eine art liebeserklärung

[LauraM]

Gretchen

dummköpfe
halten dich für ein
naives weibchen
gretchentyp
sie kennen dich nicht

am spinnrad
bist du
wie im verlies
die demütig duldende
selbst in der irdischen hölle
himmlisch
allein
durch reine liebe

du bist die heldin
bist Helena
bist mit den müttern
bist quelle des seins

Mephistos power
bei dir versagt sie
du powerfrau
der liebe

muss man als frau
ganz gleichberechtig
die fehler der männer
machen dürfen

ist es nicht besser
frau zu sein
wie du

wer könnte sonst diesen mann
vor sich selbst retten

wie du es tust

[Heinz]

Liebe Laura,
hier hast Du was vergessen: "...irdischen Hölle". "Verlies" hat nichts mit verlassen zu tun (er verließ sie), sondern hat eine andere Wortherkunft, deshalb Verlies (für Kerker).
Ansonsten: Eine gewagte Exkursion in den ersten und zweiten Teil des Faust.
Schön, dass Du die mythisch anmutende Szene bei den Müttern nicht vergessen hast und andeutest, was "diesen Mann vor sich selbst rettet". In den Schlussversen des gigantischen Werkes lässt Goethe den Chorus mysticus der Weisheit letzten Schluss verkünden: "Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan".
(Diese Verse könnten über Deinem Gedicht stehen).
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-JavaScript]

Nichts für ungut, aber das Ding hat so viele Fehler.

[LauraM]

hi Heinz
thanx für deinen konstruktiven kommentar und die korrekturen

hi Amir
nichts für ungut aber
mit deinem kommentar kann ich nix anfangen
kann es sein dass du ein bisschen arrogant bist
nix für ungut

LG Laura

[dr.Frankenstein]

Bei der Überschrift hat Heinz recht, die ist ziemlich langweilig im Vergleich zum Inhalt.

Ansonsten
find ich die Veränderung von Verlies gut.
Vergretet äh Grätet
Also das Vergrätete verlies
Mich
Ael
Ende

Du bist immer so schön 2 deutig und mehr.
Also groß und klein schreibung beherrscht Amir schon mal.
Richtig geschriebnes sieht mit schlechtem Inhalt viel schlimmer aus.
Ich hab hier irgendwie noch nie den Komentar gelesen: Oh, du hast ja alles richtig geschrieben, wäre mal eine Idee.

[LauraM]

hi dr. Frankenstien
mir ist das mit den schreibfehler halt passiert
sie ist im verlies von gott und der welt verlassen
aber trotzdem treu
mach du das mal
mir ist das thema sehr ernst
ihr männer versteht das wohl nicht
ihr konzentriert euch zu sehr auf die faust
oder nur den finger
der zweite teil deines kommentars finde ich sehr nett
LG Laura

[dr.Frankenstein]

Hältst du dich für Gretchen?

[LauraM]

könnte ich ganz so sein
ich wäre stolz auf mich

und so etwas schönes hat Goethe
ein mann
geschrieben
allein deswegen mag ich ihn

LG Laura

[dr.Frankenstein]

Der brauchte eben immer was zu tun, darin hat er doch das Verhältnis zu seiner Geliebten neben seiner Frau verarbeitet. Und seiner Frau ging es bestimmt Zuhause auch nicht so toll.
Gesittet zu lieben ist ja auch noch mit einer gewissen Form von innerem Ehrgefühl verbunden.
Die unmöglichkeit sich, wie ein wildes Tier, frei auszuleben, macht das Verlangen zu Kunst.

Darum kannst bei sowas gut mitfühlen wenn du selbst auf etwas verzichten musst.

