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Fantasy, Magie und Religion Gedichte über Religion, Mythologie, Magie, Zauber und Fantasy.

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Alt 19.12.2013, 21:03   #34
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Wie kann ein Gott, angeblich aus Liebe zum Menschengeschlecht, seinen eigenen Sohn martern (lassen) und auf grausamste Weise töten (lassen)?
Gott kann das sehr gut, er folgt damit sogar alter Tradition. Er fordert von seinem Gläubigen, den Sohn auf dem Altar zu opfern. Er lässt durch den jeweiligen Regenten Säuglinge abschlachten, um seine Propheten (Moses, Jesus) am Leben zu erhalten und ihm zu dienen. Also weshalb nicht auch den eigenen Sohn opfern, wenn Gott dies für angemessen hält?

Unser Problem ist, dass wir Verhaltensweisen von Menschen der Antike mit unseren Augen betrachten und bewerten, und das kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen. Jesus war nichts weiter als ein eschatalogisch denkender Wanderprediger und Exorzist („Ich treibe Dämonen aus und vollbringe Heilungen“). Die Überzeugung vom bevorstehenden Weltuntergang und die Notwendigkeit, sich von allen Sünden zu reinigen, bevor der Vorhang fällt, entsprach dem damaligen Zeitgeist.

Überdies forderte Jesus von seinen Anhängern, dass sie ebenso wie er der Familie entsagten („Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater, seine Mutter, seine Frau, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern und dazu sein Leben hasst, so kann er nicht mein Jünger sein.“) Nach Liebe, Empathie und Verständnis hört sich das gerade nicht an, das ist ziemlich absolut und despotisch.

Zum Magier: Umherziehende Wunderheiler waren in antiken Zeiten zahlreich und gehörten sozusagen zum Tagesgeschäft. Es entsprach dem Denken des antiken Menschen, dass auch irdische Herren über göttliche Wunderkräfte verfügten, waren sie doch Herrscher von Gottes Gnaden. Jesus hatte also keine Sonderstellung, weil er Übernatürliches vollbrachte, sondern weil die Menschen damals noch an diesen Humbug glaubten.

Zum Prozess: Vor Gericht bestätigte er auf Befragung, der „Gott der Juden“ zu sein. Das war Hochverrat an Staat und Judentum, und Jesus wusste, dass darauf die Todesstrafe stand. Er wurde nach den herrschenden Gesetzen verhört, verurteilt und hingerichtet – und zwar mit dem vielfach angewandten Hinrichtungsmittel, dem Kreuz. „Märtyrer“ gab es damals also haufenweise.

Die Mär vom Vater, der seinen Sohn opfert, ist keine Erfindung des Christentums, und überhaupt ist die ganze Passionsgeschichte nichts weiter als eine aus Versatzstücken und neuen Erfindungen zusammengezimmerte Geschichte. Das Christentum begann nicht mit Jesus, sondern mit seinen Anhängern, die nicht aufgaben, ihre abstrusen Überzeugungen in ihrer Umgebung zu verbreiten. Das eigentliche Phänomen ist, wie aus diesem Unsinn eine Weltreligion werden konnte.
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Alt 19.12.2013, 21:05   #35
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Ich habe etwas gegen das Gesetz getan und stehe vor dem Richter. Er spricht mich schuldig und verurteilt mich zum Tode...
Das Probelm ist doch dies: Du gehst davon aus, marlenja, daß das ausgesprochene Urteil unter allen Umständen vollzogen werden muß. Entweder an dem, der schuldig gesprochen wurde, oder an einem Stellverteter.

Wenn mir aber jemand das Gesicht blutig schlägt - und der, der dies getan hat, es zutiefst bereut, dann erwarte ich doch auch nicht, wenn ich ihm verzeihe, daß jemand anderes die Strafe, die für diese Untat angesetzt wurde, an seiner statt zu erleiden hat. Oder?
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Alt 19.12.2013, 21:17   #36
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Zitat:
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Das Probelm ist doch dies: Du gehst davon aus, marlenja, daß das ausgesprochene Urteil unter allen Umständen vollzogen werden muß. Entweder an dem, der schuldig gesprochen wurde, oder an einem Stellverteter.

Wenn mir aber jemand das Gesicht blutig schlägt - und der, der dies getan hat, es zutiefst bereut, dann erwarte ich doch auch nicht, wenn ich ihm verzeihe, daß jemand anderes die Strafe, die für diese Untat angesetzt wurde, an seiner statt zu erleiden hat. Oder?
Das ist als Beispiel für den vorliegenden Fall nicht anwendbar. Bei Jesus spielte Politik eine Rolle. Er war dem Ältestenrat im Weg, und wenn sich Pilatus mit dem Ältestenrat angelegt hätte, wäre davon Kunde nach Rom zum Kaiser gelangt. Das hätte Sanktionen nach sich gezogen. Pilatus brauchte den Ältestenrat, um die Ruhe in der Provinz so gut wie möglich aufrechtzuerhalten. Er konnte für Jesus ein gutes Wort einlegen (und vielleicht tat er das auch), mehr aber nicht.
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Alt 19.12.2013, 21:24   #37
Thing
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Kommentar #27 von Ilka-Maria:

Das ist einer der vielen Gründe, auf keinen Fall an diesen Gott zu glauben!
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Alt 19.12.2013, 22:08   #38
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Das ist als Beispiel für den vorliegenden Fall nicht anwendbar.
Das ist sehr wohl anwendbar, denn in der christlichen Theologie geht hinsichtlich des Kreuzestodes Jesu nicht primär um diese historisch vordergründigen Angelegenheiten.
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Alt 19.12.2013, 23:08   #39
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Zitat:
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Das ist sehr wohl anwendbar, denn in der christlichen Theologie geht hinsichtlich des Kreuzestodes Jesu nicht primär um diese historisch vordergründigen Angelegenheiten.
Aber hallo! Doch! Darum geht es all denen, die forschen, sortieren, schreiben und sich an Jesus schon den Hintern in zahhlosen Nachtsitzungen wundgescheuert haben.

