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Fantasy, Magie und Religion Gedichte über Religion, Mythologie, Magie, Zauber und Fantasy.

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Alt 02.07.2019, 13:24   #1
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Credo ergo sum

Ich glaube an Dich,
weil ich mit dem,
was sich mit Wissenschaft
errechnen und beweisen lässt,
und mit der Seligkeit
des vorteilhaften Tauschs
nicht leben kann.

Und wärest Du nur
ein Sehnsuchtskalkül,
ein Wunschbild meiner Sterblichkeit,
ein Zorn, ein Wutschrei
aus der Qual
begrenzter Liebeslust -
ich ließe nicht von Dir.
Du bist der Atem, der mich löst,
die Freude ohne Rechenschaft.
Du bist das Lächeln, das noch bleibt,
wenn selbst der Grund, aus dem es wuchs,
schon längst vergangen ist.

Du bist die Stille, die mich lehrt,
dass wohl Erfolg
kein Name Gottes ist.
Du bist der Ort, an dem ich nichts
beweisen und bewirken muss.

Und wenn in letzter Qual
mein Schrei – warum –
ganz ohne Antwort bleibt,
stellst Du Dein Kreuz
ganz nahe neben meins.
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Alt 02.07.2019, 13:32   #2
männlich Ralfchen
 
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Goddchen der manch von uns zum Schreien zwingt.
Drum sind die armen Glauber unbedingt,
Probeure die auf Wasserflächen laufen
und voll der Glückung dann zuletzt ersaufen.


https://www.youtube.com/watch?v=HsUCafAq2is
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Alt 02.07.2019, 14:59   #3
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Ralfchen,
Danke für Deinen Besuch. Was den Link angeht, so bleibe ich beim Thema Betnadette Soubirou lieber bei dem hervorragenden Roman von Franz Werfel.
Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag, AlteLyrikerin.
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Alt 02.07.2019, 19:05   #4
männlich Ralfchen
 
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gerne liebe AL -

die schönheit und teilweise novellen worte deiner - und in deinen texten werde ich immer anerkennen. und wenn ich sie manchmal nicht verstehe merke ich das an.

vlg
r
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Alt 03.07.2019, 11:38   #5
Stachel
 
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Liebe Alte Lyrikerin,

ich finde dein Credo ausgesprochen gut. "Ich glaube, also bin ich" lautet der Titel. Es ist gleichsam Glaubensbekenntnis, Liebeserklärung, Mantra und Trost.

Das Gedicht ist in der Ich-Form geschrieben und beginnt bereits im ersten Vers mit der zentralen Aussage: "Ich glaube an dich", der einfachsten und klarsten Form des Credos.
Der Glaube wird in der ersten Strophe mit der Unzulänglichkeit der Wissenschaft beschrieben. Das LI könnte nicht damit Leben, dass Wissenschaft gegen Glaube getauscht würde und findet darin nicht genügend "Seligkeit", was ich als eine Art "spirituelle Verbindung" bzw. in diesem Fall dessen Fehlen interpretiere.
Die zweite Strophe beschäftigt sich mit der Möglichkeit, dass Gott nicht existiert ("und wärst du nur ... Sehnsuchtskalkül ... Wunschbild"). Der Glaube wird auch in diesem Fall bejaht und auch begründet damit, dass Gott dennoch ist und stärkt. Inhaltlich wirkt das als wiederspruch (auch wenn du nicht bist, bist du), jedoch wird durch die Bilder transportiert, dass es hier um positive Emotionen geht, die das LI gegenüber Gott empfindet.

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Du bist der Atem, der mich löst,
die Freude ohne Rechenschaft.
Du bist das Lächeln, das noch bleibt,
wenn selbst der Grund, aus dem es wuchs,
schon längst vergangen ist.
Diese Bilder finde ich als Leser sehr kraftvoll. Sie bilden den zweiten Teil der zweiten Strophe und werden gegen deren ersten Teil gesetzt.

Die dritte Strophe knüpft an die zitierten Bilder der zweite an, ändert aber den Inhalt von kraftvollem Mutmachen hin zu Duldsamkeit. "Erfolg", so heißt es, ist "kein Name Gottes". Hier liegt Trost beim Scheitern. Dieser thematische Trost durchdringt auch die vierte und letzte Strophe. Er beinhaltet neben dem Tode auch dessen Unerklärbarkeit und die damit möglicherweise einhergehende Verzweiflung ("in letzter Qual mein Schrei - warum").

An der Form fällt mir vor allem der durchgehende Rhythmus auf, den ich zunächst nicht vermutet hätte. Der ganze Text ist im Jambus gehalten mit vier Ausnahmen:

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Ich glaube an Dich
xXxxX

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Und wärest Du nur
ein Sehnsuchtskalkül
xXxxX
xXxxX

Die Anfänge der ersten und der zweiten Strophe geben jeweils die Zentralen Punkte vor: Das Credo selbst und der Kontrapunkt der möglichen Nichtexistenz Gottes. Diese Punkte erhalten durch den anderen Rhythmus eine Zäsur, sie werden herausgestellt. Sie fallen aus dem mantrahaften Jambus heraus und wirken durch den Dreier-Takt beschwingter.

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
ein Zorn, ein Wutschrei
aus der Qual
xXxXx
XxX

Ich könnte mir vorstellen, dass du den Umbruch hier aufgrund der Zeilenlänge oder des Bauchgefühls, nicht jedoch wegen des Rhythmus oder der Semantik vorgenommen hast. Ich würde beide Verse zusammenlegen, um den Jambus aufrechtzuerhalten. Es fällt aber, glaube ich, nur bei einer genaueren Analyse auf und würde in der Regel überlesen. Die Zusammenlegung hätte auch innerhalb der Strophe den Vorteil, dass die negativ konnotierten Zeilen kein Übergewicht bekommen (Strophe 2 dann neu mit 11 Versen: V1-5 negativ, V6 Übergang und Wandlung genau in der Mitte, V7-11 positiv).

Andererseits geht es in der vorliegenden Form eher in Richtung "goldener Schnitt", die von Heinz gerne favorisiert wird. Dadurch wird wiederum ein etwas anderes Bild vermittelt: Trotz der großen Negativität (in der Welt, in unserem Leben, ...) halte ich am Guten fest.

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
ganz ohne Antwort bleibt,
stellst Du Dein Kreuz
ganz nahe neben meins.
Ob hier wirklich eine Ausnahme vorliegt, ist nicht ganz klar und bleibt der Leserin überlassen. Der Jambus kann weiterlaufen, es ist aber auch möglich und drängt sich für mich ein wenig auf – nicht in einer fordernden Art und Weise, eher als Angebot – durch die anders gelagerten Betonungen eine starke Bremse zu erwirken. Nochmal alle Kraft und Betonung in diese letzten Worte zu legen, z.B.:

XxxXxX
xXXX
XXxXxX

An dem durchgehenden Jambus möchte ich mal einen Effekt herausstellen, der aufzeigen kann, dass Rhythmus nicht egal ist und Sinn durch Betonung unterstützt werden kann:

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Du bist der Atem, der mich löst,
Du bist das Lächeln, das noch bleibt,
Beide Verse könnte man, und manch Leser wird das auch vielleicht intuitiv tun, wenn der Text unrhythmisiert gesprochen wird am Anfang betoten: Du bist …
Hier liegt die Betonung aber umgekehrt: Du bist …
Es sind die Feinheiten der Sprache, die den Fokus von der Person Gottes hin zu seinen Eigenschaften lenken.