Ohne solche Regeln der Sitte oder Gebrauchtum, weiß manch einer nichts mehr mit sich anzufangen.
Aber in wirklichkeit sehnt sich ein Mann nach einem Gretchen, eine Frau die noch mit sich im reinen ist um sie in die Unsicherheit zu ziehen.
Aber was trifft man Starke selbstbestimmte Frauen die im innern genauso unsicher sind wie die Männer.
So werden dann Machtkämpfe ausgetragen.
Und es entsteht nicht mehr das Gefühl von Geborgenheit, eher der Stress gemeinsam etwas erreichen zu müssen. Zum Familiendasein hetzen, um die 1000 Artikel für die Kinder zu kaufen, aber er Karriere, man muss ja was aus dem Leben machen.

Nicht das Gefühl haben das man das Spinnrad auch noch mit 70 dreht, nein, es gibt noch was besseres.
Und das ist das schlimme an der Einstellung die weit verbreitet ist und uns als Freiheit verkauft wird.

[Ex-Poesieger]

Die Extravaginanz in Reintortur!

[Heinz]

Lieber dr. Frankenstein,
Goethe, so schreibst Du, habe das Verhältnis zu seiner Geliebten neben seiner Frau in der Gretchentragödie verarbeitet. Ich denke, da liegst Du nicht nur knapp daneben.
Goethe hatte sich schon 1771 (da war er gerade mal 22 Jahre alt) mit der Frage beschäftigt, ob eine Kindsmörderin zum Tode verurteilt werden sollte. Ein wenig später verfolgte er in Frankfurt, seiner Geburtsstadt, den Fall der Margaretha Brandt, die ihr neugeborenes Kind getötet hatte. Sie wurde verhaftet und zum Tode verurteilt, 1772 öffentlich hingerichtet.

Goethe ließ sich Abschriften der Prozessakten anfertigen und war von der Geschichte der Kindesmörderin so beeindruckt, dass dieser Fall Motiv im Urfaust wurde. (Da hatte Goethe keine Ehefrau und es ist zweifelhaft, ob er da schon eine Geliebte hatte.
Die "Gretchen"-Tragödie wurde noch erweitert durch den Tod der Mutter (der sie ein Schlafmittel einflößte) und den Tod des Bruders, der im Zweikampf fiel.
Gretchen (die ihren Namen sicherlich von der wirklichen Margarethe B. hatte),
dieses brave, gläubige Mädchen, brachte dann auch noch ihr von Faust gezeugtes Kind um, wurde zum Tode verurteilt, aber Goethe setzt dem "sie ist gerichtet!" (Mephistofeles) eine Stimme "von oben" entgegen "ist gerettet!"

Mit kurzen Worten: Hier liegt keine Verarbeitung einer Liebschaft vor und eine Frau (Ehefrau) hatte Goethe erst 1806 (da war er zarte 57 Jahre alt) geheiratet. Da war seine "Geliebte" Charlotte von Stein schon über sechzig.

Liebe Grüße,
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Goethe hatte sich schon 1771 (da war er gerade mal 22 Jahre alt) mit der Frage beschäftigt, ob eine Kindsmörderin zum Tode verurteilt werden sollte. Ein wenig später verfolgte er in Frankfurt, seiner Geburtsstadt, den Fall der Margaretha Brandt, die ihr neugeborenes Kind getötet hatte. Sie wurde verhaftet und zum Tode verurteilt, 1772 öffentlich hingerichtet.

Goethe ließ sich Abschriften der Prozessakten anfertigen und war von der Geschichte der Kindesmörderin so beeindruckt, dass dieser Fall Motiv im Urfaust wurde.

Nach meinen Informationen hatte Goethe nicht nur den Fall verfolgt, sondern maßgeblichen Einfluss auf das Urteil. Mit anderen Worten: Er hätte das Todesurteil verhindern können. Welche Details sind dir darüber bekannt?