Ohne Resultat.

Außer diesen wenigen Informationen:

Er war ein Wanderprediger auf engem Raum und behauptete, ein Magier und Heiler zu sei.

Dann behauptete er, Gottes Sohn und der König der Juden zu sein.

Damals ging das mit "Ah!" und "Oh!" noch durch, ober heute würde doch jeder den Notarzt rufen.
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Alt 20.12.2013, 10:56   #40
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Nur bin ich nicht mit den Augen eines reinen Historikers an die Sache herangegangen, für den es so etwas wie Offenbarung von vornherein nicht gibt, sondern habe versucht, das Thema Sühnetod Christi - sagen wir auf christlich theologischer Ebene zu hinterfragen.

Selbstverständlich kann das Zustandekommen theologischer Inhalte auch geschichtlich durchleuchtet werden. Aber darum ging es mir hier nicht.

Christen gehen davon aus, daß der Kreuzestod Jesu der Welt umfassende Gnade erwirkt hat, die es nun im Glauben zu ergreifen gilt. Vergebung kann dem Einzelnen nur gewährt werden, wenn er anerkennt und für sich in Anspruch nimmt, daß Christus seine Schuld am Kreuz stellvertretend ertragen hat.

Meine Frage richtete sich an einen Menschen, der davon überzeugt ist - und lautete schlicht: Warum Gott überhaupt ein Opfer benötigt, um vergeben zu können. Wenn er existiert, könnte man sich ja auch vorstellen, daß er jedem Vergebung zu gewähren in der Lage und willens ist, sich der Kraft seiner vollkommenen Liebe anvertraut. Auch ohne Opfer.

Nochmal: Mir ging es nicht um das Zustandekommen des Opfergedankens aus historischer Sicht, nicht um die Frage, warum die Menschen in vergangenen Epochen diese Überzeugung hatten, vielleicht haben mußten...
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Alt 20.12.2013, 11:51   #41
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Christen gehen davon aus, daß der Kreuzestod Jesu der Welt umfassende Gnade erwirkt hat, die es nun im Glauben zu ergreifen gilt. Vergebung kann dem Einzelnen nur gewährt werden, wenn er anerkennt und für sich in Anspruch nimmt, daß Christus seine Schuld am Kreuz stellvertretend ertragen hat.

Meine Frage richtete sich an einen Menschen, der davon überzeugt ist - und lautete schlicht: Warum Gott überhaupt ein Opfer benötigt, um vergeben zu können. Wenn er existiert, könnte man sich ja auch vorstellen, daß er jedem Vergebung zu gewähren in der Lage und willens ist, sich der Kraft seiner vollkommenen Liebe anvertraut. Auch ohne Opfer.
Genau das ist der Punkt: Wenn Gott allmächtig ist, braucht er kein Opfer. Diese zurechtgebogene Erklärung, Jesus habe im Opfertod die Sünden der Menschheit auf sich genommen, ist derart pervers, dass selbst Menschen, die glauben wollen, immer wieder zweifeln und Fragen stellen. Erst recht haben Theologen damit ihre Probleme. Das gilt im übrigen auch für die Dreifaltigkeit. Ein Hirn muss schon ziemlich irre sein, um sich so etwas auszudenken.

Du versuchst, eine plausible Antwort auf Deine Fragen zu bekommen, aber das wird wohl vergebliche Mühe bleiben. Wenn selbst Experten der Kirche und der Philosophie nach jahrhundertelangem Grübeln und abwägen zu keinem Ergebnis gekommen sind, wie sollen wir das schaffen?
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Alt 20.12.2013, 12:18   #42
weiblich marlenja
 
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Sonnenwind

Die Tatsache, dass Dir jemand weh getan hat, die bleibt bestehen, auch wenn Du vergibst. Die Tat klebt wie Pech irgendwo im Raum des Universums. Sie ist gespeichert auf irgendeiner Speicherplatte....

Gott ist heilig. Er lässt nur "weisse Blätter in den Himmel", weil Blätter mit einem Tintenfleck oder mehreren nicht mehr weiss, rein und heilig sind.

Nur das Leben des Sohnes Gottes war vollkommen. Nur ein vollkommen Unschuldiger kann die Sünden der Menschen tilgen, indem er alle Schuld auf sich nimmt und die Strafe erleidet: Den Tod.

Dieser Mensch, dieser Jesus Christus, das Lamm Gottes, ist eben nicht nur Sohn, Er ist auch Vater und somit Gott.

Das Opfer, also das Opfer des höchsen Wesens das es überhaupt gibt, von dem alles Leben kommt und der über allem steht, was wir auf Erden und im Universum und noch viel mehr, das uns verschlossen ist und wir sehen und erkennen können; dieser Reine hat die Macht uns Menschen loszukaufen durch Sein Blut, Sein Sterben und Seinen Tod.

Weil Er auch das Leben ist, kann Er uns leben schenken - ewiges.
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Alt 20.12.2013, 15:09   #43
männlich Ex Pedroburla
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Standard Albert Einstein: "Gott würfelt nicht!"

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Nur bin ich nicht mit den Augen eines reinen Historikers an die Sache herangegangen, für den es so etwas wie "Offenbarung" von vornherein nicht gibt, sondern ...
Du meinst mit "Historiker" einen "rational" Denkenden, der nur eindeutig belegbare Fakten zu einem - seiner Meinung nach einzig richtigen - Gesamtbild fügt, demnach auf eine "nicht fassbare" spirituelle Dimension (Offenbarung) verzichten kann? Auch sehr nüchtern Denkende - wie etwa Albert Einstein > https://www.google.de/search?q=Einst...CMyFtQbRnYDQDA < - konnten und können die Vorstellung akzeptieren, dass es einen Gott gäbe, der Liebe und Gesetz sei > sogar als "größte 'Erfindung', die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte"! Und diese Offenbarung (?) entstand und entsteht aus der Erkenntnis, dass der "endliche" Mensch eben NIE "vollkommen" sein kann, schon darum "Täter & Opfer" zugleich ist, mit all seinen Irrtümern, Fehlern und sich daraus ergebenden "Sünden". Die "Gottidee" - auch in ihrer tröstlichen Potenz - legitimiert bzw. erklärt sich also mit der Idee von einer "idealen Wesenheit", die "ewig" sei, erhaben "über allem" existierend ...

