Leben

[Roan Eck]

Das Leben von Männern kann so einfach sein,
aber sobald eine Frau ins Spiel kommt verkompliziert es sich
und der Mann wird nie mehr sein gewohntes Leben leben.

[Lufthauch]

Du sprichst mir aus der Seele...


mfg
"Ein Lufthauch weht vorbei..."

[Struppigel]

Und ich hoffe doch, dass Du nicht wirklich so ein Vorurteil hast.

Denkst Du, dass es den Frauen dabei so anders geht? Das liegt aber nicht an der Natur eines Geschlechts selbst, sondern daran, dass Beziehungen generell Komplikationen auslösen. Beide müssen sich aufeinander einstellen, beide Partner müssen Rücksicht aufeinander nehmen. Und wenn das nicht funktioniert oder nur unzureichend funktioniert, wird es eben für beide kompliziert.

Und warum sollte es nie wieder wie früher werden?

[Roan Eck]

Ich hab keine Vorurteile, nichtgegen Mänenr, Frauen oder anderen Randgruppen
Ich hab genug informationen gesehn gelesen um zuverstehn was bei der Paarung mann udn Frau alles passieren kann. Ich hab "Warum Mänenr lügen udn Frauen Schuhe Kaufen" gelesen und zahlreiche Dokumentationen gesehn.
Außerdem sollte diese Statemant etwas Humor aufweisen.
"und der Mann wird nie mehr sein gewohntes Leben leben", bezieht soch dann auf die Zeit in der Beziehung.

servus roan

[Struppigel]

Ich hab "Warum Mänenr lügen udn Frauen Schuhe Kaufen" gelesen und zahlreiche Dokumentationen gesehn.

Hast Du es auch praktisch erlebt? Ich kenne genug Fälle, in denen das nicht zutrifft. Und ich hatte auch eigene Beziehungen, die nicht derart verliefen.

Ehrlich gesagt mag ich es auch deswegen gar nicht, weil ich an diesem Klischeedenken oft zu leiden habe. Ich werde deswegen als Frau in meinem Beruf, der eben eine "typische Männerdomäne" ist, oft nicht ernstgenommen, obwohl ich keineswegs schlechter bin als meine männlichen Mitstreiter. Und das stinkt mir manchmal bis oben hin. Darum mag ich auch diese Bücher nicht sonderlich, da sie die Vorurteile sogar noch verfestigen.

Du siehst, ich bin da etwas vorbelastet.

[Roan Eck]

Ich habe durchaus sowas erlebt, das kürzerste Beispiel liegt in dem Zeitraum der letzten 3 Wochen zurück.Meien Freunde hatten ne einafche Freundschaft, so wie es unetr angehenden Mänenrn der Fal ist: Unserer gemeinsamen Humor, Nachmittage in der Stadt, aber als einer meiner Freunde eien Beziehung aufgebaut aht war diese Leben vorbei. er hat keine Zeit mehr für usn andere gefunden. Dazu komtm noch, dass er sich in der Schule verschleichert hat.

Männer in typischen "Frauen" berufen haben es auch nicht leicht. Welche Kindergärtner, wird dem nicht gleich nach gesagt dass er ne Neigung zum eigenen Geschlecht hat? Das Volk redet, am liebsten hinter dem Rücken.

Irgendwo haben diese Bücher aber auch Recht, Mänenr sind viel einfacher gestrickt als Frauen, bei usn muss es einfach schnell gehn.

[Struppigel]

aber als einer meiner Freunde eien Beziehung aufgebaut aht war diese Leben vorbei. er hat keine Zeit mehr für usn andere gefunden.

Das Problem haben Frauen-Freundschaften auch. Sogar sehr oft.

Männer in typischen "Frauen" berufen haben es auch nicht leicht. Welche Kindergärtner, wird dem nicht gleich nach gesagt dass er ne Neigung zum eigenen Geschlecht hat? Das Volk redet, am liebsten hinter dem Rücken.

Ja, das stimmt. Auch wenn es da etwas anders abläuft - Männer werden von den Kollegen selbst in diesen Berufen begrüßt, gerade bei den Erziehern, weil es auch für die Jungs gleichgeschlechtliche Bezugspersonen geben muss (wenn auch noch nicht im Kindergartenalter, aber darüber hinaus sind männliche Betreuer mehr als gefragt). Ebenso sieht es mit Pflegeberufen aus, die eine schwere körperliche Arbeit sind.
Aber ich weiß auch, dass diese Berufe gesellschaftlich nicht hoch angesehen sind. Den Männern wird es da von der Gesellschaft noch weniger gegönnt (darum wird über sie schlecht geredet), während die Frauen ruhig diese schlecht bezahlten Jobs machen sollen.