Der Text ist für mich ein Favorit.

Freundliche Grüße von
Stachel
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Alt 03.07.2019, 22:28   #6
weiblich Zinaida
 
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Woow! Das gefällt mir jetzt wirklich gut. Als Christin kann ich mich gut damit identifizieren. Ein paar Zeilen konnten einige schöne, kurze aber tiefe Emotionen in mir hervorheben, welche ich als eine Mischung zwischen Demut und Wärme bezeichnen würde...Dwärmut also. Wirklich cool. Danke für diesen Text.

Liebe Grüsse
Zinaida
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Alt 04.07.2019, 11:51   #7
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Herzlicher Dank an alle Leser

@Stachel:
Lieber Stachel,
herzlichen Dank für so einen ausführlichen Kommentar. Da hast Du Dir richtig Arbeit gemacht. Was die Metrik angeht, so war mir selber nicht bewusst, dass die Verse überwiegen jambisch sind. Meine Absicht war es im verse libre rhythmisch stimmige Zeilen zu verfassen und durch die bewusst gesetzten Zeilenumbrüche besondere Betonungen für zentrale Begriffe bzw. Bilder zu erreichen.
Die "Seligkeit" bezieht sich hier nicht auf das spirituelle Erleben des lyrischen Ichs sondern ist ein ironisierendes Bild. Mit der "Seligkeit des vorteilhaften Tauschs" kann LyrI nicht viel anfangen. Also eine wissenschaftlich begrenzte Wirklichkeitssicht (nur Beweisbares existiert) und das, was allgemein als Prinzip unserer ökonomisierten Existenz gilt (sich gut verkaufen, viele Schnäppchen erjagen), reichen LyrI für ein erfülltes Leben nicht aus.
Zitat:
Zitat von Stachel:Die zweite Strophe beschäftigt sich mit der Möglichkeit, dass Gott nicht existiert
Ja, das hast Du richtig interpretiert. Mit dieser Möglichkeit muss sich jeder Glaubende auseinandersetzten, wenn er nicht statt zu glauben im Fundamentalismus bzw. in einer Ideologie enden will. LyrI will trotz dieser Möglichkeit der Nichtexistenz Gottes weiter glauben. Das ist gemeint im Sinne des französischen Philosophen, der sagte, wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden. Für LyrI ist ein Leben unter dem Aspekt der Existenz Gottes Sinn stiftender als eines in der gegenteiligen Annahme.

@Zinaida:
Herzlichen Dank auch für Deine Rückmeldung. Dass die Zeilen bei Dir Emotionen hervorrufen konnten, freut mich enorm. Mit der Mischung zwischen "Demut und Wärme" entspricht Dein Empfinden sehr genau meinen Intentionen. Das ist beim Schreiben eines Gedichtes ja nicht steuerbar, was das Gedicht im Leser hervorruft. Das Gedicht entsteht quasi erst beim Leser zur Gänze. Es freut mich umso intensiver, dass ich zumindest eine Rückmeldung geschenkt bekommen habe, über die beabsichtigte Wirkung.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.07.2019, 00:31   #8
Stachel
 
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Mir fällt jetzt erst auf, dass der Fettdruck bei mir nicht übernommen wurde. Da geht dann einiges vn der Information verloren:
Zitat:
Zitat von Stachel
Beide Verse könnte man, [...] am Anfang betoten: Du bist …
Hier liegt die Betonung aber umgekehrt: Du bist
Es sind die Feinheiten der Sprache, die den Fokus von der Person Gottes hin zu seinen Eigenschaften lenken.
Aber bleiben wir besser bei deinem Text:

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Die "Seligkeit" bezieht sich hier nicht auf das spirituelle Erleben des lyrischen Ichs sondern ist ein ironisierendes Bild. Mit der "Seligkeit des vorteilhaften Tauschs" kann LyrI nicht viel anfangen. Also eine wissenschaftlich begrenzte Wirklichkeitssicht (nur Beweisbares existiert) und das, was allgemein als Prinzip unserer ökonomisierten Existenz gilt (sich gut verkaufen, viele Schnäppchen erjagen), reichen LyrI für ein erfülltes Leben nicht aus.
Ich glaube, dass wir nicht weit auseinander liegen. Mir ging es bei dem "spirituellen Erleben" darum, dass dem LI, so habe ich es verstanden, bei einer rein wissenschaftlichen Betrachtung die spirituelle Seite fehlt. Möglicherweise habe ich es immer noch nicht ganz, dann bitte ich um Hilfe, aber ich versuche es nochmal etwas anders in Worte zu fassen:
Wenn Glaube komplett gegen Wissenschaft und Erkenntnistheorie getauscht würde, so wie es von Atheisten nach meinem Erleben auch häufig praktiziert wird, wenn also Wissenschaft zur Erklärung aller Dinge, auch der unerklärlichen, der Maßstab sein soll, so empfindet das LI diesen Tausch Glaube -> Wissenschaft eben nicht als vorteilhaft, weil die Seele darin fehlt. Das spirituelle Erleben findet hierin keinen Platz mehr. Der Tausch wird also nicht vom LI tatsächlich als positiv angenommen sondern als so von anderen nur positiv propagiert.

Ich hoffe, meine Auseinandersetzung mit deinem Text ist dir nicht zu technisch. Ich finde die angesprochenen Punkte für ein Credo essentiell und freue mich daher über eine religionsphilosophische Komponente in der Betrachtung. Aber ich weiß auch umgekehrt, dass der Glaube etwas Höchstpersönliches ist und für manche ein sehr verletzlicher Punkt, den es zu schützen und zu achten gilt.

Vielen Dank auch für die Offenlegung deiner intendierten Gefühle im Post an Zinaida. So kann ich versuchen, mich noch ein wenig in andere Richtungen hinein zu spüren. Für mich sprechen aus den Zeilen vor allem Kraft und Trost (soweit schrieb ich das ja bereits) und auch ein gewisser Trotz (und falls es dich nicht gibt, dann erst recht!), letzterer vor allem aus S2.
Zinaida hat da mit der "Dwärmut" ein nettes neues Wort kreiert. Es kling ein wenig nach Medizin. Ich werde mich mal auf die Suche nach "Heilung" im Credo machen.