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
... habe versucht, das Thema Sühnetod Christi - sagen wir auf "christlich, theologischer" Ebene zu hinterfragen.
Wer die wirklich richtigen Fragen stellt, wird dann irgendwann auch den christlichen Mystikern begegnen, etwa Meister Eckhart und Jakob Böhme > https://www.google.de/search?q=Meist...NIXNsgbs0YD4Dw < - und "wagt" man sich noch weiter, wird erkennbar, dass ALLE Religionen bzw. "spirituellen Konzepte und Handlungsanleitungen" eine ihnen gemeinsame "Tiefendimension" haben > deren Substanz alle Unterschiede - vor allem auch die angeblich "alleinseligmachende" (Selbst-)Interpretation - aufhebt bzw. "neutralisiert" und als sehr "irdisch" motivierte "Machtpolitik" entlarvt ...

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Selbstverständlich kann das Zustandekommen theologischer Inhalte auch geschichtlich durchleuchtet werden. Aber darum ging es mir hier nicht.
Ist es Zufall, dass im Nahen Osten gleich drei Eingott-Religionen entstanden?

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Christen gehen davon aus, daß der Kreuzestod Jesu der Welt "umfassende Gnade" erwirkt hat, die es nun im Glauben zu ergreifen gilt.
Der damit angeblich bestätigte "alleinseligmachende" Missionierungs-Auftrag - der in Wahrheit die sehr weltliche Ambitionen (Kreuzzüge, Conquista, ...) der "christlichen" Protagonisten (Päpste, ...) legitimieren sollte - ist ganz klar als "selbstgerechte Anmaßung" zu kategorisieren > die viel Leid "über die Welt" gebracht hat, und das auch noch "im Namen Gottes" bzw. seines "Sohnes"!

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
... Vergebung kann dem Einzelnen nur gewährt werden, wenn er anerkennt und für sich in Anspruch nimmt, daß Christus seine Schuld am Kreuz stellvertretend ertragen hat.
Wer's glaubt, wird selig! *

* Siehe oben - und: Die von sehr vielen Menschen gestellten Fragen ("Was ist der Sinn des Lebens, von Leiden, Sterben und Tod, ...), die schon die alten Schamanen > und später auch ALLE (institionalisierten) Religionen zu beantworten versuchten, waren ganz klar schon immer machtpolitisch instrumentalisierbar. Und wenn die Antworten dann auch noch als "alleinseligmachend" daherkommen ...

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Meine Frage richtete sich an einen Menschen, der davon überzeugt ist - und lautete schlicht: Warum benötigt Gott überhaupt ein Opfer, um vergeben zu können.
Wie ich es in meinem ersten Beitrag schrieb: Der Charismatiker und der Empathie fähige Idealist Jesus Christus war - nach allen Überlieferungen - von seinem "göttlichen Auftrag beseelt"! Doch man kann und darf - aus heutiger Sichtweise heraus - durchaus vermuten, dass er seiner Mission, wird sie von "Gott" bestätigt, damit auch eine gewisse "Exklusivität" und "Überzeugungskraft" gab > im Unterschied zu den seinerzeit sehr zahlreichen anderen auf Jesuslatschen wandelnden Wunderheilern und "Propheten" ...*

* Davon abgesehen: "Geopfert" wurde schon immer, auch VOR dem Religionsgründer - insbesondere anlässlich von "kultigen" Fruchtbarkeits-Ritualen, bei denen die "Gemeinde" sogar mit Drogen (Zubereitungen aus Nachtschattengewächsen, usw. ...) manipuliert wurde ...

Zitat:
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Wenn ER existiert, könnte man sich ja auch vorstellen, daß er jedem Vergebung zu gewähren in der Lage und willens ist, sich der Kraft seiner vollkommenen Liebe anvertraut. Auch ohne Opfer.
KÖNNTE man - doch die meisten Menschen schienen dazumal und bis ins Mittelalter - bevor es die "Aufklärung" mit ihrem wichtigsten Primat, der kritischen Hinterfragung des Status quo, analog mit den "fließenden" Gesetzmäßigkeiten der Evolution - nur dann ihre sehr existenziellen Ängste kompensieren zu können, wenn es ein als solches dargestelltes "Vorbild" gab, das sogar sein Leben dafür "opferte" - und sich für Christen im "Erlöser" personifiziert hat. Und das wiederum machte sie "instrumentalisier- und manipulierbar" ...*

Fazit, und mal sehr "einfach" interpretiert: Der vom christlichen "Messias" sich selbst "auferlegte" und akzeptierte Opfertod am Kreuz wurde - zusammen mit seiner angeblichen "Auferstehung" und "Himmelfahrt", die den "letzten Beweis" geliefert hätten - von den "christlichen" Geschichtsschreibern FÄLSCHLICHERWEISE als "im Auftrag Gottes" interpretiert: um ihn damit zum Märtyrer zu machen, der die Exklusivität eines "alleinseligmachenden" Missionierungs-Auftrages der Kirchen beweisen sollte!

Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Nochmal: Mir ging es nicht um das Zustandekommen des Opfergedankens aus historischer Sicht, nicht um die Frage, warum die Menschen in vergangenen Epochen diese Überzeugung hatten, vielleicht haben mußten ...
ICH meine, dass man das Wesen des Christentums nur im historischen Kontext nachvollziehen und verstehen kann - und darum immer auch "dialektisch" zu denken und gewichten hat, als heute "zeitgemäßes Imperativ" verstanden ...