Im Gegensatz dazu wird in Männerberufen oft die Kompetenz der Frau in Frage gestellt und sie wird von den eigenen Kollegen, aber leider auch von den Kunden nicht für voll genommen.

Irgendwo haben diese Bücher aber auch Recht, Mänenr sind viel einfacher gestrickt als Frauen, bei usn muss es einfach schnell gehn.

Jepp, aber das trifft nicht auf alle Männer und Frauen zu. Und das sollte einem immer im Hinterkopf bleiben.

[MORDS TUSSI]

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[Werther]

Die Bücher haben Recht, da sie sich auf das Wesen von Mann und Frau beziehen. Es ist nunmal Fakt, dass es gut ist, dass es typische Männer- und typische Frauenberufe gibt. Das liegt in den Voraussetzungen begründet, die die beiden Geschlechter mitbringen.
Es ist ebenfalls eine These, die keiner Diskussion bedarf, dass jede Beziehung Komplikationen und Entbehrungen mit sich bringt. Aber ist sie deswegen verwerflich? Das Leben von Mann und Frau ändert sich in einer Beziehung, ja, aber zwangsläufig zum Schlechteren? Nein. Und Roan Eck, ich bezweifle doch stark, dass sich dein Freund je darüber beklagen wird, dass er diese Beziehung eingegangen ist, da er ja nun soviel weniger Zeit für euch habe. Dass seine schulischen Leistungen absinken, ist ebenso im Kontext der Sache nicht als Nachteil, sondern als Randerscheinung zu betrachten. Seine Prioritäten haben sich eben verschoben, das ist absolut legitim.
Dass er sich sicherlich nie über seine Beziehung beschweren wird, lässt sich schon an den vulgärsten und oberflächlichsten Beispielen beweisen. So zum Beispiel an dem, dass er zwar die Nachmittage mit euch in der Stadt verbringen kann, oder, wie man das unter Freunden so macht, auch mal einen mit euch heben geht, das steht sicherlich außer Frage - aber kann er euch ficken?
Ich musste nun leider auf ein solches Beispiel zurückgreifen, da die Zeit mich drängt, sonst hätte ich natürlich ein wesentlich stärkeres und akzeptableres gefunden. Aber es zeigt dennoch meine Aussageabsicht: die Prioritäten verschieben sich einfach, das ist nicht schlimm.

Kurzum hast du mit deinem Aphorismus also Recht, aber er kann nicht als Anpreisung von Missständen oder Ähnlichem gewertet werden. Es ist einfach nur eine allgemeine Feststellung, gegen die niemand etwas vorbringen kann und auch niemand etwas vorbringen braucht. Außerdem - und das ist eine Lapalie, auf die bitte keiner sich genötigt sieht, einzugehen -: ihm fehlt die Spritzigkeit, die Würze; er ist einfach zu lang.

Gruß, Werther

[Roan Eck]

ich musste lachenbei dem letzten Kommtar. Da ich 16, kann ich realistisch gesehn nicht viel übe rMännner und Frauen wissen. mir fehlt die erfahrung. Ich habe nur, dass wa sich in den letzetn 3 wochen festgestellt hab, nett umschrieben udn versucht in eine etwas belustigende Verpackeung zu bringen. Das dir Realität durchaus anders aussieht ist mir durchaus bewusst.
Wenn ich jemanden zu nahe getreten bin tuts mir auffrichtig Leid.

Zu guter letzt will ich Struppigel recht geben, Ausnahmen bestätogen die Regel

[MORDS TUSSI]

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[Werther]

Dessen bin ich mir bewusst. Ich habe ebenfalls eines dieser Bücher gelesen. Explizit handelt es sich dabei um: "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" von Allan und Barbara Pease - eine sehr faire Abhandlung der gesamten Thematik.
Nun stelle man sich aber die Frage, woher diese gesellschaftliche Konstrukion stammt. Woher stammt die Aufgabenverteilung? Warum die unterschiedlichen Wertungen der Aufgabenbereiche von Mann und Frau? Egal, wie man die Frage formuliert, man kommt um ein Faktum nicht herum: die Urgesellschaft. Und wovon ist man in der Urgesellschaft ausgegangen? Richtig, von den Voraussetzungen, die die Geschlechter von Geburt an mitbrachten. Die gesellschaftliche Konstruiertheit der Geschlechter lässt sich also auf ihre biologischen Merkmale und Eigenheiten zurückführen - mehr noch, diese beiden Anschlagspunkte sind nicht voneinander zu trennen.
Aus diesem Grunde bin ich auch der festen Überzeugung, dass eine Emanzipation, die eine vollständige Gleichschaltung von Männern und Frauen bezüglich ihrer Aufgabenbereiche vorsieht, diese Gesellschaft ins Chaos stürzen würde. Natürlich lässt sich diese Ansicht auf kein anderes, von der Emanzipation berührtes Feld, verallgemeinern. So ist es ohne Zweifel legitim, dass Frauen in Politik und Gesellschaft absolut gleiches Mitspracherecht haben, wie Männer. Mir kommt es eben nur auf jene Aufgabenverteilung an, die nur deswegen seit der Urgesellschaft ähnliche Züge trägt, weil sich an den biologischen Voraussetzungen wenig geändert hat.

