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Fantasy, Magie und Religion Gedichte über Religion, Mythologie, Magie, Zauber und Fantasy.

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Alt 03.04.2019, 14:20   #1
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard JHWH

Alle unsere Bilder
reduzieren Dich,
Erhabener,
auf unser Maß.

So ersehnen wir nicht,
was Du schenken willst,
dem, der Dich anruft
bildlos,
namenlos,
wortlos.
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Alt 04.04.2019, 10:13   #2
männlich gelberhund
 
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Standard wegen Minerva

Ich glaube nicht so an schlechte heilige bücher
wo man anfängt mit großen kriegen
wegen irgendwelchem kleinen quark..

ich glaube an den heiligen geist soviel lieber
der mit uns sterne trinkt
und den himmel in klare nächte weitet..

wir haben alle die weisheit neu erfunden
für das glück unserer herzen
am freundlichen tage!

ich rief minerva an in ihrer schönen blüte
erkannte ehrliche güte
im erneuerten gemüte...
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Alt 04.04.2019, 14:44   #3
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Alle unsere Bilder
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Erhabener,
auf unser Maß.

So ersehnen wir nicht,
was Du schenken willst,
dem, der Dich anruft
bildlos,
namenlos,
wortlos.

es ist schön AL, dass du dich auf mich im text beziehst. aber ich lasse mich nicht auf das maß der mittelmäßigkeite reduzieren. und ich schenke euch nichts ausser meine großartigen textarbeiten. mich anzurufen hat aber jedenfalls mehr erfolg, als ein nicht existierenden nix anzurufen. das ist so als würdest du die berühmte konservendose mit einer schnur verbinden an derem ende nix is und du jammerst bettelnd und bittend hinein. oder habe ich das alles missinterpretiert???

ich kann mit deinen demütigen texten einfach nicht umgehen. sie sind mir zu unterwürfig und jämmerlich. wir haben gott und die heiligen drei alten falten erfunden und den rest aller religiöser fantasien und götzen. wir haben damit das erweckt was das absolut böse total frei gesetzt hat AL. die erfindung der götzen - beginnend vor tausenden jahren bis zur erfindung des bequemeren monotheismus - ist der ursprung allen übels und bösen auf diesem planeten.

die zeit der aufklärung war eine kurze beleuchtung des wahnsinn der kirche, die genau gesagt nur der verlängerte arm einer fantasie-entitität ist, die gestrickt wurde um das böse je nach bedarf zu legitimieren. aber viele die diesen lügen erlegen sind, wachen neuerdings auf, wenn sie sehen welche verbrechen die rkk an der menschheit beging, begeht und weiter begehen wird, denn ihre handlanger dürfen in den finsteren bösen klöstern ungestraft kinder ermorden und frauen vergewaltigen und am ende ebenfalls ermorden. und das in der scheinheiligen schmerz-allegorie eines gekreuzigten politischen opfers im damals römisch verwalteten jerusalem. also wenn ich mir schon einen gott aussuchen würde, dann nicht einen jüdischen glaubens, der so wie JC konvertierte sondern eher einen durch wissenschaftliche entwicklung unsterblich gewordenen quatrilliardär der aber in der GN-z11 Galaxie residiert, die ist sehr alt und obwohl sie klein ist, produziert sie sehr viele sterne. Das licht von ihr braucht rund 13,4 Milliarden jahre zu uns, womit wir genug ruhe von diesem monster haben werden bis irgend eine instruktion uns erreicht.

ich hatte zum obigen themen-volut dazu einmal einen text geschrieben, den zu lesen ich dir empfehle:

http://www.poetry.de/showthread.php?...light=Beichter

vlg
r
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Alt 04.04.2019, 15:33   #4
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Danke für Euren Besuch!

@gelberhund: Herzlichen Dank für Deine Zeilen zu meinem Gedicht. Am besten haben mir die folgenden gefallen:
Zitat:
ich glaube an den heiligen geist soviel lieber
der mit uns sterne trinkt
und den himmel in klare nächte weitet..
Das ist sehr schön gesagt, und da kann ich mich auch wiederfinden.

@Ralfchen: Dir sagen meine spirituellen Gedichte nichts, und mir Deine Kommentare zu religiösen Themen nichts. Warten wir doch lieber auf eine passendere Konstellation.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 04.04.2019, 18:01   #5
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
@Ralfchen: Dir sagen meine spirituellen Gedichte nichts, und mir Deine Kommentare zu religiösen Themen nichts. Warten wir doch lieber auf eine passendere Konstellation.
liebe AL -

das - also die texte - sind/ist keine spiritualität. ich habe spirituelle menschen kennen gelernt - nicht nur im schamanismus-genré sondern auch in jenem der sog. zocker-gurus wie etwa RAYMOND MASTERS...kurz RAMOS u.v.a. so wie einen trottel den ein enger freund (ein spiritueller) nach wien brachte um für den ein seminar zu veranstalten. und der typ versprach den netten schafen am ende sie würden etwas darüber erfahren was nach dem tod kommt...und ich war dort eingeladen fragte den typen am ende:

"Und - Peter kannst du uns da wenigstens eine kleine kostprobe geben, von dem was danach kommt?"

ich war ihm sehr peinlich und er stotterte herum.

"Das erfahrt ihr im seminar...bitte ralfelinchen hab verständnis - das müsst ihr buchen!"