LG Pedroburla

Geändert von Ex Pedroburla (20.12.2013 um 16:17 Uhr)
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Alt 20.12.2013, 15:19   #44
Thing
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Zitat:
Gott kann das sehr gut, er folgt damit sogar alter Tradition. Er fordert von seinem Gläubigen, den Sohn auf dem Altar zu opfern. Er lässt durch den jeweiligen Regenten Säuglinge abschlachten, um seine Propheten (Moses, Jesus) am Leben zu erhalten und ihm zu dienen. Also weshalb nicht auch den eigenen Sohn opfern, wenn Gott dies für angemessen hält?
Und alles unter den vielfältig geschneiderten Deckmäntelchen der Liebe zu den Menschen, brrrr!
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Alt 20.12.2013, 18:15   #45
männlich Ex Pedroburla
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Oh, sister, am I not a brother to you
And one deserving of affektion?
And is our purpose not the same on this earth?
To love and follow His direction. (Bob Dylan)

Zitat:
Zitat von marlenja Beitrag anzeigen
Weil ER auch das Leben ist, kann ER uns Leben schenken - ewiges!
Liebe Marlenja - es gibt KEINEN Grund, Dir Deinen Glauben an Gott zu nehmen! *

* Und lass Dich nicht irritieren, wenn andere - so wie ich - "nur" eine mehr philosophische "Gottidee" akzeptieren können, die "aus dem menschlichen Geist" heraus entstand. Was MICH etwa an institionalisierten Religionen stört, sind ihre "strafenden" und "unfrei" machenden, ihre "disziplinieren" sollenden Teile, mit denen menschliche Ängste für Machtinteressen missbraucht werden können - und das nicht nur im Christentum, sondern auch im Islam. Hier z.B. die Predigt eines Imams - die der eines katholischen "Eiferers" sehr ähnelt:

"Die Propheten haben uns den Weg des Gehorsams, des Friedens und des Glücks gezeigt. Doch es steht uns frei, entweder ihnen oder dem Teufel zu folgen. Aber die Wege des Teufels sind die des Bösen, und das Leben der Menschen auf Erden ist kurz. Eines Tages wird es enden und wir werden alle sterben - und dann, ja dann wird der Tag des Jüngsten Gerichts sein. An dem Allah uns fragt, was wir auf Erden getan haben. Über jeden Menschen wird Gericht gehalten. Und jene, die Gott gehorchten und dem Propheten Mohammed folgten, kommen ins Paradies - die anderen, die Allah ungehorsam waren und den Versuchungen des Teufels nachgaben, kommen in die Hölle. Und das Leben im Paradies wird ein Leben des Friedens und des Glücks sein, es wird nie enden. Aber jene, die in die Hölle kommen, werden dort in Kummer und Schmerzen vegetieren. Ihr Los wird elend, traurig und furchtbar sein. Möge Allah uns vor der Hölle bewahren und uns mit seiner Barmherzigkeit und dem Paradies belohnen! AMIN!"

Verstehst Du, was ich Dir damit sagen möchte, liebe Marlenja? Wenn überhaupt, kann ICH - als moralisch, ethische Handlungsanleitung - "nur" Jesu "Botschaft der Liebe", seine "Bergpredigt" akzeptieren bzw. respektieren > die vielleicht auch vom Buddhismus inspiriert wurde, wie es in diesem buddhistischen Gebet erkennbar wird:

Mögen alle Buddhas, Bodhisattvas
und Mahasattvas aller großen
spirituellen Traditionen
uns segnen und helfen -

alle Wesen zu schützen, große und kleine;
Zuflucht zu sein für alle die Leid erfahren,
psychisches oder physisches;
mit sanfter Zunge zu sprechen,
mit großzügigem Herzen zu geben,
mit liebender Güte zuzuhören,
mit den Augen der Liebe zu sehen;
die Schreie derer zu hören,
die nach Hilfe rufen -
und die stummen Schreie jener,
die Angst haben zu rufen.

Mit aufrichtiger Absicht und Gebet,
auf jede Weise die uns möglich ist,
mögen wir Freude bringen den Traurigen,
Wohlbefinden den Kranken,
Frieden jenen in Aufruhr,
und Licht jenen in Finsternis ...


Ich wünsche Dir - und allen Mitleser/innen - besinnliche Feiertage, liebe Marlenja! Pedro
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Alt 20.12.2013, 21:14   #46
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Lieber Pedro

Die Bergpredigt verstehe ich als Ausrufung Gottes für sein Reich, indem er sagt, dass die selig sind die so und so sind und sich so und so verhalten...Die damit zeigen dass sie Ihn im Herzen aufgenommen haben.

Doch was tut man mit Menschen die nicht auf diesem Weg sind? Lässt man sie einfach in Ruhe? Der HERR Jesus hat seine Jünger gelehrt die Menschen alles zu lehren was sie von ihm gelehrt wurden. Ich empfinde es nicht als Liebe meinen Nächsten in seinen Sünden zu sehen und dabei zu schweigen, wegzuschauen und von Liebe zu reden.

Danke für Deine guten Wünsche
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Alt 20.12.2013, 21:21   #47
Thing
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Zitat:
Mögen alle Buddhas, Bodhisattvas
und Mahasattvas.....
Ah, Steppenwolf!
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Alt 20.12.2013, 23:41   #48
männlich Ex Pedroburla
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Zitat:
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Doch was tut man mit Menschen, die nicht auf diesem Weg (zu Gott) sind?
Ach weißt Du, liebe Marlenja - der "Wege zu Gott" gibt es viele ...