[dr.Frankenstein]

Das kam in einer Doku über Goethe und da sagten sie seiner Frau gings auch wie Gretchen. Hab aber auch nur das Ende gesehen und das ist schon ewig her.
Wenigstens hat es zu diesen Informationen geführt.
Ist ja guter Stoff für eine Geschichte und dann noch die 2 zusammengeführt, Faust und sie.
Goethe hat sich da bestimmt manchmal selbst für Faust gehalten.
Ist auch gutes Lehrmaterial, 2 die eine ziemlich große Dummheit machen treffen sich.
Mephisto ist da ja die gesellschaftliche Persönlichkeit von Goethe.
Der Gretchen sein Innerstes vorstellt.
Hat er auch mit der Margarete geredet? Vielleicht konnte er sie ja nicht vergessen.
Vielleicht hat das ja etwas bewirkt das er ihren Tod nicht verhindert hat.
Wenn sie gerettet ist, dann meinte er wohl, sie ist von ihrer Schuld erlöst.
Und er auch.
Oder zumindest seine gesellschaftliche äußere Persönlichkeit.

[Heinz]

Hallo Ilka-Maria,
was den Fall der verurteilten und enthaupteten Susanna Margaretha Brandt angeht, war Goethe (er war gerade mit seinem Jurastudium fertig) nicht beteiligt. Richter, Verteidiger, Henker sind, soweit ich weiß, namentlich bekannt und die Akten sind heute noch einsehbar. Dass er den Fall verfolgt hat, sich Abschriften der Akte besorgte und dieser Fall Basis der "Gretchentragödie" schon im Urfaust wurde, ist hinlänglich bekannt.
Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung vor: Goethe hatte 1871/72 (ich sagte schon, dass er gerade mal RA geworden und zarte 22/23 Jahre alt war) auf das Todesurteil und die nachfolgende Enthauptung der Susanne Margaretha Brandt keinen Einfluss.
Richtig ist allerdings, dass die Goetheforschung davon ausgeht, dass er im Jahre 1783 (1782 wurde er in den erblichen Adelsstand erhoben und erhält die Ernennung zum Kammerpräsidenten -Finanzminister-) die Todesstrafe für eine Dienstmagd (Catharina Höhn) wegen Kindestötung als Mitglied eines dreiköpfigen Beratergremiums des Herzogs befürwortete.
Beste Grüße,
Heinz

[LauraM]

was Heinz sagt finde ich sehr interessant

Gretchen bleibt ihrer liebe treu
trotz allem furchtbaren
dass sie zum wahnsinn treibt
es bleibt
ihre liebe

das ist mir das wichtigste

sie rettet sogar
den zwischen liebe und teufel
hin und her gerissenen
Faust am schluss

LG Laura

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung vor: Goethe hatte 1871/72 (ich sagte schon, dass er gerade mal RA geworden und zarte 22/23 Jahre alt war) auf das Todesurteil und die nachfolgende Enthauptung der Susanne Margaretha Brandt keinen Einfluss.

Danke für die Richtigstellung. Ich habe es nochmal bei Safranski nachgelesen. Er schreibt, dass etliche Personen in den Fall Brandt involviert waren, die zu Goethes Verwandtschaft und zum Bekanntenkreis seiner Familie gehörten und er von daher ständig damit zu tun hatte. Wahrscheinlich habe ich daraus die falschen Schlüsse gezogen, ebenso aus der Tatsache, dass Goethe die Todesstrafe, wie sie zu seiner Zeit üblich war, bei seiner Lizentiaten-Prüfung verteidigt hatte. In Safranskis Goethe-Biografie ist der Fall Catharina Höhn nicht erwähnt, deshalb ist mir nicht klar, wie ich zu der Verwechslung der beiden Fälle gekommen sein könnte.