(1,200€ 3 tage weekend)

Ich dachte:

"Fuck you piece of shit!"

sagte es natürlich nicht.

all das - sowie deine rudimente - sind grenzwertige dinge die in ihrer oder ähnlicher aussage verwendet werden und nur dazu dienen um andere dämliche gütige schafe abzuzocken. habe es erlebt bzw. mit angesehen, wie es läuft und was es den menschen bringt.

deine texte sind mehr gebete als irgend etwas spirituelles, denn ich wage zu bezweifeln dass die aussagen zu deiner lebensweise gehören. meiner meinung nach haben gebete nichts in einem literaturforum verloren. aber das ist NUR MEINE ansicht. aber egal.

vlg
r

ps.: und dein titel der für jahwe steht bezieht sich auf den grausamen zum massenmord aufrufenden gott der israeliten. das macht es noch mühsamer.
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Alt 05.04.2019, 11:12   #6
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Lieber Ralfchen,
Zitat:
Zitat von Ralfchen: das - also die texte - sind/ist keine spiritualität
. Nun, Ralfchen, mir scheint, Du benutzt da eine seltsam eingeschränkte Definition von Spiritualität, die zudem noch daran krankt, dass sie nicht sauber von Esoterik abgegrenzt ist. Wenn Du in den Duden schaust, findest Du "Geistigkeit; inneres Leben, geistiges Wesen" als Antonym zu "Materialität". Wir müssen also gar keine christlichen Definitionen bemühen, die Du sicherlich ablehnen würdest, um allen Texten eine Spiritualität - im Sinne von Geistigkeit - zuzusprechen, die eine rein materiell fundierte Sicht auf das Leben überschreiten. Dazu gehört auch der Blick auf eine Wirklichkeit, die manche Menschen Gott nennen.
Zitat:
Zitat von Ralfchen: meiner meinung nach haben gebete nichts in einem literaturforum verloren
Auch da irrst Du. Eichendorf schrieb u.a. 1834 das Gedicht Morgengebet. Weitere Beispiele ließen sich zuhauf finden.
Link zu Morgengebet: https://www.textlog.de/22712.html

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.04.2019, 14:25   #7
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OK AL -

über esoterik und spiritualität und den ganzen verlogenen plim-plam mit den religionen müssen wir beide nicht reden. ich hab darüber - also gerade über esoterik und die damit verbundene eiskalte abzocke - einfach zu viel erfahren und wurde auch mehrmals eingeladen an solchen idiotischen sitzungen teilzunehmen. teilweise übernahm ich dann die führung und wurde von gurus entfernt.

gebete passen einfach nicht in ein lit-forum. von dieser meinung gehe ich nicht ab, denn es kommt dann angesichts dessen was wir heute über das gefasel wissen eine scheinheiligkeit rüber.

wie kannst du einen godd verherrlichen der dazu wohlwollen und seine zustimmung dazu gab, dass

1. Nonnen seit es klöster gibt vergewaltig werden,
2. dass diese armen Frauen geschwängert werden
3. dass diese babies von priestern und mönchen getötet wurden und gerüchteweise noch werden
4. dass die babies gerüchteweise oft in schwarzen messen verzehrt wurden



und dieses drecksgesindel von deinem goddchen hatte mehr als tausend jahre lang menschen jüdischen glaubens vorgeworfen dass sie kinder essen. wenn du also weiterhin diesen grässlichen godd verherrlichst, darfst du dich nicht wundern wenn solche kommentare kommen.

g
r
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Alt 05.04.2019, 14:41   #8
weiblich AlteLyrikerin
 
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Hallo Ralfchen,
Zitat:
Zitat von Ralfchen:
wie kannst du einen godd verherrlichen der dazu wohlwollen und seine zustimmung dazu gab, dass

1. Nonnen seit es klöster gibt vergewaltig werden,
2. dass diese armen Frauen geschwängert werden
3. dass diese babies von priestern und mönchen getötet wurden und gerüchteweise noch werden
4. dass die babies gerüchteweise oft in schwarzen messen verzehrt wurden
Von Klerikern verübte Verbrechen hat es zweifelsfrei gegeben und wird es auch künftig geben, weil sie auch nur Menschen sind. Wie kannst Du behaupten, dass Gott (Du musst dich vielleicht einmal entscheiden, ob es ihn gibt oder nicht) "seine zustimmung dazu gab"?

Aber ich denke, um eine ernsthafte Diskussion geht es Dir gar nicht. Also schlage ich dir noch einmal vor, lass doch einfach Deine "Finger" von solchen Texten. Mich wirst Du mit Deinen polemischen Litaneien ohnehin nicht überzeugen.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.04.2019, 14:48   #9
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Zitat:
Aber ich denke, um eine ernsthafte Diskussion geht es Dir gar nicht. Also schlage ich dir noch einmal vor, lass doch einfach Deine "Finger" von solchen Texten. Mich wirst Du mit Deinen polemischen Litaneien ohnehin nicht überzeugen.
ich spreche von deinem godd. und dem was du über ihn hier sagst. und solche texte erwecken für mich einen falschen effiziator. bitte nicht böse sein. woran du glaubst ist deine sache. ich rücke sie nur kommentativ ins richtige licht. deinen godd kann man nicht von den missetaten seiner verbrecherischen handlanger trennen. denn er ist allwissend-allmächtig-alliebend- allverzeihend und was weiß ich noch alles. daher kommen deine literarischen - wenn auch gut geschriebenen - stücke, als gewalt-grausamkeit-akzeptanz und zustimmende verherrlichung herüber. den menschen dann weil er eine mensch ist zu entschuldigen ist der gipfel der absurdität. vor allem solchen menschen die deinen godd hier auf dem planeten repräsentieren.
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Alt 05.04.2019, 15:28   #10
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Lieber Ralfchen,
Zitat:
Zitat von Ralfchen:
deinen godd kann man nicht von den missetaten seiner verbrecherischen handlanger trennen. denn er ist allwissend-allmächtig-alliebend- allverzeihend und was weiß ich noch alles.
Wieso nicht? Du trennst und bewahrst doch auch die Idee der Demokratie von denen, die Demokratie nur zu ihrem Nutzen missbrauchen und ihre Idee ins Unsinnige verkehren? Du trennst die heutigen Deutschen doch auch von den faschistischen Verbrechern und setzt nicht deutsch und faschistisch einfach in eins. Nur beim Thema Religion scheint Dir jede Differenzierung abhanden gekommen zu sein.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.04.2019, 17:01   #11
männlich Ralfchen
 