Zitat:
Zitat von marlenja Beitrag anzeigen
Lässt man sie einfach in Ruhe?
Ja! *

* Erst neulich versuchten zwei von ihrem Missionierungs-Auftrag beseelte "Zeugen Jehovas", mich davon zu überzeugen, dass auch ich ein Nachfahre von "Adam & Eva" sei! Als ich daran zu zweifeln wagte und erwähnte, dass MEINE vermutlich Affen gewesen wären, bekreuzigten sie sich entsetzt und suchten das Weite, kamen nie wieder.
Und noch eine Episode, aus der weiter zurück liegenden Vergangenheit, als ich noch "fremdbestimmt" arbeitete und nur am Wochenende Zeit für kleinere Reparaturen am Haus hatte - die belegt, wie sehr diese Leute ihre Kinder "lieben" und deren Freude am Spielen "respektieren":
An einem Sonntagmorgen kam ein "Zeuge" mit seinem kleinen Sohn an der Hand und versuchte - ich mischte gerade Zement mit Sand und Wasser, um damit die Fugen einer Mauer zu füllen - mich in ein Gespräch über Gott bzw. seinen Glauben zu verwickeln. Das etwa fünfjährige Kind schaute mir beim Rühren mit der Kelle ganz fasziniert und begeistert zu, und als ich es darum fragte, ob es mir dabei helfen wolle, wurde das ihm von seinem Vater sehr streng verboten, inklusive "Ohrendreher" - und mich nannte er "Sabbatschänder", verschwand auf Nimmerwiedersehen: als ob ich "des Teufels" sei, der "Sünde verfallen"!
So viel zu "Missionierungs-Versuchen" - die MICH bestenfalls lächeln lassen, und falls sie penetrant sind, mit ironischem Sarkasmus beantwortet werden ...


Zitat:
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Ich empfinde es nicht als Liebe, meinen Nächsten in seinen Sünden zu sehen - und dabei zu schweigen, wegzuschauen und von Liebe zu reden!
Das sei Dir unbenommen! *

* Zu erwähnen ist hier nur, dass das Judentum z.B. KEINEN Missionierungs-Auftrag kennt, und ebenso der Rabbi Jesus aus Nazareth war wohl klug genug, seine vom Alten Testament abweichenden Auslegungen lediglich als "Angebot" darzustellen - sonst hätte man ihm ein Rede- und Hausverbot in den Synagogen auferlegt. Dass er mit seinen Thesen auch die Interpretations-Hoheit der alttestamentarisch, jüdischen Hohepriester - und deren lukratives Privileg, am Handelsplatz Jerusalem fremdes Geld in die akzeptierte Währung umzutauschen > weshalb der darob zornige Jesus die Tische im (Bank-)Tempel umgekippt haben könnte - infrage stellte, soll diesen dann Grund genug gewesen sein, mit Pontius Pilatus, dem Statthalter Roms zu kooperieren - der wiederum befürchten musste, dass der "Aufwiegler" und "König der Juden" die reibungslose Abwicklung der Steuereinnahmen bzw. der römischen Pfründen gefährden könnte ...


LG Pedro
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Alt 21.12.2013, 09:47   #49
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Nur das Leben des Sohnes Gottes war vollkommen. Nur ein vollkommen Unschuldiger kann die Sünden der Menschen tilgen, indem er alle Schuld auf sich nimmt und die Strafe erleidet: Den Tod.
Gemeint sind die Sünden "aller" Menschen, das wird jedenfalls immer behauptet. Das passt aber gar nicht zusammen mit der Forderung Jesu an seine Jünger, seine Lehre nur innerhalb des eigenen Volkes zu verbreiten. "Geht nicht zu den Heiden, und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Das Seelenheil der gesamten Menschheit war Jesus somit egal, ihm ging es - wie schon bei Moses - nur um die eigenen Leute.

Das Weitertragen der Lehre bis zu den Ungläubigen waren Petrus und Paulus zu verdanken, die sich über die Forderung Jesu hinwegsetzten. Somit war der Kreuzigungstod unsinnig, denn der tote Jesus konnte keinen Einfluss mehr auf seine Jünger ausüben.

Jetzt kommt sicher der Einwand: Doch, denn er ist ja auferstanden und seinen Jüngern erschienen. Nun waren jedoch im Glauben jener Zeit Himmelfahrten nichts Ungewöhnliches, sondern in der jüdischen, griechischen und römischen Literatur zahlreich vorhanden: Henoch, Elias, Esra, Baruch, Moses, Thing, Herakles, Apollonios und alle römischen Kaiser seit Augustus waren in den Himmel gefahren. Und das soll ein Privileg Jesu sein? Oder doch nur das übliche, damals beliebte Fabulieren?
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Alt 21.12.2013, 13:10   #50
männlich Ex Pedroburla
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(...) Das "Seelenheil der gesamten Menschheit" war Jesus somit egal, ihm ging es - wie schon bei Moses - nur um die eigenen Leute.
Das meiste von dem, was er gesagt bzw. "gepredigt" haben soll, sind Kolportagen, sozusagen "aus zweiter Hand", wurde erst Jahrzehnte nach seinem Tod von Evangelisten (sinngem. "Überlieferer" oder - euphemistisch - "Überbringer einer frohen Botschaft") niedergeschrieben: je nach der Autoren "Verstehen" und Gewichtungen. Und wenn man dann noch weiß, dass Jesus Christus fast nur in der aramäischen Sprache gepredigt haben soll, die meistens nur mündlich überlieferten "Zitate" also erst aus den verschiedensten Idiomen übersetzt werden mussten, die es schon seinerzeit im Nahen Osten gab, sind falsche Interpretationen sehr wahrscheinlich > was sich schon in den vier (andere wurden ignoriert, in geheime Archive des Vatikans "verbannt" oder sogar vernichtet, wenn sie nicht zur Geschichts-Schreibung der "Sieger" passten, die "Einheit der Kirche" gefährdeten) von der RKK in den kirchlichen "Wissens-Kanon" übernommenen Evangelien von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes zeigt - die über das Leben Jesu teilweise sehr verschieden berichten, jeweils andere "Gewichtungen" erkennen lassen ...*

* Man kennt ja das Phänomen, dass Leute, obwohl am gleichen Platz zur selben Zeit, im Nachhinein sehr verschieden über das gemeinsam Erlebte bzw. Gesehene erzählen - sogar wenn es ein Fußballspiel betrifft!