Freundliche Grüße von
Stachel

PS: Und es heißt natürlich "Widerspruch", nicht wiederspruch in meinem ersten Post. Wer weitere Fehler findet, darf sie zur Belohnung gerne behalten.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 11:12   #9
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Stachel,
herzlichen Dank für Deinen erneuten Kommentar. Eine religionsphilosophische Reflektion über mein Gedicht stört mich durchaus nicht, ganz im Gegenteil. Ich habe das Gedicht zwar geschrieben um die spirituelle, heilende Ebene des Glaubens herauszuarbeiten. Es ging mir vor allem um eine alternative Existenzweise im Vergleich zu einem Leben, das genormt wird durch Leistungsdruck, Erfolgszwang, Statusdenken, Haben statt Sein. Ich schrieb den Text 2002, kurze Zeit nach meiner Taufe, und habe ihn aktuell noch einmal überarbeitet. Es ist ein sehr offener, emotionaler Text, der eine Tür öffnen soll zu der Frage, wie sich ein Leben verändern könnte, das unter der Prämisse der Gottesexistenz geführt wird. Das Bekenntnishafte in dem Gedicht mag manchen Leser stören, aber ich denke, dass ich ebenso viel Toleranz für meine Sichtweise erwarten kann wie ich sie für gläubige Atheisten aufbringe.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.07.2019, 14:29   #10
männlich Ralfchen
 
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servus AL -

bitte beschreibe mir GLÄUBIGE atheisten. danke

vlg
r
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Alt 05.07.2019, 14:40   #11
weiblich AlteLyrikerin
 
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Gerne Ralfchen. Wie jeder philosophisch gebildete Mensch weiß, kann über die Existenz Gottes mit den Methoden der Wissenschaft nichts ausgesagt werden. Es kann weder errechnet, noch bewiesen, und auch nicht mittels Experimenten nachgewiesen werden, ob Gott existiert bzw. nicht existiert.
Wer sagt, dass Gott nicht existiert, ist also ebenso ein Glaubender wie derjenige, der sagt, dass es Gott gibt, weil man darüber nichts wissen kann im Sinne der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.07.2019, 14:47   #12
männlich Ralfchen
 
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danke vorerst -


Zitat:
Wie jeder philosophisch gebildete Mensch weiß, kann über die Existenz Gottes mit den Methoden der Wissenschaft nichts ausgesagt werden. Es kann weder errechnet, noch bewiesen, und auch nicht mittels Experimenten nachgewiesen werden, ob Gott existiert bzw. nicht existiert.
was du oben argumentierst steht allerdings im widerspruch zu dem was KURT GÖDEL dazu meint und dann hätte ich gerne deine ausführliche gegenargumentation zu deinem o.a. komm:

1
Aus "A logical Journey -from Gödel to Philosophy" (Eine logische Reise -von
Gödel zur Philosophie) von Hao Wang. I

Briefe GödeIs an seine Mutter (1961) Ausschnitte und Zusammenfassungen von mir aus dem Englischen übersetzt:


...auf Deine schwerwiegende Frage vom letzen Brief ob ich an ein Wiedersehen nach
dem Tode glaube:

...wenn unsere Welt vernünftig (rational) und sinnvoll
erschaffen ist, muss es ein Leben nach dem Tode geben. Denn: welchen Sinn ergäbe
es, Geschöpfe wie uns mit diesen unbegrenzten Möglichkeiten zu erschaffen -und nur
wenige Tausendstel davon auszuschöpfen. Etwa als würde jemand mit allergrößten
Anstrengungen das Fundament für ein Bauwerk legen und es sofort danach verfallen
lassen...
...zur Frage der vernünftig erschaffenen Welt: ja, denn sie ist keineswegs chaotisch
oder zufällig...
...die Wissenschaft beweist uns, dass alles in dieser Welt einer klaren Ordnung und
Regeln unterworfen ist also der Vernunft...
...über ein nächstes Leben können wir nur spekulieren. Jedoch gibt es in der modernen
Wissenschaft immer mehr Beweise dafür. Unser Kosmos hatte einen Anfang und wird
höchstwahrscheinlich ein Ende haben. Eines Tages sind wir in dieser Welt erwacht -
warum also nicht auch in einer Nächsten?
...wir müssen uns die Frage stellen, warum uns Gott (!) nicht
derart schuf, dass wir von Anfang an alles richtig machen... die Frage ist insoferne
berechtigt als wir bis heute weder wissen
woher wir kommen, warum wir hier sind, wohin wir gehen - und letztlich wer wir
sind!
...all dies werden wir dann lernen und erfahren wenn wir tiefer und tiefer in die Rätsel
unserer Existenz eindringen.
...es ist wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass der größte Teil unseres
"Lernens" erst in einem nächsten Leben erfolgen kann: nämlich dann, wenn wir die
Erfahrungen des ersten -vorherigen -Lebens im nächsten als "rohe Daten" sehen und
daraus lernen. Könnte also eine an Krebs Verstorbene von diesen, ihren schmerzlichen
Erfahrungen im nächsten Leben lernen? Nicht etwa nur durch das Erkennen ihrer
falschen Lebensweise sondern durch völlig andere Ursachen etwa seelischer Art?
Etwa auch ihrer ehemaligen Einstellung zum Leben und Lebensart insgesamt?..
...kurz...unser Verstand im nächsten Leben wird schärfer und perfekter und auch
menschlicher sein. Alles was wirkliche Bedeutung hat würden wir so begreifen wie
die mathematische Tatsache -2+2=4.
2
...der Beweis, dass es Gott gibt sollte sich daraus ergeben, dass wir individuell an ihn
glauben. Jene die versuchten Beweise für Gott zu erbringen, wollten damit ohne
Zweifel nur ihrem eigenen Glauben eine intellektuelle Analyse und Basis verschaffen.
Hätte jemand Anderer ihnen dieselben Beweise vorgelegt, würden sie keineswegs an
Gott glauben Kurt Gödel versuchte auch die Frage nach Gottes Existenz logisch zu
erklären:
Es ist notwendig, dass es ein Objekt (Gott) gibt. Dieses Objekt ist auf Grund der
Definition 2: Gott = Gegenstand (Objekt) der absoluten Perfektion und dem Theorem
1: Absolute Perfektion (x) ist göttlich, somit ist Gott auf Grund von (x) = seiner
Eigenschaften -einzigartig und Gott.
Konsequenter Weise muss Gott daher existieren.

Was also entsteht aus dem Lebenden? ...folglich das Tote. Und aus dem Toten...?
folglich das Lebende und die Lebenden..." Wir müssen also auch ein dem Sterben
entgegengesetztes Werden annehmen? ...und was für eines wäre das wenn nicht das>
Aufleben ...?
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 16:14   #13
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Ralfchen,

herzlichen Dank für den wunderbaren Text von Gödel, dessen Thesen mir im wesentlichen bekannt sind. Dieser exzellente Mathematiker und Logiker hat sehr schöne Gedanken über die Notwendigkeit der Existenz Gottes und eine weitere Existenz des Menschen nach dem Tod formuliert.
Aber wie wir wissen (z.B. aus Tractatus logico-philosophicus von Wittgenstein), kann man logisch auch ganz anders argumentieren kann.

Eine Wahrheitsaussage im Sinne der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit kann nun einmal niemand über die Existenz Gottes (oder das Gegenteil) machen. Darum ist der Standpunkt der Atheisten ebenfalls eine Glaubensangelegenheit.
Ich gebe zu die Formulierung "gläubige Atheisten" sollte provozieren. Selbst ich kann mir das gelegentlich nicht verkneifen.

Liebe Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 05.07.2019, 17:34   #14
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
...wenn unsere Welt vernünftig (rational) und sinnvoll
erschaffen ist, muss es ein Leben nach dem Tode geben. Denn: welchen Sinn ergäbe
es, Geschöpfe wie uns mit diesen unbegrenzten Möglichkeiten zu erschaffen -und nur
wenige Tausendstel davon auszuschöpfen. ...
Vielleicht ist die Fragestellung falsch, selbst bei einem großen Geist wie Gödel oder aller anderen Philosophen, die den Gottesbeweis gesucht haben. Die Welt, was ist das? Das Universum. Totes Gestein und hier und da Flora und Fauna und Organismen, die ohne das zurecht kommen, was z.B. wir brauchen: Sauerstoff. Oder die restistent sind gegen das, was uns tötet, wie z.B. gegen nukleare Strahlung.