[Roan Eck]

Ich habe nie behauptet das mein Freudn sich beklagt hat. Wer Würde des schon so lange er jemadnen hat mit dem er, ich darf dich zitieren junger Werther,: "ficken" kann.
natürlich ist die Schule nur eine Randerscheinung, aber sie macht es schon komplizierter, imemrhin geht es hie rum seine Zukunft. Dazu komtm evtl Stress mit Eltern und Lehrer. Das macht die Sache scho wieder etwas verzwickter.

@junger Werther:
ich konnt nicht ganz rauslesen wie du zu der Emanzipation der Frauen stehst. Findest du sie nun Gut oder Schlecht?

[Werther]

Was auch nichts an meiner Einschätzung deines Aphorismus' ändern kann, so leid es mir tut. Er ist und bleibt eine Feststellung, die Gültigkeit hat; das wussten schon unzählige Menschen vor dir und werden es auch nach dir wissen, ohne jemals diesen Aphorismus gelesen zu haben.

Die Emanzipation der Frau ist sicherlich zu befürworten, solange sie sich aber nicht auf alle Bereiche ausbreitet. Es gibt nunmal geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die keine Emanzipationswelle auszuhebeln vermag. Demnach muss es auch eine - wenn auch verschwimmende, das ist durchaus akzeptabel - Abgrenzung geben, wozu Frauen besser geeignet sind, und wozu Männer die besseren Voraussetzungen mitbringen. Daher ergibt sich auch ein Bild von Berufen, die eindeutig Männerdomäne sind, während andere mehr den Frauen zufallen.
Diese Einschätzung ist natürlich absolut verallgemeinerter Art und bezieht keinerlei personenspezifische Potentiale mit ein, die durchaus in Einzelfällen das gesamte Bild kippen würden.

edit: Der gesamte zweite Absatz, da ich meine Antwort schrieb, während Roan Eck zu seiner noch eine Frage hinzufügte.

[Roan Eck]

Ist das jetzt gut oder Schlecht?

[Struppigel]

Es ist nunmal Fakt, dass es gut ist, dass es typische Männer- und typische Frauenberufe gibt. Das liegt in den Voraussetzungen begründet, die die beiden Geschlechter mitbringen.

Da muss ich vehement widersprechen.

Frauenberufe sind immer die gesellschaftlich schlecht angesehenen und schlecht bezahlten Jobs. Bestes Beispiel: Der Lehrer! Früher wurde der Lehrerberuf fast nur von Männern ausgeübt. Jetzt, da er im Ansehen gesunken ist, machen die Frauen den größten Teil aus.

Genauso die schon erwähnten Pflegeberufe. Männer sind rein konstitutionell viel besser dafür geeignet. Das tägliche Umlagern der bettlägerigen Patienten ruiniert aber fast nur die Frauenrücken, denn der Beruf ist schlechtbezahlt und die Arbeitsbedingungen sind mittlerweile einfach unter aller Kanone.
Da nützen übrigens auch die ganzen Hebetechniken auf Dauer nicht, um Rückenprobleme zu verhindern, da es zu viele Patienten gibt, bei denen man sie nicht anwenden kann.

Oder siehe man sich die Ärzte an - hier haben wir überraschenderweise eine Geschlechterverteilung von 50 zu 50. Guckt man sich aber an, wer zu den Oberärzten und Chefärzten gehört, dann sieht man fast keine Frau. Und das liegt nicht an mangelnder Kompetenz.

Edit: Gleichschaltung will ich auch nicht, aber Gleichberechtigung. D.h. ich will endlich nicht mehr, dass meine Kompetenz nur deswegen in Frage gestellt wird, weil ich eine Frau bin, sondern dass ich allein an meinen Fähigkeiten gemessen werde.