Zitat:
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Das Weitertragen der Lehre bis zu den Ungläubigen war Petrus und Paulus zu verdanken, ...
Nach des "Messias'" Tod am Kreuz sollen sich dessen "Jünger" tatsächlich darüber gestritten haben, ob sich die von ihm gegründete "abweichlerische Sekte" oder auch "Religions-Gemeinschaft" nur für Juden - oder "für alle Welt öffnen" dürfe bzw. solle. Wer "gewonnen" hat, ist bekannt: Man zog - als "Wandermönch" und "Missionar" - "in die (damals bekannte) Welt hinaus" und versuchte so viel wie möglich "Heiden" zu bekehren > mit einer angeblich "alleinseligmachenden" neuen Religion "im Gepäck" ...

Zitat:
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... die sich über die Forderung Jesu hinwegsetzten.
Darüber gibt es noch heute verschiedene Meinungen - die wohl alle von einer jeweils "opportunen" selektiven Wahrnehmung beeinflusst, oft von korrumpierten Lohnschreibern sind, die vom Vatikan bzw. Päpsten für spezifische Interpretationen bezahlt wurden ...

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Somit war der Kreuzigungstod unsinnig, denn der tote Jesus konnte keinen Einfluss mehr auf seine Jünger ausüben.
Der "Einfluss" des Religions-Gründers geht weit darüber hinaus; er ist - analog mit der Geschichte der christlichen Kirchen - im Abendland "kulturprägend" geworden. Und erst mit der Französischen Revolution, ab der die "Aufklärung" im Okzident "kulturimmanent" wurde, begann eine relevante "kritische Hinterfragung des Status quo" ...

Gruß Pedroburla.
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Alt 21.12.2013, 14:16   #51
weiblich Ilka-Maria
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Darüber gibt es noch heute verschiedene Meinungen - die wohl alle von einer jeweils "opportunen" selektiven Wahrnehmung beeinflusst, oft von korrumpierten Lohnschreibern sind, die vom Vatikan bzw. Päpsten für spezifische Interpretationen bezahlt wurden ...
Bei siebeneinhalb Buchseiten Quellennachweisen werden sicherlich einige Autoren und Wissenschaftler dabei sein, die keine Lohnschreiber sind. Da ich nicht Theologie, Geschichte, Politik und Philosophie studieren und auch nicht jede Quelle selbst prüfen kann, verlasse ich mich auf die Rezensionen der F.A.Z., die mich bei Sachbüchern nie enttäuscht haben. Bisher war jeder Buchkauf sein Geld wert.

Außerdem gehen meine Anmerkungen nicht direkt auf Jesus ein, sondern auf die Zeit, in der er lebte - was die Leute bis dahin zu glauben wussten, was sie glauben wollten, was sie erhofften, wie sie lebten. Meine Kommentare sind deshalb eher sozialhistorisch zu lesen. Und am Leben der Menschen zur Zeit Jesu kann auch kein kirchenhöriger Schreiber mehr etwas ändern.
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Alt 21.12.2013, 15:01   #52
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
(...) Und am Leben der Menschen zur Zeit Jesu kann auch kein kirchenhöriger Schreiber mehr etwas ändern.
Erst in jüngster Zeit wurde die Bedeutung der "unter" dem Nahen Osten vorhandenen, sich immer noch verschiebenden "tektonischen Platten" und der von ihnen verursachten Erdbeben und vulkanischen Aktivitäten erkannt - und damit auch der Wahrheitsgehalt der in der Bibel erwähnten "Sintflut" und anderer Katastrophen bestätigt. Es dürfte also nachvollzieh- und erklärbar sein, WARUM es in dieser Region - vor dem Hintergrund der common experiences, also überlieferter Erfahrungen - größere Ängste vor einem "Weltuntergang" als anderswo gab, eine sehr spezifische allgemeine mental, psychische Konditionierung des "Unterbewussten" > die wiederum zur Folge hatte, dass die dort lebenden Menschen für Heils- und Erlösungsversprechen sehr empfänglich waren, im Nahen Osten gleich drei Eingott-Religionen entstanden, alle - mehr oder weniger - "in der Wüste" ...*

* Doch das ist - unabhängig von jenen zeitspezifischen Phänomenen und Fakten, als Jesus lebte - nur mein Erklärungsversuch > der sich allerdings auf eine größere historische Dimension bezieht ...
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Alt 21.12.2013, 15:34   #53
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Nun ja, Flutkatastrophen hat es schon immer gegeben (Gilgamesch-Epos), und Weltuntergangsstimmungen sind auch nicht gerade seltene Erscheinungen. Die Ursachen für eschatalogische Weltbilder liegen in der tiefen Orientierungslosigkeit der Menschen, die immer durch politische und gesellschaftliche Umwälzungen hervorgerufen werden. So war es z.B. beim Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit, ausgedrückt in Sebatian Brants Werk "Das Narrenschiff". Und wieviele Mahner gibt es wohl in unserer Zeit, die Furcht davor haben, ein Irrer könnte auf den Knopf drücken, der den Erdball in die Luft sprengt? (In dieser Hinsicht haben wir Gott ohnehin längst den Rang abgelaufen.) Oder die Umweltprediger, die genau wissen, wann uns der Luftschlauch abgeklemmt wird? Von den Zeugen Jehovas und ihrer eschatologischen Weltanschauung gar nicht erst zu reden. Und? Ist daraus eine neue Religion entstanden?

Für mich ist eine Sintflut, die lange vor Johannes dem Täufer und Jesus stattgefunden hat, kein ausreichender Grund dafür, dass im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung Weltuntergangsstimmung herrschte. Da müssen noch andere Kräfte gewirkt haben. Auch ist für mich eine allgemeine Weltuntergangsstimmung nicht zwangsläufig der Nährboden für eine neue Religion.

Aufgrund einer Arbeit an einem Projekt habe ich mich jüngst mit den Jahreschroniken der letzten 60 Jahre befasst. Da ist mir bewusst geworden: In fast jedem Jahr gab es auf diesem Planeten verheerende Katastrophen, oft mit fünfstelligen Opferzahlen. Die häufigsten Ursachen für Großkatastrophen: Wasser, Feuer, Erdbeben. So gesehen, müssten die Menschen in jedem Jahr die apokalyptischen Reiter kommen sehen und eine neue Relgion aus dem Boden stampfen. Dem ist aber nicht so.