Ziemlich verrückt.

Die Welt selbst ist weder sinnvoll noch vernünftig. Dort gilt nur, zu existieren wie totes Gestein und nach nichts zu fragen, oder sich - im Falle von Leben - zu ernähren und zu vermehren.

Doch dann passierte ein Unglück: Der Mensch entwickelte sich zu einem Monster mit Großhirn, fing an, über den Sinn des Lebens nachzudenken (leider viel zu spät, da waren schon Millionen von Abels erschlagen), erfand Gott und den Teufel, denn jeder Pro braucht auch einen Anti, sonst wäre die Literatur am Arsch gewesen, ehe sie richtig entstand, und schon hatten wir auch den ganzen Rattenschwanz an Moralpredigern, die uns täglich zwei Szenarien für die Gottgefälligen und die Sünder aufzeigten: für die einen das Paradies, die Auferstehung und das ewige Leben, für die anderen das Gottesgericht, auch Hölle oder Apokalypse genannt.

Diese Weltanschauungen, zum großen Teil nicht aus dem Drang zu philosophischer Wahrheitsfindung, sondern aus niederen Motiven gespeist, sind das Problem der Menschheit bis heute. Wir verfügen über ein Gehirn, das uns sagt, wer wir sind, das uns zur Vernunft und zu logischem Denken befähigt, aber wir kommen nicht davon los, nach dem Sinn des Unerklärlichen zu forschen - obwohl wir wissen, dass wir niemals eine Antwort darauf erhalten werden.

Dabei könnte alles so einfach sein, forschten wir nicht länger nach dem Sinn der Welt oder des Lebens, sondern gäben unserem eigenen Leben einen Sinn. Uns wurde diese Welt geschenkt, in dem Sinne, dass wir darin leben können und dürfen. Sie hat uns nach ihren verfügbaren Mitteln zustande gebracht, und wir (also die Menschheit) haben uns oft genug angepasst, sind durch Trocken- und Eiszeiten gegangen, durch Katastrophen manchmal unermesslichen Ausmaßes, sind mit den Tierherden gezogen und haben überlebt. Der Mensch ist extrem anpassungs- und überlebensfähig.

Es geht nicht um den Sinn der Welt und des Lebens an sich. Es geht um unsere Kreativität, nämlich nur der einen Welt, die wir sehen und interpretieren, und dem einen Leben einen Sinn zu geben: unserem eigenen. Was wir außen suchen oder uns von außen aufgepropft wird, erfüllt das nicht.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 18:14   #15
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Liebe Ilka-Maria,

auch das sind kluge Gedanken zu der menschlichen Situation, und mit ihnen - falls ich sie nicht falsch verstehe - wären wir bei der Position der Stoiker angekommen. Das Leben ist das Leben. Es trägt seinen Sinn in sich selbst und soll gelebt werden ohne seine eigenen Grundlagen zu zerstören. Nicht der schlechteste Ansatz! Aber Menschen empfinden gerne nach dem Sehnsuchtsprinzip: Warum darf es nicht ein bißchen mehr sein?

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
AlteLyrikerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 18:44   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Warum darf es nicht ein bißchen mehr sein?
Weil "ein bisschen mehr" Gier ist. Irgendwann endet es mit dem Verlangen, aus einen Ballen Stroh reines Gold zu spinnen.

Ich weiß selbst, dass der Mensch mehrheitlich aus Emotionen besteht und dass er ohne Transzendenz nicht auskommt, wie immer diese aussehen mag. Aber wenn diese beiden Modi mit Vernunft und Verstand nicht ausgewogen sind, geht der Mensch kaputt.

Das kannst du vergleichen mit dem Anspruch vieler Menschen - Männer und Frauen, da mache ich keinen Unterschied -, fremd gehen zu dürfen, weil angeblich Monogamie nicht der Natur des Menschen entspricht. "Gehet und vermehret euch." So steht es im AT geschrieben.

Auf die Ebene anderer Säugetiere, z.B. Kaninchen, übertragen, mag das stimmen. Nur werden eben die meisten Jungen von Säugetieren vergleichsweise schnell reif und zeugungsfähig und müssen außerdem nicht zur Schule und zur Universität gehen.

Das sieht bei den Menschen anders aus. Sie sind dringend auf Familie und dessen Kern, nämlich Mutter, Vater und Geschwister angewiesen, und das über einen sehr langen Zeitraum. Da ist Stabilität gefragt, und die lässt sich nicht erreichen, ohne Emotionen, Sexualtrieb, andere niedere Motive usw. zurückzustellen und der Vernunft Priorität einzuräumen. Dazu kommt, dass wir seit vielen Jahrtausenden sesshaft sind, also nicht mehr mit den Tierherden ziehen, sondern Backstein auf Backstein legen, uns dafür verschulden und erhebliche Verpflichtungen eingehen. Verträge sind dafür nicht genug, wir müssen unseren Partnern vertrauen können. Also sind wieder Verstand und Vernunft gefragt, um zu favorisieren, ob wir für einen One-Night-Stand mit einem Marylin-Monroe-Verschnitt oder einem Beau à la George Clooney das Vertrauen und die Loyalität unseres Partners in den Sand setzen.

In den meisten Beziehungen sieht es so aus, dass man zusammen etwas aufgebaut hat, das man bei Verlust von Verstand und Vernunft schnell aufs Spiel setzen kann. Nichts gegen Gefühle und nichts gegen Transzendenz, aber wenn man dieser Duselei den Vorzug gibt, solte man für sich bleiben und nicht das Vertrauen und die Loyalität anderer Menschen mit hineinziehen, geschweige denn mit Füßen treten. Ich empfinde es als absolut schäbig, wenn Menschen sich jemandem versprochen und an etwas Gemeinsamen gearbeitet haben, dann aber den Partner wegen eines vermeintlich charismatischen Menschen, einer Gottheit oder irgend eines sonstigen Ideals über die Klinge springen lassen.

Wer den Sinn des Lebens sucht, muss ihn in sich selbst finden und wissen, wie er leben und vor sich selbst aussehen will. Das funktioniert wunderbar ohne Religion, Gott und den Zehn Geboten. Jedenfalls haben Gott und die Relgion noch nie dazu beigetragen, einen Menschen um eines kurzen Genusses willen von der Zerstörung einer Familie abzuhalten. Gesunder Menschenverstand sehr wohl.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 19:26   #17
männlich Pit Bull
 
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Hallo AlteLyrikerin!

Bisher hatte ich dich nicht auf dem Schirm, zumal ich hier seit einiger Zeit eher selten unterwegs bin. Doch dein Text (Vers Libre?) hat mich tief beeindruckt. Du hast eine auffallend gute Ausdrucksfähigkeit und dein Text wirkt trotz gewisser Länge nicht ermüdend. Mir gefällt dein sinnreicher lyrischer Text wirklich gut und ich wollte das hiermit einfach mal kundtun.

VG Pitti
Pit Bull ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 20:09   #18
weiblich AlteLyrikerin
 
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Liebe Ilka-Maria,
viele Deiner Argumente kann ich nachvollziehen. Im Detail würde ich allerdings manches anders bewerten. Für eine gute Antwort brauche ich noch etwas Zeit.

Hallo Pitti,
herzlichen Dank für Deinen Besuch und den freundlichen Kommentar, über den ich mich sehr gefreut habe.