[Heinz]

Hallo Ilka-Maria,
kein Problem, ich war sozusagen "im Thema", weil es a.a.O. wegen eines Sidgrani-Gedichts zu einer heftigen Diskussion gekommen war. Vielleicht interessiert Dich meine Antwort, die zwar nichts mit Goethe, aber mit der Todesstrafe zu tun hat:
"Lieber Sidgrani,
ein bisschen genauer: Im Juni 1981 wurde durch Genickschuss ("unerwarteter Schuss ins Hinterhaupt") Werner Teske in der DDR hingerichtet,
anderthalb Jahre vorher, im Dezember 1979 der Stasi-Offizier Gert Trebeljahr.
Die Geliebte des Gert Trebeljahr habe ich Ende 1982 anlässlich eines Sanatoriumsaufenthaltes kennen gelernt. Trebeljahr hatte für den BND gearbeitet, der Stasi war dahinter gekommen (wohl, weil seine Freundin die Post mehrere Male in den gleichen Briefkasten geworfen hatte). Er wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. Seine Freundin saß ein paar Jahre in dem berüchtigten Frauenzuchthaus Hoheneck und wurde 1982 "ausgetauscht". Von dem Tod ihres Geliebten hat sie erst nach der Entlassung in die Bundesrepublik erfahren.
Höchst interessant sind die Unterlagen mit den Äußerungen Erich Mielkes über die Hinrichtungen, die er als "human" beschrieb. Das "humane" daran war, dass die Verurteilten nicht wussten, dass sie erschossen wurden, sondern (mit unbekannten Ziel) nach Leipzig gebracht wurden, in einem Raum Platz zu nehmen hatten und dann durch einen Schlitz in der Wand hinter ihrem Rücken abgeknallt wurden. Soviel zur "Humanität des real existierenden Sozialismus in der DDR".
Was Hessen angeht: Nee, da gibt es keine Burschenschaft wir in Ö., aber da steht in der Landesverfassung immer noch die Todesstrafe.
Da im Grundgesetz (das ja bekanntlich Landesgesetze "bricht") steht: "Die Todesstrafe ist abgeschafft.", wird natürlich niemand mehr zum Tode verurteilt. Weshalb die Hessen diesen Paragrafen noch nicht gestrichen haben, musst Du die Hessen fragen.
Über Kommentare von Hans müssen wir nicht reden - die sprechen für sich.

Am 18. Februar 1949 war die letzte zivile Hinrichtung in Westdeutschland. Der Hingerichtete hieß Richard Schuh, der einen Mann umgebracht hatte. Schuh wurde vom Landgericht Tübingen zum Tode verurteilt.

Der damalige Justizminister von Württemberg-Hohenzollern war Carlo Schmid, SPD. Carlo Schmid hatte das Thema Todesstrafe in einer Kabinettssitzung angesprochen, weil im Land fünf Todesurteile zur Vollstreckung anstanden. Im Protokoll der Sitzung ist hierzu vermerkt: Schmid vertrat den Standpunkt, dass man in allen Fällen begnadigen solle, die Vollstreckung der Todesstrafe sei nicht mehr zeitgemäß und stelle eine Degradierung der menschlichen Gesellschaft dar.
Gebhard Müller, CDU, damaliger Regierungschef des Landes und späterer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, war grundsätzlich Todesstrafenbefürworter. Er lehnte das Gnadengesuch Schuh's ab."

Am Morgen des 18. Februar 1949 wurde Richard Schuh als letzter Mensch in Westdeutschland - drei Monate vor Gründung der Bundesrepublik Deutschland - aufgrund eines Urteils eines Zivilgerichts hingerichtet.

Gruß,
Heinz

[Ilka-Maria]

Ich denke, jetzt ist es Zeit, zum Gedicht zurückzukehren. Darin geht es nicht nur um Gretchen, sondern auch um Helena, die immerhin Ursache eines langen Krieges war.