Die Menschen der Antike gaben sich der Weltuntergangsstimmung deshalb hin, weil sie im Gegensatz zu uns viele Dinge nicht verstanden und sie sich nur mit abergläubischen Vorstellungen erklären konnten. Dazu kam, dass der Vordere Orient Besatzungsgebiet war, was quasi dem Untergang der dortigen Völker gleichkam, denn sie waren in das Römische Reich aufgegangen. Dass bei solchen Konstallationen nach einem Erlöser (= Befreier) gerufen wird, ist ein alter Mechanismus (siehe Moses). Es ist aber auch ein Widerspruch: Wenn ohnehin der Weltuntergang bevorsteht, wozu braucht man dann noch ein Erlöser?
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Alt 21.12.2013, 16:13   #54
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Ja, auch das von Dir Geschriebene ist in sich "stimmig" - lässt aber ebenso viel "offen" bzw. unbeantwortet wie alles, was sich "aus heutiger Sichtweise" nicht abschließend erklären lässt, eine "letzte Wahrheit" wäre > auch bez. der Art und Weise, wie man die bereits bekannten Fakten zueinander gewichtet ...*

* Momentan bin ich aber nicht motiviert genug, en détail darauf einzugehen; bei mir scheint die Sonne - und ich werde darum mal "an die frische Luft" gehen, "in Wald und Flur" ...

Dir eine gute Zeit ...
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Alt 21.12.2013, 17:28   #55
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Zitat:
Zitat von Pedroburla Beitrag anzeigen
Ja, auch das von Dir Geschriebene ist in sich "stimmig" - lässt aber ebenso viel "offen" bzw. unbeantwortet wie alles, was sich "aus heutiger Sichtweise" nicht abschließend erklären lässt, ...
Na und? Ist das wirklich wichtig? Ich meine, für diejenigen, die sich nicht beruflich bzw. wissenschaftlich damit befassen?

Vielleicht bist Du ja einer von denen, die im Expertenland reisen.

Ich nicht. Ich habe mir mein spärliches Wissen angelesen.

Vielleicht ist es gut so, dass die meisten Menschen nicht viel lesen, nicht studieren, nicht diskutieren und sich die Bühne hinter dem Stirnvorhang nicht von wechselnden Ideologien zertrampeln lassen. Die sind noch zu Hause, während wir uns den Weg zum Ziel gemacht haben - an dem natürlich nie jemand ankommen kann, weil ja nur noch das Wandern gilt.
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Alt 21.12.2013, 17:31   #56
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Zitat:
Vielleicht ist es gut so, dass die meisten Menschen nicht viel lesen, nicht studieren, nicht diskutieren und sich die Bühne hinter dem Stirnvorhang nicht von wechselnden Ideologien zertrampeln lassen. Die sind noch zu Hause, während wir uns den Weg zum Ziel gemacht haben.
Kurz, bündig, klar, gut.
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Alt 21.12.2013, 17:41   #57
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Kurz, bündig, klar, gut.
Ja. Genau deshalb, weil der oft zitierte Spruch "Der Weg ist das Ziel" ein hanebüchener Blödsinn ist.
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Alt 21.12.2013, 17:57   #58
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Zitat:
"Der Weg ist das Ziel" ein hanebüchener Blödsinn
Das kann ich so oft wiederholen, wie ich will:
erfolglos.
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Alt 21.12.2013, 19:18   #59
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Das kann ich so oft wiederholen, wie ich will:
erfolglos.
Ehm sry das ich mich einmische. Wahrscheinlich hab ichs eh falsch verstanden ^^

Wenn ich eine Sportart mache (in meinem Fall z.B. Tricking), würd ich sagen dass der Weg das Ziel ist.
Also nicht, dass ich die Sportart später beherrschen will, sondern der Weg zur Beherrschung also das Training (und der Spaß am Training) sind mein Ziel.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber bitte seid nicht zu hart zu mir ^^
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Alt 21.12.2013, 19:30   #60
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Zitat:
Zitat von Chip Beitrag anzeigen
Ehm sry das ich mich einmische. Wahrscheinlich hab ichs eh falsch verstanden ^^

Wenn ich eine Sportart mache (in meinem Fall z.B. Tricking), würd ich sagen dass der Weg das Ziel ist.
Also nicht, dass ich die Sportart später beherrschen will, sondern der Weg zur Beherrschung also das Training (und der Spaß am Training) sind mein Ziel.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber bitte seid nicht zu hart zu mir ^^
Du liegst völlig falsch. Mit Sport hat das nichts zu tun.
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Alt 21.12.2013, 23:27   #61
Thing
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Titel-Artikel im neuen SPIEGEL:

Woran glaubt der Mensch?
(Zwischen Religion und Magie)

Habs noch nicht gelesen, nur kurz überflogen, scheint aber sehr interessant zu sein.
Wenn mir der Extrakt zusagt, werd ich mich hier dazu äußern.
Vielleicht regt es ja an?
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Alt 22.12.2013, 12:52   #62
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Standard Christenglaube

Ich wohne in einer Straße, die nach Giordano Bruno genannt wurde.
Giordano Bruno war ein Philosoph und Dichter, der unter anderem die These von einem unendlichen und ewigem Universum aufstellte, das heißt, dass es immer existiert hat und immer existieren wird. Das macht Gott als Schöpfer der Welt überflüssig und damit auch die Existenz von Jesus Christus. Für die Kirche war das natürlich nicht zu akzeptieren,
am 8.Februar 1900 wurde er deshalb als Ketzer zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.
Er reagierte auf das Urteil mit dem Satz:

"Mit mehr Angst verkündet ihr das Urteil, als ich es entgegen nehme!"