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dazu komme ich später - habe keine zeit imom. aber dieser komm ist so ziemlich das absurdeste dass ich jemals lesen konnte.
Zitat:
Wieso nicht? Du trennst und bewahrst doch auch die Idee der Demokratie von denen, die Demokratie nur zu ihrem Nutzen missbrauchen und ihre Idee ins Unsinnige verkehren? Du trennst die heutigen Deutschen doch auch von den faschistischen Verbrechern und setzt nicht deutsch und faschistisch einfach in eins. Nur beim Thema Religion scheint Dir jede Differenzierung abhanden gekommen zu sein.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
der nutzen der demokratie wird vor den augen der wähler/bevölkerung missbraucht und in der regel auch gesetztlich verfolgt. das gilt nicht für hartz4 begünstigte. es gibt keinen godd und "seine" von seinen akolyten geschaffenen schutzschilder - die mauern seiner bösen burgen (Kirchen u. klöster) werden von pädophilen, vergewaltigern, mördern seit tausenden jahren straffrei benützt. frage mich - wenn das wirklich stimmt -wieviel babies auf den tellern dieses abschaums serviert wurden???

die naziverbrechen wurden im nürnberger prozess als kriegs- und sonstige verbechen an der menscheit bzw. bestimmten gruppen abgehandelt. bedauerlicher weise wurden andere genozide, wie jene an den Armeniern u.v.a. noch nicht abgehandelt un d gesühnt. aber wir wissen darüber bescheid und der menschengerichtshof in den Haag wird nach und nach alles in dieser richtung verfolgen.

und der vertreter des götzen auf erden im warzikan schiebt alle entdeckungen und aufdeckungen einfach dem satan*) zu. aber sein gesindel darf weiterhin ungestraft agieren. diese glaubensmafia steht ausserhalb der gesetze jedes demokratischen staates.

nur deine vermischung der - seit tausenden jahren ungestraften verbrecherischen - rkk und ihrer verbrecher mit der demokratie der modernen gesellschaft zu vergleichen zeigt deine wahre hypokrisie. schämst du dich denn überhaupt nicht? all das macht es aber nur noch deutlicher wie durch und durch scheinheilig deine gebets-sermonen sind.


*) na so gesehen ist der satan der gute.

Geändert von Ralfchen (05.04.2019 um 20:31 Uhr)
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Alt 06.04.2019, 09:55   #12
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Ralfchen,

auf diesem geifernden Niveau diskutiere ich nicht.
Enttäuschte Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 06.04.2019, 14:15   #13
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
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Lieber Ralfchen,

auf diesem geifernden Niveau diskutiere ich nicht.
Enttäuschte Grüße, AlteLyrikerin.
na ja wenn du derartigen schwulst von dir gibst, wie die demokratie mit deinen verbrecherischen lieblingen zu vergleichen, darfst du kein anderes niveau erwarten.

r
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Alt 08.04.2019, 00:42   #14
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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wie kannst du einen godd verherrlichen der dazu wohlwollen und seine zustimmung dazu gab, dass

1. Nonnen seit es klöster gibt vergewaltig werden,
2. dass diese armen Frauen geschwängert werden
3. dass diese babies von priestern und mönchen getötet wurden und gerüchteweise noch werden
4. dass die babies gerüchteweise oft in schwarzen messen verzehrt wurden

Diese Diskussionen um Gott, Jesus, die Kirche und ihre Vertreter ist einfach nur nervig, weil sie erstens gar nicht mehr in unsere Zeit passt und keine Relevanz mehr hat, sondern weil sie mit Halbwahrheiten - oder sogar mit nur Einviertel- oder Einachtelwahrheiten - ausgetragen wird. Im Grunde ist sie wertlos.

Frauen wurden schon immer vergewaltigt, nicht nur in Klöstern, und - man staune - ohne vorher Gottes Segen dafür einzuholen. Oft geschah die Vergewaltigung sogar regelkonform (z.B. Gesetz der ersten Nacht). Frauen in Klöstern lebten ihre Sexualität meistens freiwillig aus, denn sie waren nicht im Kloster, weil sie sich als gläubig und als "die Braut Jesu" empfanden, sondern weil sie aus reichen und adeligen Familien stammten, aber nicht vermählbar waren. Sie brachten eine Mitgift in das Kloster ein, um überhaupt aufgenommen zu werden, so kamen die Abteien und Orden zu ihrem Vermögen. Von "armen Frauen" kann also gar nicht die Rede sein, weder finanziell noch sexuell.

Baby-Mord? Das war gar nicht notwendig, auch wenn es vorkam (wie überall sonst auch). Die Regel war es jedenfalls nicht häufiger als an allen anderen Orten der Welt. Mord war immer ein Delikt, das geahndet wurde. Kinder von Nonnen wurden ebenso wie andere unerwünschte Kinder - z.B. aus Adelskreisen - in andere Familien abgegeben, die für die Aufzucht dieser Kinder Geld erhielten, und diese Aufgabe übernahmen sie mit Freude, denn sie hob deutlich ihren Lebensstandard.