Euch beiden noch ein schönes Wochenende, AlteLyrikerin.
AlteLyrikerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2019, 22:54   #19
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
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Wer den Sinn des Lebens sucht, muss ihn in sich selbst finden und wissen, wie er leben und vor sich selbst aussehen will. Das funktioniert wunderbar ohne Religion, Gott und den Zehn Geboten. Jedenfalls haben Gott und die Relgion noch nie dazu beigetragen, einen Menschen um eines kurzen Genusses willen von der Zerstörung einer Familie abzuhalten. Gesunder Menschenverstand sehr wohl.
absolut klar und deutlich aszentiert. und so habe ich es erlebt. erlebt bis zu jenem moment wo ein über alles geliebter Mensch sich entschied, den von "gläubigen" menschen vorgesehen weg des dahinsiechens und in den tod strapaziert zu werden, nicht zu gehen sondern diese entscheidung selbst zu treffen. Das war Lucy wie sie leibte, lebte und sich für den Tod entschied. für sie gab es nie ein frage zu religion oder gott. sie war in sich und aus sich selbst heraus klar in ihrer einstellung zum metaphysischen und dem esoterischen. oder am ende der astrologie. ihr worte an mich: "Baby wir brauchen keinen gott und keine religion um zu wissen was gut oder schlecht ist." wie wahr diese worte doch sind. sie kam aus einer religiösen familie. Mutter aus einem kroatischen haus mit einem katholizismus - tief eingewurzelt. ich erinnere mich daran als wir des öfteren mit ihr (sie liebte mich und ich sie) abendessen waren und immer wieder die diskussion bei der religion landete. Ich hänselte sie (liebevoll) mit der frage: wie kannst du glauben dass ein kleiner jüdischer wanderprediger der sohn gottes ist? dabei wurde ihr gott von Lucy und mir gar nicht in frage gestellt. das wäre zu weit gegeangen. die großmutter vaterseits - angeblich ein von einer jüdischen mutter ausgesetztes baby, war getrieben von einem religiösen wahn. sie machte Lucy schon als sie ein kind war angst vor gott und der auf ihn gedichteten religion. sie wandte sich ab. ich wuchs in einer atheistischen familie auf. das gejammer der betenden an den wenigen kirchensonntagen die ich verbrachte verursachte mir magenkrämpfe. ungeachtet davon dass ich einen wunderbaren priester hatte der uns winzigen wesen katechismus-unterricht in einem alten haus zwischen anderen von bomben zerstörten gab. meine erfahrungen auch in der Don Bosco Gruppe 5 Minuten von mir waren einfach wunderbar. all das hatte nicht das geringste an meiner tiefen überzeugung und ablehnung von religion und der damit verbunden gottesfabel geändert. immer wieder frage ich mich was warum menschen derart von gott und religion besessen und verführt werden. die antwort findet man in den neueren sekten und formen der "religionen" von esoterik und supra-erleuchtung. im wesentlichen hat es auch damit zhu tun dass die meisten menschen "folger" und keine "leiter" sind. daher gibt es auch so viele katastrophalde "leiter". und da die diversen götter bzw. wichtigsten märchenfiguren wie der rrk-gott und allah das foltern, morden, den massenmord und andere grausamkeiten legitimieren ist es nicht erstaunlich dass die menschen diesen regeln auch folgen. ergo dessen? der mensch ist grausam und gnadenlos. also musste er solche götter erfinden. in seinem abbild.

gute nacht
r
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Alt 06.07.2019, 01:42   #20
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Zitat:
wie kannst du glauben dass ein kleiner jüdischer wanderprediger der sohn gottes ist?
Ich weiß immer noch nicht, weshalb du bei den Themen "Religion", "Gläubigkeit" und "Gott" immer wieder den Schwerpunkt auf Jesus legst. Klar war er ein Wanderprediger wie so viele seiner Zeit. Ob er als Sohn Gottes galt oder sich gar als solcher bezeichnet hat, kann niemand beweisen, sondern das bleibt Legende.

Im übertragenen Sinne kann man aber sagen, dass er als Ableger einer alten Religion, nämlich der mosaischen, eine neue Lehre in die Welt gebracht hat, die man als Vorläufer einer humanistischen Anschauung bezeichnen kann. Was die Kirchenvertreter später damit gemacht haben, ist ein gesondertes Thema, jedenfalls haben Auswüchse wie Hexenverbrennungen und Kriege im Zeichen des Kreuzes nichts mit der Lehre Jesu zu tun.

Zur Religiosität an sich ist zu sagen: Der Mensch lebt nun einmal in drei Sphären, nämlich in der Gefühlswelt, in der Verstandeswelt und in der Transzendenz. Sigmund Freud bezeichnete es als Es, Ich und Über-Ich. Wir sprechen heute etwas salopper von Bauch- und Herzgefühl, Verstand (bzw. Vernunft) und Glauben. Denn was sich dem Bauch/Herzen und dem Verstand/der Vernunft entzieht, kann nur durch den Glauben ersetzt werden.

Wir kommen also nicht um den Glauben herum. Das beginnt schon in Beziehungen zu Familiengehörigen, Freunden und Lebenspartnern und endet in einem Vertrauen darauf, dass wir das Beste aus unserem Leben machen werden, auch wenn wir nicht wissen, ob wir auf dem richtigen Weg sind.

Glaube hat viel damit zu tun, dass wir im Falle von Nichtwissen vertrauen müssen. Ob man als Gerüst, um dieses Vertrauen besser abzustützen, Jesus, Buddha oder eine esoterische Praxis herbeizieht, ist egal, solange der Effekt gesund ist.

Erst wenn der Glaube an etwas, egal was es ist, ideologisch gekoppelt und instrumentalisiert wird (z.B. in Sekten, deren Programm Menschen erniedrigt oder sie in den Selbstmord treibt), wird die Angelegenheit krank.
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Alt 06.07.2019, 02:07   #21
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die sache mit Jesus und seinem leben - von dem i.ü. nichts an aufzeichnungen existiert war eben ein thema zwischen meiner schwiegermutter Lucy und mir. an dem hänge ich nicht fest. was ab er gesagt werden muss ist der extrem jesus-kult der für mich immer wieder erstaunlich ist. aber das lassen wir mal. deine erwähnung von Freud und der menschlichen dreifaltigkeit ist an diesem punkt gut. inzwischen gehen andere konzepte davon aus, dass wir ein religiösen gen besitzen. all das wird unfalsifiziert im sinne unseres geliebten KP vertrieben. ich habe in den letzten jahrzehnten immer mehr überlegt ob es nicht einfach nur der tod - also das sterben...denn den tod gibt es nicht - die grundlegende psychische strandlandschaft für die erfindung gottes und der religionen war. es gibt stimmen die bahupten dass atheisten angst vor dem sterben hätten. also Lucy hatte keine angst. hatte natürlich mit ihrer ausweglosen situation zu tun. aber ich bemerke immer weider auch bei meinem besten freund - der arzt ist (jetzt natürlich im ruhestand) dass er sich das leben nehmen wird wenn er spürt dass er etwa die kontrolle verliert. (GUNTHER SACHS)
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Alt 06.07.2019, 03:16   #22
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Zitat:
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- also das sterben...denn den tod gibt es nicht -
Richtig. Den Tod gibt es nur für die Hinterbliebenen - Tod ist Verlust. Für den Toten gab es nur das Sterben, und das begann bei der Geburt. Es ist ein schleichender Prozess, den wir alle ausblenden. Wir gehen abends schlafen und wachen morgens auf. Und gehen davon aus, dass das immer so bleibt.