Um das nicht nochmals zu hören, riss man ihm die Zunge aus.
Am 17.Februar 1600 wurde er auf dem Campo dei Fioro ( Platz der Blumen) in Rom bei lebendigem Leibe verbrannt.
Erst über 400 Jahre später wurde das Todesurteil, gegen Giordano Bruno von Papst Johannes dem II am12.März 2000 im Rahmen eines Gottesdienstes zum "Tag der Vergebung" öffentlich bereut.
Aber noch in der Jetztzeit bringt Angelo Mercati, ein hoher Prälat des Vatikan
folgendes zum Ausdruck:

"Die Kirche durfte und musste eingreifen und hat eingegriffen; die Dokumente des Prozesses zeigen, dass dies legal war und ehrenvoll durchgeführt wurde. Wenn es dadurch zu einer Verurteilung gekommen ist, so sind die Gründe nicht bei den Richtern, sondern beim Angeklagten selbst zu suchen."
Einen der grausamsten und unbarmherzigsten Richter Brunos, Kardinal Roberto Bellarmin, sprach Papst Leo XIII am 29.Juni 1930 heilig.

Die Kirche tat sich schon immer schwer, sich von Wissenstand wie er vor 2000 Jahren herrschte, zu trennen.
Die Spaltung zwischen Wissen und Glauben entspricht einem erwachsenen Menschen, der wie ein Kind von drei Jahren noch an den Weihnachtsmann glaubt.

Ich kann nur mit ganzem Herzen einer Aussage des Dalai Lama zustimmen:

"Für mich stellen Liebe und Mitgefühl eine allgemeine, eine universelle Religion dar. Man braucht dafür keine Tempel und kein Kirche, ja nicht einmal unbedingt einen Glauben, wenn man einfach nur versucht, ein menschliches Wesen zu sein mit einem warmen Herzen und einem Lächeln, das genügt."
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Alt 22.12.2013, 13:09   #63
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Zitat von Schwark Beitrag anzeigen
Die Kirche tat sich schon immer schwer, sich von Wissenstand wie er vor 2000 Jahren herrschte, zu trennen.
Das ist ein Irrtum: Die Geistlichen waren gelehrt, gebildet und besaßen Wissen, auch und gerade was die Naturwissenschaften angeht. Sie hatten aber kein Interesse daran, dass neue Erkenntnisse und daraus folgende neue Ideen im "gemeinen" Volk verbreitet wurden. Das hätte ihren Herrschaftsanspruch in Frage gestellt, gleichzeitig natürlich auch die Herrschaft der Regenten, die ja von Gottes Gnaden auf den Thron gehoben waren. BG wurde nicht hingerichtet, weil er mehr wusste als die Vertreter der Kirche, sondern weil er es öffentlich ausgesprochen hatte. Das hatte nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Politik.

Kepler, Kopernikus - sie kannten das Dilemma und hielten sich mit Veröffentlichungen zurück. Es gab nämlich noch ein anderes Problem: Viele Erkenntnisse der Physiker und Astronomen fußten auf Beobachtungen und Berechnungen, waren aber mathematisch noch nicht hieb- und stichfest beweisbar. Nur ein unumstößlich mathematischer Beweis hätte die Geistlichkeit in ihre Schranken verwiesen.

Am Anfang stehen immer Beobachtung und Idee. Dann geht es ans Eingemachte, nämlich den Beweis zu liefern. Wer zu früh den Mund aufmacht, hat Pech gehabt. Das ist natürlich keine Rechtfertigung dafür, Menschen grausam umzubringen. Allerdings sind in jenen Zeiten auch andere Menschen grausig malträtiert worden, weil es so etwas wie das Mitleid unserer Zeit noch nicht gab. Alles, was dem Menschen widerfuhr, war entweder verdient oder Schicksal. Um grausig zu sterben musste man kein Wissender oder ein Rädelsführer sein, es genügte schon, eine klitzekleine Beschwerde gegenüber einer Autorität vorzubringen.
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Alt 22.12.2013, 14:21   #64
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Zitat von Schwark Beitrag anzeigen
Ich kann nur - mit ganzem Herzen - einer Aussage des Dalai Lama zustimmen:

"Für mich stellen Liebe und Mitgefühl eine allgemeine, eine universelle Religion dar. Man braucht dafür keine Tempel und kein Kirche, ja nicht einmal unbedingt einen Glauben, wenn man einfach nur versucht, ein menschliches Wesen zu sein mit einem warmen Herzen und einem Lächeln, das genügt."
Dem ist kaum was hinzuzufügen > vielleicht noch das: Als jemand, der - ohne die Unterschiede zu ignorieren - lieber nach den Gemeinsamkeiten sucht, keine "Feindbilder" braucht, diese sogar als "Wurzel allen Übels" erkannt zu haben meint, ist mir der Buddhismus sehr sympathisch geworden. Denn in keiner anderen "Religion" als dieser - der man sich auch "philosophisch" nähern kann - wird so deutlich und "glaubwürdig" das Suchen nach Frieden, die Sehnsucht nach einem guten Miteinander von Mensch und Natur erkennbar, auch jenem nach der gemeinsamen spirituell, mystischen "Tiefendimension" ... *

* Und wenn sogar der "nüchterne Protestant" und Ex-Kanzler Helmut Schmidt sich - in einer Sendung mit Beckmann vor einigen Jahren - zum Buddhismus als "Frieden stiftende Handlungsanleitung" bekennt ...

LG Pedroburla

Das sagte - in Carlos Castaňeda's "Das Feuer von innen" - der Yaqui-Medizinmann Don Juan Mateo:

"Nenne die Brücke zwischen den Widersprüchen wie immer du willst: Kunst, Zuneigung, Nüchternheit, Liebe - oder sogar 'nur' Freundlichkeit ..."
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Alt 22.12.2013, 14:30   #65
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Dem ist kaum was hinzuzufügen >
Doch: Ohne Gefolgschaft wird nichts draus.
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Alt 22.12.2013, 14:39   #66
Thing
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Außerdem hat der Buddhismus nichts mit dem *Christenglauben* zu tun.
(Obwohl sich d e r ruhig am B. orientieren könnte!)
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