Auf die "schwarzen Messen" will ich nicht weiter eingehen, denn das Adjektiv "gerüchteweise" weist schon darauf hin, dass so etwas nicht oder nur schwer nachweisbar war. Ich verneine nicht, dass es so etwas in sektiererischen Kreisen gab, aber ein Markenzeichen für den Beruf des Priesterstandes war es mit Sicherheit nicht. Abartigkeiten gab es zu allen Zeiten in allen Gruppierungen, die sich zu Sekten vereint hatten.

Also was soll diese unfruchtbare Diskussion?

Historiker und Soziologen wissen längst und können nachweisen, dass die Menschen in früheren Jahrhunderten völlig anders dachten und urteilten als wir heute. Sie hingen manchen falschen Ideen nach, weil sie noch nicht unsere Forschungserhebnisse hatten (wir nennen das "Aberglaube"), sie beteten zu Gott, weil sie sich die Entstehung der Welt nicht ohne ihn vorstellen konnten. Sie verfügten nicht über Empathie, wie wir sie heute kennen. Ihre Unterhaltung bestand darin, Hinrichtungen beizuwohnen und sich daran zu weiden, wie Menschen gehenkt, gevierteilt, verbrannt, gepfählt, geschmort, gehäutet, geköpft und erwürgt wurden - das nannten sie Gerechtigkeit. Sie dachten kollektivistich, nicht individuell. Kinder galten ab dem fünften Lebensjahr nicht mehr als Kinder, sondern als vollwertige Erwachsene, die entsprechend behandelt wurden.

In uns steckt noch mehr von diesen Verhaltensmustern, als uns bewusst ist. Wir glauben uns aufgeklärt, human und wissend. Wenn ich dann aber solche Dinge wie die oben aufgeführten lese, habe ich Zweifel, ob wir tatsächlich in der Moderne angekommen und in der Lage sind, unsere heutige Schlauheit richtig einzusetzen, oder ob wir einfach nur vor Arroganz platzen. Statt zu verurteilen, sollten wir einmal versuchen, die Welt mit den Augen der Menschen zu sehen, die in einer bestimmten Zeit lebten und mit dieser Zeit und ihren Gesetzen zurechtkommen mussten.

Und damit gehe ich einen weiten Schritt zurück, nämlich zu Jesus Christus, der von Ralfchen als "Jeserl" geschmäht wird. Mir konnte bis heute niemand, der gegen den christlichen Glauben und die Kirche ist, überzeugend erklären, was an diesem Mann falsch war. Erstens war er einer von vielen Wanderpredigern seiner Zeit, heute würde man ihn als Philosophen bezeichnen. Er schien aus gutem Haus und kein Dummer zu sein, denn schon als Teenager diskutierte er mit den Gelehrten. Er hatte neue Ideen, die von Humanität geprägt und seiner Zeit weit voraus waren. Dass er nach seinem Tod zum Märtyrer und Religionsstifter wurde, hat er nicht zu verantworten, dafür haben andere Leute erst später gesorgt. Falsch war es jedenfalls nicht, dem alten "Allmächtigen", der ein grausamer Richter und Rächer war, Adieu zu sagen. Letztendlich waren es aber politische Motive in einem besetzten Land, die Jesus, als er in seinen besten Jahren war, das Leben kostete. Ich sehe jedenfalls nicht den geringsten Grund, ihn niederzumachen und zu beschimpfen. Schließlich haben wir die festgeschriebene demokratische Freiheit, mit ihm und seiner Lehre und was die christliche Kirche daraus gemacht hat, so umzugehen, wie jeder von uns es für sich will. Und das hat gefälligst jeder zu respektieren.
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Alt 09.04.2019, 15:06   #15
weiblich AlteLyrikerin
 
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Liebe Ilka-Maria,

herzlichen Dank für die klare sachliche Stellungnahme.

Mir liegt viel daran meinerseits keinen Anlass zu geben für emotionsgeladene Streitereien über religiöse Fragen, die im engeren Sinne gar nichts mit Lyrikkritik zu tun haben. Daher vermeide ich jegliches "missionarische" Auftreten. Aber ich möchte mir die Thematik meiner Lyrikversuche nicht einschränken lassen, wie Ralfchen es teilweise versucht, wenn er fordert, Gebete u.a. spirituelle Texte dürften in einem Lyrikforum nicht erscheinen.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 09.04.2019, 18:23   #16
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
. wie Ralfchen es teilweise versucht, wenn er fordert, Gebete u.a. spirituelle Texte dürften in einem Lyrikforum nicht erscheinen.
Nur keine Aufregung, er hat doch überhaupt nichts zu sagen....
DieSilbermöwe ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2019, 17:06   #17
männlich gelberhund
 
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Liebe Alte Lyrikerin,

ich dachte ich sage dir einmal daß bei manchen Engelskundigen JHWH als der mächtige Tetragrammatonengel bekannt ist. Er ist nicht immer als der Eine Gott angesehen. Vielleicht haben unsere lieben genialen Juden auch einmal einen Fehler begangen und die lieben genialen Zeugen Jehovahs hatten mit der Aussprache eines einen großen Gottes viel mehr recht. Den einen Gott kann man ja auch einfach HaShem oder Gott oder Allah nennen. So denken auch manche Rabbis manchmal. HaShem erinnert mich von der Weiche des Wortes irgendwie an "Vati". Und wird auch ähnlich lieb von Juden gedacht und gesprochen und es wird sich sehr an diesem Wort oder Namen erfreut. Und irgendwie hast du recht daß der eine Gott vielleicht namenlos ist. Vielleicht war er das auch immer in der Zeit wo wir noch so alle Urmenschen oder Wilde und so waren. Dann dachte sich ein kleiner jüdischer Junge einen Namen aus. G-tt, wie es Juden auch mögen daß sie es schreiben. Bin ja kein Jude und nicht so verpflichtet. Und Gottesangst geht durch so eine Schreibübung auch gern weg. Und so richtig ist G-ott auch kein Name. Der eine Gott ist mächtig. Vielleicht bläst der eine Gott im Wind so daß es ähnlich wie das Wort JHWH mit Vokalen ausgesprochen klingen kann. Oder er wollte Jehovah in einem alten Dialekt sagen. Gott sagen manche wie lautmalerisch G - ott (mit einem G wie man den Buchstaben einzeln sagt und dann ott hinterher), oder auch einfach nur Gott zusammengesagt. Man darf doch gerne, wenn man jüdisch denkt oder christlich ist oder muslimisch, Gott gute Titel geben. Freudebringer, Höllenauflöser, Spaßcompagnon, Friedefürst, Liebling, Gnadenlicht usw. Juden sind zwar oft ehrig und diszipliniert aber keine die an die Hölle glauben. Sie ist einfach das schlechte Leben was geschehen kann wenn man nicht gerecht zu sich und anderen ist oder auch etwa niemals etwas opfert. Man kann dadurch albern werden.