Deshalb muss niemand Angst haben vor einem natürlichen Tod, denn man erlebt ihn nicht. Irgendwann geht das Licht aus, und fertig. Wie ein Glühfaden in einem Leuchtmittel reißt.

Ein gewaltsamer Tod ist etwas anderes, weil das Erleben des Sterbens intensiver ist, aber das ist hier nicht das Thema.

Was hat das alles mit Religion zu tun?

Religion kommt aus der Erkenntnis, wie absurd diese Welt ist. Die Entwicklungsgeschichte hat in ihren jüngsten Stadien uns Menschen als ein unglaublich widerstandsfähiges Erfolgsmodell hervorgebracht, das den Planeten umgekrempelt hat und sich grenzenlos vermehrt. Mit einem Großhirn, das an Leistungsfähigkeit nicht kopierbar ist.

Da stellen sich natürlich religiöse oder meinetwegen auch esoterische Fragen wie:

Welcher Schöpfer schafft Figuren wie uns, die eine unglaublich lange Zeit brauchen, um erwachsen zu werden, ihr Gehirn zu gebrauchen und auf die Welt einzuwirken?

Wieso werden Figuren wie wir dann, nachdem sie diese lange Entwicklung, oft begleitet von einer Erfolgsgeschichte, durch den Tod aus dem Verkehr gezogen? Das erscheint uns völlig sinnlos. Ist es wohl auch.

Und jetzt die Frage aller Fragen:

Wenn das Weiterleben auf diesem Planeten nur auf Nahrungskette und Arterhaltung ausgerichtet ist, also auf Fressen und sexuelle Vereinigung (durch Besamung oder Bestäubung), wozu brauchte dann der Mensch ein Großhirn, um seine Art zu erhalten? Das wäre auch ohne dieses Hirn gegangen.

Stattdessen sind wir über dieses Stadium hinaus. Man nennt es "hochentwickelt" - ein strittiger Begriff. Wir stehen am Ende der Nahrungskette, fahren Auto fahren, berechnen Raktetenkurse und überwachen unseren Planeten mit Satelliten.

Da stellt sich doch automatisch die Frage: Woher kommt das alles? Wer oder welche Macht hat uns so weit gebracht, abstrakt zu denken, komplizierte Berechnungen anzustellen, Sprache und Zahlensysteme zu entwickeln, und das in einer unglaublich kurzen Zeit?

Das ist so erstaunlich, dass wir letztendlich wieder nach der höheren Macht fragen und bei der Religion landen. Oder bei Erich von Däniken.

Wir stellen Fragen, bei denen wir schnell an unsere Grenzen stoßen, und das ist unser Dilemma: Wir wollen als Kinder unserer Zeit alles mit dem Verstand erklären, und das funktioniert nicht, weil die Welt zu groß ist und die Menschen zu komplex sind, als sie allein mit dem Verstand erfassen zu können. Wir müssen glauben und vertrauen. Oder allein bleiben. Anders geht es nicht.
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Alt 06.07.2019, 04:47   #23
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Da stellt sich doch automatisch die Frage: Woher kommt das alles? Wer oder welche Macht hat uns so weit gebracht, abstrakt zu denken, komplizierte Berechnungen anzustellen, Sprache und Zahlensysteme zu entwickeln, und das in einer unglaublich kurzen Zeit?
Nicht von dieser Welt!

Der moderne Homo sapiens ist eine Spezies,
die sich vor lauter Intelligenz fast selbst ausgerottet hat
und sich hernach auf dem Planeten Terra breit gemacht hat.
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Alt 06.07.2019, 08:03   #24
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Zitat:
Zitat von Vers-Auen Beitrag anzeigen
Der moderne Homo sapiens ist eine Spezies,
die sich vor lauter Intelligenz fast selbst ausgerottet hat
und sich hernach auf dem Planeten Terra breit gemacht hat.
Ja, natürlich. Der Homo sapiens war intelligent genug, von einem anderen Stern anzureisen, sich auf der Erde anzusiedeln, als Nomade mit den Tierherden zu wandern und sich gegen fremde Stämme mit Keulen zu verteidigen. Während er sich über die Eiszeiten rettete und das Töpfern erfand, ging ihm sein technisches Wissen darüber, wie er auf die Erde kam, leider verloren, weshalb es zehntausende von Jahren dauerte, bis er die erste Rakete in die Umlaufbahn der Erde schießen konnte. Völlig logisch.
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Alt 06.07.2019, 08:36   #25
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Ja, die Zeiten haben sich geändert. Früher, ganz früher, haben die fanatischen Gläubigen als Missionare getarnt den Heiden ihren Glauben mit Nachdruck bis hin zur Gewaltanwendung aufgezwungen.
Heute fühlen sich die Ungläubigen veranlasst jeden Gläubigen in endlosen Debatten zum Atheisten zu bekehren.
Warum man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Unglauben lässt ohne darüber völlig sinnfrei zu debattieren liegt wohl an dem menschlichen Zwang Recht haben zu wollen. Wo doch jeder einigermassen gebildete Mensch wissen müsste, dass man weder das eine noch das andere beweisen kann.
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Alt 06.07.2019, 13:24   #26
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ja, natürlich. Der Homo sapiens war intelligent genug, von einem anderen Stern anzureisen, sich auf der Erde anzusiedeln, als Nomade mit den Tierherden zu wandern und sich gegen fremde Stämme mit Keulen zu verteidigen. Während er sich über die Eiszeiten rettete und das Töpfern erfand, ging ihm sein technisches Wissen darüber, wie er auf die Erde kam, leider verloren, weshalb es zehntausende von Jahren dauerte, bis er die erste Rakete in die Umlaufbahn der Erde schießen konnte. Völlig logisch.
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...jaaaaaaaaa...Vers-Auen und Ilka...ihr hab den nagel nun voll reingehämmert. über erik v. däniken haben wir schon ion den 70ern schallend gelacht.

was anderes: ich schrieb in den 80zigern ein treatment, das mit copyrigt bei William Morris Endeavor in LA registered wurde. story title: THE ONE ein film über die spuren/ursprung des ersten menschen in zentralafrika via die mitochondrial DNA, deren farbnummern in dieser gegend zweistellig sind...also die M-DNA ist nur im weiblichen körper - also der mutter vorhanden. je weiter vom moment der menschwerdung (HSS) umso höher die farbzahlen in der M-DNA bei frauen.

und meinen ONE haben die autoren vom ALIEN SEQUEL PROMETHEUS 100% kopiert, denn mein durch implantat übertragenes wesen entspricht genau der ausserirdischen rasse aus dem movie und ich hab das meinen anwälten in century city schon zum research übergeben. übrigens kann ich folgendes short subject zu diesem thema empfehlen:

https://www.dailymotion.com/video/x6e8ira
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Alt 06.07.2019, 13:39   #27
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Sehnsuchtskalkül

übrigens ein interessanter neologismus...aber was bedeutet der? kann man sehnsucht kalkulieren? diese frage hätte ich gerne mal ausführlich diskutiert, denn hier flicht unsere AL etwas völlig rational-rationelles in den esoterischen text ein...