[Werther]

Das mag alles richtig sein, aber dazu muss man auch zum Geschichtsbuch greifen. Denn man darf nicht vergessen, dass die Emanzipation eine Entwicklung ist, und keine Trennlinie "vorher so - jetzt so" zieht. Die großen Chefärzte sind meist alteingesessene und grade in den neuen Bundesländern (da wo ich herkomme - dein Herkunftsort ist ja nun leider der Wald, von dem es in Gesamtdeutschland zahlreiche Bestände gibt O.o ) ist es so, dass die DDR noch ein ganz anderes Bild prädigte, und dass die meisten Chefärzte nunmal aus dieser Zeit stammen.

Abweichend von der momentanen gesellschaftlichen Lage bin ich nicht der Auffassung, dass typische Frauenberufe jene schlechtsituierten sein sollten. Ich denke, dass jegliche Managerberufe, die ein hohes Maß an Organisationstalent erfordern, ebenfalls Frauenberufe sein sollten. Frauen sind einfach besser in solchen Dingen. Dass die Emanzipation noch nicht soweit reicht, dafür kann ich ja nix o.O

Nur eines müsstest du mir erklären: warum sollen Männer prädistiniert für Pflegeberufe sein? Ich erachtete das männliche Geschlecht immer, auch von der Psyche her, als viel zu grob und selbstbezogen, als dass es einen solchen Beruf ausüben sollte.

Edit: Selbstverständlich ist jeder, egal ob Mann oder Frau, vollkommen unabhängig von seinem Geschlecht und nur ob seiner Fähigkeiten zu beurteilen. Dass das nicht geschieht, ist schade. Nur würde auch eine solche Beurteilung im Empirischen aufzeigen, dass es nunmal Berufe gibt, die Frauen besser liegen, und solche, für die Männer zumeist qualifizierter sind. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel, sonst würden sie ja nicht Ausnahmen heißen, aber Ausnahmen beeinträchtigen nunmal das Empirische, das Statistische nicht wirklich.

[MORDS TUSSI]

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[Werther]

Sehr geehrter Sozi,
ich sehe mich gezwungen, dich darauf hinzuweisen, dass die Unterdrückung der Frau sich auch nach Karl Marx durch - mit Ausnahme der nun vorherrschenden - alle Gesellschaftsformen zog. Dies widerlegt deine Aussage, die Geschlechter-Anthropologie sei gesellschaftlichen Ursachen unterworfen. Die Biologie lässt sich nicht so ohne weiteres außenvorlassen, dafür ist sie zu allgegenwärtig. Warum hab ich mehr Bock auf Sex als meine Freundin? Richtig, weil ich ein Mann bin und sie eine Frau ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Kapitalismus zu tun.
Eine absolute Gleichschaltung von Männern und Frauen würde diese Gesellschaft zerstören - mal ganz davon abgesehen, dass Männer und Frauen sich, empirisch betrachtet, schon von ganz allein, quasi unterbewusst in ihr Rollenbild einfügen. Keine Gesellschaftsform, egal wie viele noch kommen mögen, kann umstoßen, dass Frauen nunmal Mütter werden, und Männer Väter. Ja, das ist biologistisch. Das ist es aus dem einfachen Grund, dass die Biologie nunmal eine der Grundlage unseres Menschseins ist. Und darüber braucht nicht diskutiert werden, weil wir es eh nicht ändern können.

[MORDS TUSSI]

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[Werther]

Ja allerdings, im Dritten Reich wurde was gleichgeschaltet, aber das war Staat und Gesellschaft. Dass ich selbiges Wort benutze ist gefälligst nicht auf meine politische Ausrichtung zu verallgemeinern. Ich bin durchaus auch als Demokrat und Globalisierungsbefürworter berechtigt, auf den Wortschatz zurückzugreifen, den das Dritte Reich hauptsächlich an den Tag gelegt hat.

Auf Marx nahm ich nur ob meines Gesprächspartners - oder genauergesagt dessen Usernamen - Bezug. Dass die Frau heute nicht frei von Unterdrückung sei, mag auch zutreffen - auch wenn ich gern ergänzen würde, dass man sich als Mann oftmals ebenso unterdrückt fühlt -, dennoch hebt das nicht die Widerlegung deiner Aussage auf, sondern bekräftigt sie, da die Frau offensichtlich vollkommen unabhängig des vorherrschenden Gesellschaftsystems Unterdrückung erfuhr und, wie du sagst, immer noch erfährt.