Ich mag HaSchem sehr, aber die meisten Menschen auf Erden können ja wie ich selbst auch auch Zeus, Minerva, Odin, Manitou, Allah (sorry, ist ja ein sehr großer Gott, liebe Muslime, hab ihn mal nicht so schnell an erster Stelle gestellt, wollte mal eigentlich ehrfürchtig sein) anbeten.
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Alt 19.04.2019, 18:23   #18
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
ILKA MEINTE AUSZUGSWEISE:

Er schien aus gutem Haus und kein Dummer zu sein, denn schon als Teenager diskutierte er mit den Gelehrten. Er hatte neue Ideen, die von Humanität geprägt und seiner Zeit weit voraus waren. Dass er nach seinem Tod zum Märtyrer und Religionsstifter wurde, hat er nicht zu verantworten, dafür haben andere Leute erst später gesorgt. Falsch war es jedenfalls nicht, dem alten "Allmächtigen", der ein grausamer Richter und Rächer war, Adieu zu sagen. Letztendlich waren es aber politische Motive in einem besetzten Land, die Jesus, als er in seinen besten Jahren war, das Leben kostete. Ich sehe jedenfalls nicht den geringsten Grund, ihn niederzumachen und zu beschimpfen. Schließlich haben wir die festgeschriebene demokratische Freiheit, mit ihm und seiner Lehre und was die christliche Kirche daraus gemacht hat, so umzugehen, wie jeder von uns es für sich will. Und das hat gefälligst jeder zu respektieren.
man weiß gar nichts über ihn. dass er aus gutem (wohlhabendem?) Haus kam lese ich erstmals. auch das ist 0,00 nachweisbar. sein vater war angeblich tischler/zimmermann über seine mutter weiß man null und er hatte mehrere brüder. aber auch das ist nicht geschichtlich dokumentiert, so wie rein gar nichts weiter zeitgenössich über ihn bekannt war, oder auch nur das geringste aufgezeichnt wurde. das sagt schon mal alles über seine wichtigkeit. wenn über denker dokus vorhanden sind die hunderte jahre vor seiner zeit lebten sagt es auch mehr als genug. und ich mache ihn nicht RUNTER sondern bin immer wieder erstaunt wie viele menschen einen jüdischen wanderprediger als den sohn gottes anbeten.

Zitat:
SM MEINTE: Nur keine Aufregung, er hat doch überhaupt nichts zu sagen....
das ist unverändert meine meinung. dass ich darauf in diesem forum keinen einfluß habe, scheint nun auch bis zu dir vorgedrungen zu sein. nur darum gehtes nicht. ich würde es auch in meinem eigenen forum nicht verbieten. weil ich die meinungsfreiheit respektiere. würde nur hart damit umgehen. ich finde gebete einfach nur scheinheilig, weil ich darin nichts echtes sehe sondern nur ein haltloses blahblah vis a vis einer fiktion, die wiederum nur auf lügen basiert und manipulationen einer elite gegen die menschen darstellt. man sollte sich lieber darum kümmern, dass hier auf der eisenkugel die dinge ins rechte lot gebracht werden. und noch etwas: für mich ist ein gebet keine lyrik. manche mögen es so sehen ich nicht. basta und ich werden diese scheinheiligen stammeleien - als nichts anderes sehe ich sie - immer kritisieren.

Geändert von Ralfchen (19.04.2019 um 19:31 Uhr)
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Alt 19.04.2019, 21:18   #19
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
... sondern bin immer wieder erstaunt wie viele menschen einen jüdischen wanderprediger als den sohn gottes anbeten.
Stimmt alles - über Jesus weiß man so gut wie nichts. Die Forschung ist noch immer dabei, Spuren zu finden und einzuordnen. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben "er schien ..." anstatt "er war ..."

Trotzdem stimmt auch, dass Jesus, falls es ihn gab, nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann, dass er zum Religionsstifter gemacht wurde. Offensichtlich brauchten die Menschen der damaligen Jahrhunderte solche Figuren, und zwar wegen der römischen Besatzung und Herrschaft. Es kommt nicht von ungefähr, dass immer dann Völker nach einem "Erlöser" rufen, wenn sie unter Fremdherrschaft stehen. Bei Moses war es nicht anders, nur waren damals die Ägyper die Herrscher über den Mittelmeerraum.

Nehmen wir mal an, Jesus hatte gelebt und war ein früher Humanist und genialer Rhetoriker. Ob sein Vater ein Handwerker war, weiß man nicht, weil das aufgrund von Übersetzungsproblemen schwierig ist, festzustellen. Die Hebräer schreiben (oder schrieben damals) nur die Konsonanten, keine Vokale. Dadurch gab es viele gleich geschriebene Wörter, deren Bedeutung sich aus dem Kontext herauslesen lassen musste. Es gibt also auch noch andere Berufe, die für Josef in Frage kommen. Die Tatsache allein, dass er vielleicht ein Handwerker war, bedeutet nicht, dass er und seine Söhne nicht gebildet waren. Bei jeder jüdischen Familien gab es schon immer den Familienrabbi, der die Kinder unterrichtete.