Sehnsucht (mhd. „sensuht“, als „krankheit des schmerzlichen verlangens“)ist ein inniges Verlangen nach Personen, Sachen, Zuständen oder Zeitspannen. Sie ist mit dem Gefühl verbunden, den Gegenstand der Sehnsucht nicht erreichen zu können. aber wie das kombi wort aus SEHNEN und SUCHT bestätigt handelt es sich um eine SUCHT. und religion und götzenanbetung sind mit suchtgiften besser addictive drugs of the mind vergleichbar.

Bei Menschen, die sich vor Sehnsucht „verzehren“, kann diese psychopathologische Züge annehmen, so etwa bei verschiedenen Formen der Todessehnsucht, die bis zum Suizidwunsch reichen kann.


Kalkül - Als der oder das Kalkül (französisch calcul „Rechnung“; von lateinisch calculus „Rechenstein“, „Spielstein“) versteht man in den formalen Wissenschaften wie Logik und Mathematik ein formales System von Regeln, mit denen sich aus gegebenen Aussagen (Axiomen) weitere Aussagen ableiten lassen. Kalküle, auf eine Logik selbst angewandt, werden auch Logikkalküle genannt.

die götzenglauber sind daher eine gruppe von suchtvergifteten verlorenen geschöpfen (die tiere - vor allem die höheren wesen - wissen genau warum sie keine religion oder götzen brauchen)

somit ist das erfundene wort ein ein leuchter für die unmöglichkeit von götzenglauben und den damit verbunden subjugaten wie Joshua DAVID und dem KOMISCH-KOSMISCHEN hl. geist...

fazit: das wort SK führt sich selbst ad absurdum...
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Alt 06.07.2019, 16:07   #28
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Standard Was für eine Diskussion

Hallo Ihr Lieben,
das ist ja eine ungeheuer ausschweifende Diskussion geworden. Wollte ich auf alles adäquat antworten, müsste ich richtig Arbeit aufwenden. Daher will ich nur das Wesentliche aufzugreifen versuchen.
@Ralfchen: Zunächst einmal das einfachere. Das genaue Zitat im Gedicht lautet
Zitat:
„Und wärest Du nur
ein Sehnsuchtskalkül,
ein Wunschbild meiner Sterblichkeit,“
Es handelt sich hier in der Tat um einen Neologismus, jedoch, wie ich meine, durchaus um einen sinnvollen. Kalkül bedeutet laut Duden:
„Etwas im Voraus abschätzende, einschätzende Berechnung, Überlegung..“
In meinem Text setzt sich LyrI damit auseinander, dass es Gott auch nicht geben könnte. Er wäre dann also eine aus starker Sehnsucht nach Sinn und Transzendenz, nach Unsterblichkeit hervorgehende menschliche Erfindung, ein irreales Konstrukt wunschgeleiteter Überlegungen.

@Ilka-Maria und alle Diskutanten, die das Religiöse als entbehrlich, überflüssig oder sogar schädlich einstufen:
Zitat:
Zitat von Ilka-Maria: „Wer den Sinn des Lebens sucht, muss ihn in sich selbst finden und wissen, wie er leben und vor sich selbst aussehen will. Das funktioniert wunderbar ohne Religion, Gott und den Zehn Geboten. Jedenfalls haben Gott und die Relgion noch nie dazu beigetragen, einen Menschen um eines kurzen Genusses willen von der Zerstörung einer Familie abzuhalten. Gesunder Menschenverstand sehr wohl
Der fett hervorgehobenen Satz ist eine Behauptung, für die kein Wahrheitsnachweis im Sinne der Aussagenlogik erbracht werden kann. Sollte es auch nur einen Menschen geben, der aufgrund religiös motivierter ethischer Prinzipien auf einen Seitensprung verzichtet hat, dann wäre die Aussage widerlegt. In der Tat können wir das also gar nicht wissen.
Der „gesunde Menschenverstand“, anders formuliert, die Vernunft, wird als ausreichend erachtet um sinnvolle Entscheidungen zu treffen für den Erhalt einer Beziehung bzw. Familie und gegen z.B. egoistische Triebbefriedigung.
Wenn es so wäre, wäre es wunderbar! Überlegungen über die Notwendigkeit der Etablierung ethischer Prinzipien sind älter als z.B. das Christentum. Durch viele Jahrhunderte ziehen sich seit der Antike Abhandlungen über die Notwendigkeit einen starken Staat gegen die menschlichen Zerstörungsmechanismen zu etablieren. Der Mensch wird eingeschätzt als „des Menschen Wolf“ (Thomas Hobbes: Leviathan), wenn man ihm keine gesetzlichen Fesseln anlegt. Die Grundlage der Gesetze aber sind ethische Prinzipien, nenne man sie Menschenrechte oder wie auch immer.

Damit will ich nun nicht die These aufstellen mit einer allseits akzeptierten und praktizierten Religion wäre das nicht so! Ich möchte nur auf die Einseitigkeit und logische Unhaltbarkeit einiger „Argumente“ eingehen, die die Wurzel allen Übels in der Religion sehen oder ihre Überflüssigkeit propagieren wollen..
Es ist schick in unserer Zeit die Religion ad acta zu legen und gegen sie zu polemisieren statt sich mit ihren Stärken und Schwächen ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich habe ja schon schon vorab und an anderen Stellen deutlich gemacht habe, dass ich jeden Galuben respektiere, sei er nun polytheistisch, monotheistisch oder atheistisch, wenn er nur friedlich, tolerant und in gegenseitigem Respekt gelebt wird. Ilka-Maria hat schon dargelegt, dass es ein Leben ohne Transzendenz nicht gibt. Jeder Mensch muss Vertrauen finden zu, was auch immer er für lebenswert und lebbar hält. Mein Gedicht ist nur eine Variante davon.

Herzliche Grüße an alle, AlteLyrikerin.
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Alt 06.07.2019, 17:12   #29
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j AL - das ist ein text über den man ausführlich nachdenken und umfangreich diskutieren kann, weil er aussagen hat, die interessant sind. endlich mal, denn sehr oft werden texte bis ins endlose zerdiskutiert, die völliger nonsense sind. sowas schreibst du nicht. zumindest sind einige menschen hier voll drauf...und dabei

vlg
r

ps.: zu deiner antwort melde ich mich später
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Alt 06.07.2019, 20:22   #30
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Zitat:
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Ja, natürlich. Der Homo sapiens war intelligent genug, von einem anderen Stern anzureisen, sich auf der Erde anzusiedeln, als Nomade mit den Tierherden zu wandern und sich gegen fremde Stämme mit Keulen zu verteidigen. Während er sich über die Eiszeiten rettete und das Töpfern erfand, ging ihm sein technisches Wissen darüber, wie er auf die Erde kam, leider verloren, weshalb es zehntausende von Jahren dauerte, bis er die erste Rakete in die Umlaufbahn der Erde schießen konnte. Völlig logisch.
Während der Eiszeiten gab es Homosapiens noch nicht!
Der älteste Fund ist aus Afrika belegt und ist ca. 300 000 Jahre alt.