[Heinz]

Liebe Laura,
Ilka-Maria hat recht - zurück zum Gedicht.
Du hast es "eine Art Liebeserklärung" überschrieben und schaffst es, mit den beiden namentlich Genannten (Gretchen und Helena) und den "Müttern" eindeutige Bezüge zu Goethes Faust ins Spiel.
Ilka-Maria sieht in Helena die Ursache des jahrelangen Krieges der Griechen gegen Troja. Ich denke, da muss man noch ein bisschen tiefer graben. Der "Streitapfel", auch " goldener Apfel der Zwietracht", "Zankapfel" oder "Erisapfel"
genannt, war jener Apfel, der eine Inschrift trug ("der Schönsten"), wurde von der beleidigten Göttin der Zwietracht (Eris) zwischen die Göttinnen Hera, Aphrodite und Athene geworfen. Da sich die drei Damen nicht einigen konnten, wandten sie sich an Papa Zeus. Der zog sich aus der Affäre - Paris, der Sohn von Priamos und der Hekabe (dem Königspaar - sollte die antike Miss-Wahl entscheiden.
Paris, so war prophezeit, würde das trojanische Reich vernichten. Also wurde er (die Ähnlichkeit zu dem Märchen Schneewittchen ist frappieren) zwecks Tötung einem Menschen übergeben, der es aber nicht übers Herz brachte, den Prinzen abzumurksen. Folglich wurde er von einer Bärin (nichts geht über Bärenmarke!) groß gezogen. Er lebte also und das Verhängnis - die Vernichtung Trojas - nahm seinen Lauf.
Paris bekam einige verlockende Angebote von den drei stutenbissigen Damen und schlug Weltherrschaft und Weisheit aus, entschied sich für das Versprechen Aphrodites, ihm die schönste Menschenfrau des Altertums - Helena - zuzuführen.
Faust kannte diese Story, dankenswerter Weise von Homer in zahlreichen Hexametern überliefert, war als Feldherr auf der Halbinsel Peleponnes gelandet, hatte eine tolle Burg in Mistras (heute sind die Ruinen noch recht eindrucksvoll) und Helena flüchtete sich zu ihm (die Vergeltung ihres gehörnten Ehemanns fürchtend). Nach der Affäre mit Gretchen im ersten Teil bandelte Faust nun mit Helena an. Aber das kann man ja alles nachlesen.
Der trojanische Krieg war längst zu Ende und ich finde die Beschreibung der Annäherung zweier Kulturen (dargestellt durch Faust und Helena) faszinierend.
Warum die vielen Worte?
Ich denke, Du hast die Helena nicht als Verursacherin des trojanischen Krieges in Dein Gedicht eingeführt, sondern als eine überaus schöne Frau mit einem Herzen voller Liebe.
Was ich an Deinem Gedicht faszinierend finde, ist, dass die Erwähnung zweier Frauen eine solche Fülle von Hintergrundinformationen braucht, um ansatzweise "verstanden" zu werden.
Bedenklich bleibt allemal, dass die beiden von Faust gezeugten Kinder nicht überlebten.
Liebe Grüße,
Heinz

[LauraM]

hi Heinz
ich sehe es einfach so wie es zu lesen ist man muss Gretchen einfach lieben und bei der kerkerszene am ende des ersten teils muss ich heulen und bin erst mal unbrauchbar
was für ein liebesunterschied zwischen Gretchen und Faust
mit Helena liebe ich besonders die stelle wo sie mit Faust reimt

ja beide kinder sterben da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht
es ist wirklich tragisch obwohl mich der tod von Euphorion nicht so mitnimmt
LG Laura

[Heinz]

Liebe Laura,
genau diese Stelle im Faust II, in der die Griechin Helena den ungewohnten Klang vernimmt und zunehmend ihre Sprache der des Faust anpasst (und später wieder in griechische Versmaß zurück fällt, hat mir den A... bei meiner mündlichen Prüfung gerettet.
Und es gibt viele vergleichbare Stellen im Faust (der Auftrittsmonolog im ersten Teil, in der Goethe des Faust in mittelalterlich anmutenden Knittelversen sprechen lässt - das volksliedähnliche Lied Gretchens "Es war ein König..." - das Verlieren der Contenance Fausts beim Erscheinen des Erdgeists - der einzige Prosateil (der vielleicht aufzeigen soll, dass in dieser Situation selbst dem größten Dichter die Reime ausgehen, - der Johann Wolfgang war und bleibt ein Titan.
Liebe Grüße,
Heinz