Ich habe aber noch eine andere Überlegung. Immer voraussgesetzt, Jesus habe gelebt, hatte er angeblich zwölf Jünger um sich, darunter angeblich Zeloten, also bewaffnete Widerstandskämpfer. Wenn ihm diese Jünger folgten, dann muss er eine entsprechende Autorität gehabt haben. Und noch einen Schritt weiter: Er wurde von Judas verraten. Hätte das einen Sinn gehabt, wenn Jesus ohne jede Bedeutung und ohne Führungsqualität gewesen wäre? Es war eben nicht irgendein aufrührerisches kleines Würstchen unter den Jüngern, das verraten wurde, sondern Jesus. Also musste er für die Römer wichtig gewesen sein.

Die ganze Bibel, sowohl das AT wie das NT, ist eine einzige Mischung von Geboten, historischen Ereignissen, Legenden und sogar Sagen (z.B. Samson und Delilah). Wo die Wahrheit zu Ende ist und die Erfindungen beginnen, werden wir nie klar herausfinden können. Ich halte das aber gar nicht für relevant. Wichtig ist allein, dass durch die Lehre, die man Jesus zu verdanken glaubt, eine alte, unmenschliche und längst überholte Lehre abgelöst wurde, und das war ein Schritt nach vorn. Selbst wenn es zu weltlichen und kirchlichen Exzessen im Namen des Christentums gab, waren die Zeiten davor wesentlich barbarischer gewesen. Die Frage ist, ob der Humanismus ohne die christliche Lehre überhaupt möglich gewesen wäre. Ohne beides hätten wir wahrscheinlich heute noch die Todesstrafe durch Häuten und Vierteilen.
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Alt 19.04.2019, 21:50   #20
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es ist nicht mal bewiesen dass er gekreuzigt wurde. die römer kreuzigten mehr als eine million straftäter und darunter waren wesentlich wichtigere als jeserl. er war den lokalen juden ein dorn im arsch. zumindestens ist es das was wir aus den evangs. lesen. seine kollegen und mitarbeiter waren 12 juden die ebenfalls eine grausame mörderische religion - die jahwes - ändern wollten. aber kann man einen neuen gott erfinden? oder gibt es eben für diese perpetratoren mehrere verschiedene? allah, jahwe und goddchen? das alles ist für mich weit weg in der fantasie von teils spiritullen menschen angeordnet. und der gott des NT hat viel mehr unglück über die menschheit gebracht als alle anderen götzen davor. das sind fakten. die judas-geschichte ist ebenfalls nur legende wie alles andere das erfunden wurde um diese ganze hoax aufzubauen. religion ist lüge. dass es gute regeln dabei gibt kam nicht durch die religionen, sondern den altruismus gibt es schon lange vor oder zumindest seit UP FROM EDEN. für tiere gilt nichts anderes wenn du dir die verhaltensforschung ansiehst. und die brauchen kein goddchen.
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Alt 19.04.2019, 22:49   #21
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Zitat:
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für tiere gilt nichts anderes wenn du dir die verhaltensforschung ansiehst. und die brauchen kein goddchen.
Alles richtig, auch wenn das eine oder andere angreifbar wäre, wenn man ins Detail ginge. Das würde hier aber den Rahmen sprengen.

Der Vergleich mit den Tieren hinkt allerdings gewaltig. Wenn der Mensch kein Ich-Bewusststein hätte und sich nicht darüber klar wäre, dass er sterblich ist, hätte er wohl auch keinen Gott nötig. Es ist aber gerade dieser Hang zum Leben und die für viele Menschen unerträglich Gewissheit, einmal sterben zu müssen, dass er einen Glauben braucht. Als die Menschen dem Aberglauben noch stärker zugetan waren als heute, konnte man sie nun mal mit den Geschichten von der Auferstehung trösten.

Heute funktioniert das nicht mehr gut - ein schönes Feld für die Esoteriker, den Menschen neue Formen von Jenseitsglauben, Geisterwelten und Seelenwanderungen zu verkaufen. Wo Religionen abgelehnt werden, verlangen die Menschen nach Ersatz. Dieser Mechanismus hat schon immer funktioniert.

Wegen der Frage "Kann man einen neuen Gott erfinden?": Ja, kann man. Irgendwann wurde jeder Gott erfunden. Das Schriftsteller-Duo Douglas Preston/Lincoln Child hat übrigens einen Roman über dieses Thema geschrieben: "Blasphemy". Sehr unterhaltsam und kein schlechtes Beispiel, wie man Menschen eine neue Religion andrehen kann.
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Alt 19.04.2019, 23:00   #22
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wegen der Frage "Kann man einen neuen Gott erfinden?": Ja, kann man. Irgendwann wurde jeder Gott erfunden. Das Schriftsteller-Duo Douglas Preston/Lincoln Child hat übrigens einen Roman über dieses Thema geschrieben: "Blasphemy". Sehr unterhaltsam und kein schlechtes Beispiel, wie man Menschen eine neue Religion andrehen kann.
natürlich habe ich das nicht in frage gestellt. man kann. aber daran, dass der mensch in seinem tiefsten nicht an gott glauben kann, erkennt man am besten an unserer suche nach der unsterblichkeit, die sich zuallererst in der ausrottung von krankheiten, dann der behebung von genmalfunktion und letztlich ewiger jugend und gesundheit manifestiert. das ziel? ganz klar - götter zu sein. man kann den tieren zwar das und jenes absprechen aber die angst vor dem tod nicht. und was wissen wir denn wirklich über unsere partner hier - ausser dass wir uns bemühen sie auszurotten?
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Alt 19.04.2019, 23:07   #23
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und nun nochmals zur völligen sinnlosigkeit des textes von AL:

Zitat:
Alle unsere Bilder
reduzieren Dich,
Erhabener,
auf unser Maß. >>>>>das ist erstmal ein absolut falscher vers - genau das gegenteil tut der goddchengläubige - sie/er erhebt dieses nichtexistent über alles hinaus...