Ich habe schon vermutet, dass du wohl auf die schwächsten Aspekte meiner Argumentation eingehen würdest, anstatt dich den Trägerpunkten zu stellen. Um deine ungestellte Frage zu beantworten: nein, ich nehme kein Viagra. Ich glaube auch nicht, ständig potent sein zu müssen - ehrlich gesagt widert es mich an, da es schon das ein ums andere mal Spannungen zwischen mir und meiner Freundin hervorrief.

Ich bin nicht konservativ. Ich bin durchaus ein Befürworter der Emanzipation, solange sie sich in den Schienen bewegt, in denen ein Solches gesund ist, und nicht destruktiv wirkt.
Allerdings bin ich nicht unkonservativ genug, um eine Zerstörung der Gesellschaft zum Wohle einer Neubildung eben dieser gutzuheißen. Das hat aber nichts mit der Emanzipation zu tun. Ich glaube nur einfach, dass wenn wir unsere Gesellschaft, wie sie jetzt besteht, aufgeben würden, wir in Bälde alle Arabisch sprechen müssten. Aber das steht auf einem anderen Blatt und gehört nicht hierher. Außer vielleicht die Anmerkung, dass wenn wir später alle Arabisch sprächen, der Emanzipation ohnehin ein steinerner Riegel vorgeschoben werden würde.

[Struppigel]

Das mag alles richtig sein, aber dazu muss man auch zum Geschichtsbuch greifen. Denn man darf nicht vergessen, dass die Emanzipation eine Entwicklung ist, und keine Trennlinie "vorher so - jetzt so" zieht. Die großen Chefärzte sind meist alteingesessene und grade in den neuen Bundesländern (da wo ich herkomme - dein Herkunftsort ist ja nun leider der Wald, von dem es in Gesamtdeutschland zahlreiche Bestände gibt O.o ) ist es so, dass die DDR noch ein ganz anderes Bild prädigte, und dass die meisten Chefärzte nunmal aus dieser Zeit stammen.

Ich bin auch DDR-Kind, habe davon aber nicht mehr so viel mitbekommen. Trotzdem denke ich, dass es nicht nur darauf zurückzuführen ist, dass Männer den größten Teil der Führungspositionen ausmachen und Frauenjobs grundsätzlich schlechter bezahlt sind. Bei vielen Männern habe ich den Eindruck, sie können gar nicht damit umgehen, wenn eine Frau einen besseren Job hat oder sogar in einer höheren Position ist.

Teilweise ist das sicher aber auch durch die Frauen mitverschuldet. Sie geben sich mit weniger zufrieden, lassen sich eher ausnutzen.

Abweichend von der momentanen gesellschaftlichen Lage bin ich nicht der Auffassung, dass typische Frauenberufe jene schlechtsituierten sein sollten. Ich denke, dass jegliche Managerberufe, die ein hohes Maß an Organisationstalent erfordern, ebenfalls Frauenberufe sein sollten. Frauen sind einfach besser in solchen Dingen. Dass die Emanzipation noch nicht soweit reicht, dafür kann ich ja nix o.O

Da sind wir einer Meinung.

Nur eines müsstest du mir erklären: warum sollen Männer prädistiniert für Pflegeberufe sein? Ich erachtete das männliche Geschlecht immer, auch von der Psyche her, als viel zu grob und selbstbezogen, als dass es einen solchen Beruf ausüben sollte.

Ich sagte nur, dass sie konstitutionell besser geeignet sind, da es körperlich schwere Arbeit darstellt. Über den Rest habe ich mich nicht geäußert.
Natürlich sind Frauen eher in helfenden Berufen tätig, weil das oft eher ihren Wünschen und ihrer Sensibilität entspricht. Aber, dass so gut wie kein Mann - von den Zivis abgesehen - als Altenpfleger arbeitet, erklärt sich da nicht nur durch die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Der Arztberuf ist ja auch ein helfender Beruf oder der Psychologe. Diese sind von den Männern aber wesentlich mehr vertreten.

Edit: Selbstverständlich ist jeder, egal ob Mann oder Frau, vollkommen unabhängig von seinem Geschlecht und nur ob seiner Fähigkeiten zu beurteilen. Dass das nicht geschieht, ist schade. Nur würde auch eine solche Beurteilung im Empirischen aufzeigen, dass es nunmal Berufe gibt, die Frauen besser liegen, und solche, für die Männer zumeist qualifizierter sind. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel, sonst würden sie ja nicht Ausnahmen heißen, aber Ausnahmen beeinträchtigen nunmal das Empirische, das Statistische nicht wirklich.

Jupp.