendmahl und sollten sich eigentlich auf andere Götter verlassen oder sich etwa an die großen Erzengel wenden. Meiner Ansicht nach wußte das auch Jesus und instituierte den Heiligen Geist so daß man sich einen kleinen Gott in sich aufnehmen kann und immer dabei hat und sich dann auch keine Sorgen mehr machen muß. Man kann den Heiligen Geist wie eine Taube sehen aber wer andere Tiere lieber hat kann ihn sich auch als Ameise, Hündchen, Schmetterling oder sonstwas vorstellen. Tauben sind nur so besondere Friedenstiere und das symbolisierte damals viel. Die bei Christen oft angesprochene Unvergebbare Blasphemiesünde war eigentlich so gemeint daß man Götter und Gutes und Heiliges wie auch den Taubengeist nicht erschrecken und erregen soll. Aber normal gesehen macht das den Tauben nichts aus und nach ein paar Sekunden schon sind Blasphemiegefühle verschwunden wenn einem niemand Blasphemieangst gemacht hat. Blast diese Gedanken weg und es ist gut.
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Alt 13.03.2020, 16:47   #12
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Mir wären die griechischen und römischen Götter auch lieber als der monotheistische Gott. Die waren nämlich auf ihre unverwechselbare Art menschlich und liebenswert.
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Alt 15.05.2020, 11:37   #13
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Naja die Elohim beschreiben ja auch in der Bibel einen Gott der viele Personen in sich vereint. Das ist so ein Ausdruck für den Geist der bei Göttern sehr ähnlich ist und sich dann farbig ausdrücken will. Goethe läßt grüßen.
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Alt 18.07.2020, 15:14   #14
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Jedenfalls kommt man beim Thema Urknall oder Schöpfung, meinem Empfinden nach, mit den Göttern nicht unbedingt weiter. Ich schieße mal so in den Raum, vielleicht geht es bei den Göttern um Seelenschöpfer und sie gibt es seit gewisser Zeit, also seit es Tiere und Menschen gibt. Sie werden schwächer, sie werden stärker. Manche Götter finden den Weg in den Himmel. Tiere sind lieblich und leben tiefer als der Mensch und haben mehr Sinn für Gutes. Man muß näher an sie heran und wird von ihnen kaum enttäuscht. Es gibt Absurde falsche Eindrücke von Göttern und Menschen und Tieren - hervorgerufen durch vorher geschehene oder gleichzeitig ankommende böse Einflüsse - was bewiesen ist von echter Komplexitätsforschung. Ich rate euch mal diesen Thread mit den Erkenntnissen über das "psychologische Nur" zu verbinden. Wenn man den Schöpfer oder den Geist der Schöpfer einmal von den Göttern trennt und diese trotzdem als real wirksam und ansprechbar und treffbar erkennt kommt man weiter. Es ist kein Laborsystem, es ist tief real, man muß den Tier- und Pflanzenladen mit einbeziehen. Die Lebewesen leben dünn und es naht eine Blüte und das heißt wir müssen sie reichlich füttern und dürfen sie nicht ausnutzen. Vielleicht wird die Zukunft besser für uns halb Unfreie Wesen zu denen ich mich auch rechne. Möge Liebe und Leben euch helfen und segnen. Jede Wolke ist irgendwie ein Gott. Jeder Stern eine kleine Mutter. Naht euch solchen Geheimnissen, findet die Romantik, findet die Freundschaft zu den Menschenkindern. Jesus und der Monotheismus sind nur eine Sicht, löst sie auf in Vielfalt und in einer zweiten Deutung und in der Nachsicht wird dann alles klarer.
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Alt 18.07.2020, 15:16   #15
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Jedenfalls kommt man beim Thema Urknall oder Schöpfung, meinem Empfinden nach, mit den Göttern nicht unbedingt weiter.
Das sehen die Kreationisten anders. Für sie passt die Urknall-Theorie perfekt zum Schöpfungsmythos der Bibel.
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Alt 18.07.2020, 18:04   #16
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Leider geht aber so das Authentische flöten. Die Schöpfung kam ja aus einem Wasser laut der Bibel, doch die Bibel selbst sagt eben nicht Schöpfung sondern Schaffung. Da können wir so nur auf Aliens verweisen oder auf kirchliche Handwerker. Ich denke es gab mal eine andersartige Kirche irgendwie. Eine langsame, gründliche, weithin bekannte Kirche des Merkens und der Versuche das Leben des Menschen besser zu machen. So glaube ich das in meinem kleinen bescheidenen Elfenbeinturm. Wir leben schon lange hier und es war immer eine tiefe und komplexe Welt und da gibt mir die wirkliche Geschichte durchaus Recht. Ich glaube wir haben alle so ein Sonnenbrillengefühl wenn wir durch die Welt gehen. Nachts geht das weg und dann muß man immer wieder hinaus. Das Wetter klappt ganz gut, es regnet wieder oft genug. Mit dieser Auffüllung von Sinn und menschlicher Aufnahmefähigkeit des wahrlich Guten und Reinen kommen wir bestimmt weiter, auch die Notwendigkeit führt dahin, und die verstandene Freiheit. Den oder die Schöpfer bete ich ja auch an. Nur sind neben diesen Schöpfern auch Götter aktiv und handeln. Wenn man nicht so ein Idiot ist der selbst ein Machtgott sein will und wenn man den ganzen Machtzirkus nicht so ernst nimmt wie es ja eigentlich auch sein soll, dann findet man Weisheit und kann auch mal etwas wirklich verstehen. Leben ist für Tiere und Menschen gleich, ich lasse dir das mal da wenn du versuchen willst alles mal anders zu betrachten. Ich sage dir auch noch daß hier das Nachleben wartet, nur so hinter und neben der einfachen Treppe in den Himmel als so einfach hinauf und weg.
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