So ersehnen wir nicht,
was Du schenken willst,
dem, der Dich anruft
bildlos,
namenlos,
wortlos.

>>>>>was ersehenen goddchenisten nicht? auch das ist völlig falsch gedichtet denn die goddchenisten wollen von der fiktion alles geschenkt und erbitten pausenlos jeden schmarrn! und was soll das für ein komikerismus sein: bildlos-namenlos-wortlos? auch das ist eine absurder wortfehlgriff, denn der goddchenist will dass goddchen ihn sieht, seinen namen weiß...und das wortlos am ende ist völlig schmarrnös unverständlich. denn goddchen weiß alles, ist alles kann alles kennt alles liebt alles und nur das allerbeste.

damit will ich nur zeigen wie dieser text wort für wort ein komplett verlorenes textgemisch ist, dass kein haltbare aussage beinhaltet.
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Alt 20.04.2019, 09:16   #24
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
es ist nicht mal bewiesen dass er gekreuzigt wurde.
Zu diesem Thema ist, wie ich heute gelesen habe, gerade ein Buch des Historikers Johannes Fried erschienen:
https://www.swr.de/swr2/programm/sen...o63/index.html
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Alt 20.04.2019, 14:03   #25
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Zu diesem Thema ist, wie ich heute gelesen habe, gerade ein Buch des Historikers Johannes Fried erschienen:

danke Ilka - ausgezeichneter link mit einer plausiblen kurzbeschreibung des FRIED buches und der wahrscheinlichen geschichte um JvN. absolut logisch und klar erklärt. wenn er gestorben ist wie es im Bekenntnis von Nicäa determinisiert wurde, dann ist die natürliche konklusion dass er ein völlig normaler mensch war. und das müsste man unter betrachtung der nun 200.000 jährigen geschichte der modernen menschheit mit nahezu 100prozenet sicherheit annehmen. die frage ob es götter gibt hatte SOKRATES bereits mit großer gründlichkeit besprochen und argumentativ angezweifelt. da helfen auch KURT GOEDELS briefe an seine mutter nicht weiter.

kurz nochmal zu den tieren. dass unsere (m.m.n. gleichberechtigten) partner auf diesem planeten keine todesahnungen haben oder rational denken können ist immer mehr in zweifel gestellt, wie es durch die verhaltensforschung mehr und mehr aufgedeckt und bewiesen wird. (daher integriert der weitaus klügere - und klarer durchdacht als der katolizismus - buddismus alle unsere wunderbaren partner und mitleber auf diesem planeten total) es gibt viel beispiele in welchen man die rettung von tierwesen (auch wir sind tiere) durch andere wunderbare tierwesen beobachten kann. ich werde da noch links einstellen.
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Alt 20.04.2019, 14:12   #26
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Der Arianismus

....war eine theologische Position innerhalb des Frühchristentums, die unmittelbar von ihrem namensgebenden Theologen Arius (ca. 260–327 n. Chr.) und seinen direkten Anhängern vertreten wurde. Arius betrachtete die beispielsweise im Bekenntnis von Nicäa (325) behauptete Wesensgleichheit von Gott/Gott-Vater und Sohn als Irrlehre, da sie dem Monotheismus zu widersprechen schien, bei welchem der Sohn und der Heilige Geist nur in untergeordneter, nicht Gott gleichkommender Stellung und Würde denkbar waren. Positionen wie die im Nicäno-Konstantinopolitanum (381) zum Dogma erhobene Trinität mit einem Gott gleichrangigen Sohn und Heiligen Geist waren aus seiner theologischen Sicht noch ‚häretischer‘. Umgekehrt wurde und wird aus Sicht der damaligen Vertreter der Trinitätslehre von Nicäa bzw. Konstantinopel und der christlichen Gemeinschaften sowie Kirchen, die diese noch heute anerkennen, der Arianismus als Häresie betrachtet (Arianischer Streit).