Während der Eiszeit lebte die Menschenaffenart Australopithecus
Das älteste Skelett von "Lucy" ist ca. 3,2 Millionen Jahre alt.
Das Gehirn dieser Spezies war nicht grösser als ein Affenhirn.

https://www.helles-koepfchen.de/gesc...o-sapiens.html

Natürlich und selbstverständlich, haben sich die hochentwickelten Homosapiens
nicht auf der Erde niedergelassen. Sie weilten weiterhin in ihrem behaglichen
Wolkenkuckucksheim. D.h. sie haben den heutigen Homosapiens durch
Befruchtungen, bzw. durch Kreuzungen erschaffen.

Warum hat sich die Technik in so kurzer Zeit so rasant weiterentwickelt?
Ganz einfach, auch die A.I. sind nur Menschen, d.h. durch technische
Defekte kam es zu Abstürzen, welche der Wissenschaft dienlich war.
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Alt 06.07.2019, 20:40   #31
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Der fett hervorgehobenen Satz ist eine Behauptung, für die kein Wahrheitsnachweis im Sinne der Aussagenlogik erbracht werden kann. Sollte es auch nur einen Menschen geben, der aufgrund religiös motivierter ethischer Prinzipien auf einen Seitensprung verzichtet hat, dann wäre die Aussage widerlegt.
Meine Aussage kann nicht widerlegt werden, weil es diesen einen Menschen nicht gegeben hat und niemals geben wird. Es ist völlig wurst, ob ein Mensch weltlich oder geistlich verortet ist. Er wird genetisch und hormonell gesteuert. Dabei kommen unterschiedliche Typen heraus. Es stimmt z.B. nicht, dass Männer nur dazu bestimmt sind, ihre Gene zu verbreiten, genauso wie es nicht stimmt, dass es Frauen gibt, die nur ständig gebären wollen, weil sie Kinder als Erfüllung ansehen. Für viele Menschen sind das nur Ausreden, ihre Fremdgeherei mit dem Zwang der Natur zu entschuldigen.

Dem könnte man entgegensetzen, dass wir über Verstand verfügen, der uns eines Besseren belehrt, sobald er eingeschaltet ist.

Aber ich will auf etwas anderes hinaus, und das ist zweierlei:

1. Die Veranlagung

Die meisten Menschen sind auf Seitensprünge angelegt. Frauen sogar mehr als Männer, das ist inzwischen belegt. Aber es gibt Menschen, mögen sie auch in der Minderheit sein, auf die das nicht zutrifft. Dazu gehöre ich. Für mich wäre ein Seitensprung während meiner Ehe oder später mit meinem Lebenspartner, den ich seit jetzt fast vierzig Jahren kenne, keine Option gewesen. Wozu? Was hätte das gebracht? Im seichtesten Fall eben genau das: ein seichtes Gefühl. Deshalb denke ich, das es eine Veranlagung ist, ob man das Prickeln eines Seitensprungs braucht oder nicht.

2. Die Heuchelei

Ich höre regelmäßig hr1-talk, immer sonntags zw. 10 und 12. Da kommen interessante Personen aus allen möglichen Bereichen zu Wort. Allen diesen Personen wird ein Fragebogen präsentiert, in dem u.a. die Frage gestellt wird, wie wichtig für sie Treue ist. 99,99999999 Prozent sagen: Sehr wichtig!!!!!!!!!!
Nur an eine Frau kann ich mich erinnern, die sagte: Überhaupt nicht wichtig. (Ich glaube, es war die Katzenberger, aber dafür lege ich jetzt nicht die Hand ins Feuer)

So.

Seeeeerhr wichtig. Die Treue. Und diese Aussage kam von Männern und Frauen gleichermaßen.

Aber fremdgegangen wird ohne Ende. Was soll ich davon halten?
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Alt 06.07.2019, 20:53   #32
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Zitat:
Zitat von Vers-Auen Beitrag anzeigen
Während der Eiszeiten gab es Homosapiens noch nicht!
Das stimmt. Er ist sehr modern und erst wenige zehntausend Jahre alt. Aber das beweist nicht Dänikens Theorie, dass er aus einer fremden Welt eingeschleust wurde.

Demnach hätten sich Außerirdische mit den irdischen Spezies gepaart und neue Spezies entwickelt. Wie wild ist diese Vorstellung? Da hätte doch einiges an Erbmaterial zusammenpassen müssen. Und das aus verschiedenen Welten. Da bleibe ich doch lieber bei Darwin, auch wenn seine Schlussfolgerungen bis heute nur eine Theorie sind.

Vielleicht finden wir auch noch irgendwann Außerirdische, die aus den Riesenwölfen der Vorzeit unsere Hunde gezüchtet haben, weil sie ihre eigenen bereits hochentwickelten Hunde mitbrachten. Möglicherweise waren auch sie es, die Fressmaschinen wie den T-Rex und den Allosaurus eliminierten, um sich den Planeten gefügig zu machen.

Je mehr ich darüber nachdenke, na ja ... alles ist mööööglich, Toyooooota!

Man muss nur fest dran glauben.
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Alt 06.07.2019, 22:08   #33
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Zitat:
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Das stimmt. Er ist sehr modern und erst wenige zehntausend Jahre alt. Aber das beweist nicht Dänikens Theorie, dass er aus einer fremden Welt eingeschleust wurde.
Ich hatte Ufo Gläubige auch nicht ernst genommen.
Erst als ich selbst eine ungewöhnliche Sichtung von
unbekannten Flugobjekten hatte, ist für mich
dieses Thema interessant geworden.

Zitat:
Demnach hätten sich Außerirdische mit den irdischen Spezies gepaart und neue Spezies entwickelt. Wie wild ist diese Vorstellung? Da hätte doch einiges an Erbmaterial zusammenpassen müssen. Und das aus verschiedenen Welten. Da bleibe ich doch lieber bei Darwin, auch wenn seine Schlussfolgerungen bis heute nur eine Theorie sind.
Das steht auch in der Bibel und in div. Schriften anderer Religionen.

Mose 6.4 Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

https://bibeltext.com/l12/genesis/6.htm

Das mit den Genen und Erbmaterial ist kein Problem,
die fremden Besucher hatten bestimmt die
Technik unsere DNA. zu entschlüsseln.

Zitat:
Vielleicht finden wir auch noch irgendwann Außerirdische, die aus den Riesenwölfen der Vorzeit unsere Hunde gezüchtet haben, weil sie ihre eigenen bereits hochentwickelten Hunde mitbrachten. Möglicherweise waren auch sie es, die Fressmaschinen wie den T-Rex und den Allosaurus eliminierten, um sich den Planeten gefügig zu machen.
Die Dinos wurden durch einen Kometen vernichtet.
Wer lenkte diesen Kometen gen Erde?
Bin mir absolut sicher, dass die Gene
der Dinos gesichert wurden und
das diese auf einem anderen
Planeten weiterleben.

Zitat:
Je mehr ich darüber nachdenke, na ja ... alles ist mööööglich, Toyooooota!
Freilich ist fast alles möglich und
probieren geht über Studieren.

Zitat:
Man muss nur fest dran glauben.
Ich glaube oft nicht einmal das, was ich
mit eigenen Augen gesehen habe.

Bin immer noch skeptisch, ob meine gesichteten
Objekte, nicht irdischen Ursprungs waren?

Nach der Sichtung hatte ich einen Albtraum.
Sah Objekte die unseren heutigen Drohnen
sehr ähnlich waren. Diese waren unbemannt
und schossen ihre Laserstrahlen nur auf
Menschen, Getroffene lösten sich in Rauch auf.
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