Seit der Spätantike wurde allerdings die Bezeichnung „Arianer“ durch Anhänger der ‚nicänischen‘ Trinitätslehre oft als Kampfbegriff für verschiedene nichtnicänische Christologien bzw. nichtnicänische Trinitätsvorstellungen gebraucht, auch wenn diese Strömungen und ihre Anhänger nicht die speziellen Ansichten von Arius teilten. Im Unterschied zur früheren Forschung beschränken daher seit wenigen Jahrzehnten viele Althistoriker und Kirchenhistoriker den Ausdruck „Arianer“ auf die unmittelbaren Anhänger des Arius, während beispielsweise die Homöer mit ihrer nichtnicänischen Trinitätslehre, seit der Spätantike sachlich nicht zutreffend ebenfalls als ‚Arianer‘ bezeichnet, in der wissenschaftlichen Forschung inzwischen als eigenständige, ‚nichtarianische‘ trinitarische/christologische Strömung der Spätantike etabliert wurden.Vermeintliche ‚Neu-Arianer‘ im strengeren Sinne gab es ab den späten 350er-Jahren nur noch in den Anhängern des Aetius, den Heterousianern (früher auch ‚Anhomöer‘ oder ‚Neuarianer‘), die eine Wesensähnlichkeit von Vater und Sohn verneinten, dafür eine Willensgleichheit zwischen beiden behaupteten. 8QUELLE WIKIPEDIA)
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Alt 20.04.2019, 15:27   #27
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kurz nochmal zu den tieren. dass unsere (m.m.n. gleichberechtigten) partner auf diesem planeten keine todesahnungen haben oder rational denken können ist immer mehr in zweifel gestellt, wie es durch die verhaltensforschung mehr und mehr aufgedeckt und bewiesen wird.
Das ist etwas völlig anderes, Ralfchen. Tiere haben Todesahnung und Todesfurcht, woher auch immer (im Schlachthof ist es vielleicht der Blutgeruch, in der Wildnis die Furch vor dem stärkeren Feind - das ist sowieso instinkgesteuert). Ich sprach jedoch beim Menschen von der Gewissheit, sterben zu müssen, und das weiß er schon im frühen Kindesalter. Der Mensch mit seinem Ich-Bewisstsein und seiner Fähigkeit zu äußerst komplexem und abstraktem Denken schlägt sich sein Leben lang mit dem Wissen (nicht der Ahnung oder Furcht) herum, dass er auf die Vernichtung seiner phsysischen Existenz zusteuert. Das unterscheidet den Menschen vom Tier, das von der Furcht vor dem Tod nur betroffen ist, wenn ihm akute Gefahr droht. Im Grunde ist das also hauptsächlich ein Mechanismus, die Flucht auszulösen, denn nicht zu handeln wäre ja der sichere Tod.

Der Mensch lebt jedoch ohne akute Gefahr, also selbst bei gesicherter Existenz, in geschützer Umgebung und völlige gesund, ständig in dieser Furcht. Daraus entwickelte er seine Philosophie und letztendlich auch die Religion. Diese frühe Gewissheit der Sterblichkeit löst beim Menschen - nicht beim Tier - nämlich die Frage aus, welchen Sinn das Leben überhaupt hat.

Natürlich kann man darüber streiten, ob es vielleicht doch Tiere gibt, die wissen, dass sie einmal sterben müssen. Man kennt ja die Überlieferungen, die von Elefantenfriedhöfen berichten. Aber für einen wissenschaftlichen Beweis reicht das nicht.
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Alt 20.04.2019, 15:33   #28
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Natürlich kann man darüber streiten, ob es vielleicht doch Tiere gibt, die wissen, dass sie einmal sterben müssen. Man kennt ja die Überlieferungen, die von Elefantenfriedhöfen berichten. Aber für einen wissenschaftlichen Beweis reicht das nicht.
sehr gute antwort - siehe dazu meine KARFREITAGSTUDIE und sag mir was über HASEN wie etwa meine erfindung den vielfältigen RABBS. somit kommen wir zu dem punkt den ich auch für goddchen erheben und podestieren und verlangen wollte:

Zitat:
Aber für einen wissenschaftlichen Beweis reicht das nicht.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2019, 20:35   #29
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Lieber gelberhund,

Ielen Dank für Deinen Kommentar. Mir gefällt es, wenn ich in Deinen Texten lesen kann, wie sehr Du in allen Kulturen mit ihrer je eigenen Spiritualität etwas für Dich finden kannst.
Du bist jemand mit einer großen Fähigkeit zum positiven Denken.

Liebe Ilka-Maria, lieber Ralfchen,

Danke für Eure anregende Diskussionen. Was Ralfchens Position angeht, so ist sie schon sehr fundamentalistisch.

Euch beiden noch einen schönen Abend, AlteLyrikerin
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Alt 21.04.2019, 20:50   #30
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Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Danke für Eure anregende Diskussionen. Was Ralfchens Position angeht, so ist sie schon sehr fundamentalistisch.
Oops! Ich hätte mich eher für liberal gehalten. Wer glauben will, der glaubt, wer nicht, lässt es sein. Ich halte es mit Voltaire: "Ich selbst bin nicht gläubig, aber ich würde alles tun, um dir die Freiheit zu garantieren, an das glauben zu dürfen, woran du glauben willst." Nun ja, ich weiß: Das Original-Zitat lautet anders. Aber der Sinn ist der gleiche.

Ich bin seit 40 Jahren in keiner Kirchengemeinschaft mehr, aber ein Leben ohne die Figuren der Bibel kann ich mir nicht vorstellen. Dafür sind sie einfach zu interessant und zu reich an Stoff für Diskussionen, weil sie all das austragen, was uns im konfliktreichen Alltag bis heute begleitet. Schlechter als die Leitfiguren, die uns heute die Hollywood- und Pop-Welt zu bieten hat, sind sie jedenfalls nicht. Ganz im Gegenteil.
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Alt 21.04.2019, 20:56   #31
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Liebe Ilka-Maria,

nur Ralfchens Äußerungen finde ich grenzwertig. Deine Meinung ist sehr fundiert und sehr tolerant. Damit habe ich nicht die geringsten Probleme. Auch mit Atheisten - viele meiner Freunde zählen dazu und auch mein Mann - habe ich keinerlei Probleme. Die treten immer nur da auf, wo es an Respekt und Empathie fehlt.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 21.04.2019, 21:17   #32
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Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
nur Ralfchens Äußerungen finde ich grenzwertig.
An Ralfchen ist alles grenzwertig.
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Alt 22.04.2019, 02:08   #33
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An Ralfchen ist alles grenzwertig.
hm ja...das kann Ilka mit fug und recht determinieren, weil sich sie mich seit mehr als einem jahrzehnt...denke ich...kennt. aber es zeigt daran natürlich eines:

Grenzen sind wertvoll wenn sie überschritten werden.
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