Das Böse

[Hans Plonka]

Das Böse

Böses kommt von Egomanen,
die nur ihren Nutzen sehen.
Alle die dies nicht erahnen,
werden mit den Bösen gehen.

Täuschung ist ein Weg zu Zielen,
und Naive folgen willig,
gläubig, trauend den Gefühlen,
ausgestreut von Bösen billig.

Glauben, Hoffnung und Vertrauen
blicken selig auch auf Lügen.
Alle die nur darauf bauen,
wird das Böse auch betrügen.

[Ilka-Maria]

Wenn "das Böse" durch den zu vernachlässigenden Prozentsatz handfester Egozentriker zu definieren wäre, gäbe es auf dieser Welt keine Probleme mehr. Viel gefährlicher als die Selbstverliebten sind die Hässlings und Eichmanns, die den Wert ihres Daseins im Duckmäusertum suchen und dafür über die Leichen von Menschen gehen, denen sie selber zu ihren Lebzeiten nie in die Augen sehen mussten. Aber selbst deren Boshaftigkeit konnte Hannah Arendt nur das Etikett des Banalen anheften.

Von Feldmarschall Göring (der eigentlich seit dem Eintritt der Alliierten in den deutschen Luftraum "Meier" heißen müsste) ist bekannt, dass ihm speiübel wurde und er kotzen musste, nachdem man ihn genötigt hatte, eigenhändig auf einen Juden zu schießen, der bereits vom Kugelhagel der Nazi-Schergen durchsiebt in der Grube lag, aber noch am Leben war.

Oder Heydrich: Die "Endlösung", beschlossen in der Wannsee-Konferenz mit einer beispiellosen Kaltblütigkeit, ging auf sein Konto. Doch man wusste, dass er ein liebender Ehemann und Vater war.

Also ab wann ist ein Mensch wirklich böse? Wie ist "das Böse" an sich zu definieren? Mit Sicherheit nicht durch die Aneinanderreihung dämlicher Klischees, um die man ein defätistisches Weltbild spannt.

Besonders der Begriff des Vertrauens wird in einem Negativismus dargestellt, der an der Realität völlig vorbeigeht. Da der Mensch niemandem ins Gehirn und ins Herz schauen kann, ist er auf Vertrauen angewiesen. Wenn der Mensch nicht mehr vertrauen kann, geht er seelisch kaputt, denn sein Wissen und seine Sicherheit sind äußerst begrenzt. Kurz gesagt: Kopflastigkeit ist nicht der Weisheit Schluss. Wie sagte der kleine Prinz? "Man sieht nur mit dem Herzen gut."

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Böses kommt von Egomanen,
die nur ihren Nutzen sehen.

Das Böse ist immer relativ auf eine subjektive Sichtweise bezogen. Es geht von einem Subjekt zum Schaden seiner Umwelt aus, um einen Vorteil zu gewinnen. Das dieses Subjekt für seine Umwelt auch Gutes tut, um Vorteile (z.B. Liebe) zu gewinnen ist ein anderes Thema.

Alle die dies nicht erahnen,
werden mit den Bösen gehen.

Wer das Böse nicht erkennt, wird sich von ihm beeinflussen und lenken lassen.

Täuschung ist ein Weg zu Zielen,
und Naive folgen willig,
gläubig, trauend den Gefühlen,
ausgestreut von Bösen billig.

Ein Mittel zur Durchführung des Bösen ist die Täuschung, oft mit Gefühlen die meist mit geringem Aufwand gestreut werden, so dass die Geschädigten gläubig folgen.

Glauben, Hoffnung und Vertrauen,
blicken selig auch auf Lügen.
Alle die nur darauf bauen,
wird das Böse auch betrügen.

Die Geschädigten glauben, hoffen und vertrauen, weil sie getäuscht wurden. Wer hier nicht kritisch ist, alles glaubt, leichtfertig vertraut und nicht darüber nachdenkt, den wird das Böse betrügen.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Das Böse ist immer relativ auf eine subjektive Sichtweise bezogen. Es geht von einem Subjekt zum Schaden seiner Umwelt aus, um einen Vorteil zu gewinnen. Das dieses Subjekt für seine Umwelt auch Gutes tut, um Vorteile (z.B. Liebe) zu gewinnen ist ein anderes Thema.

Jede Sichtweise ist subjektiv, Hans, egal ob jemand Gutes oder Schlechtes vorhat, wahrnimmt oder ignoriert, oder ob das Subjekt versucht, sich in die Lage des Objekts zu versetzen. Denn ohne die Fähigkeit, die Perspektive eines Objektes (= Opfers zu erkennen), wäre das Subjekt nicht in der Lage, das Objekt zu manipulieren und seinem Willen zu unterwerfen.

Mit einem Begriff wie "relativ" kann niemand etwas anfangen. Damit könntest du deine Aussage einschränken oder erweitern wollen, aber du ziehst dich aus der Affäre, es dem Leser zu überlassen, wie "relativ" er das "Böse" einzuordnen gedenkt.

Und das sind wir beim Thema bzw. beim Begriff des "Bösen", den ich völlig anders definiere als du. Die Verkörperung des Bösen sind für den Lyrischen Erzähler deines Gedichts Egomanen, Betrüger und Lügner. Für eine Verteufelung in dem Sinne, darin die Allegorie des "Bösen" zu sehen, ist mir das zu wenig. Denn Egomanen - also ichhafte Menschen vom Egozentriker bis hin zum pathologischen Narzissten - sind vom Bedürfnis der Gefallsucht gesteuert, die nach Anerkennung und Bewunderung lechzen, weil sie in ihrem wahren Inneren unsicher und von ihrer Allvollkommenheit überhaupt nicht überzeugt sind. Sie brauchen einen Spiegel, der ihnen jeden Tag sagt, er/sie sei die Schönste und Begehrenswerteste im ganzen Land. Dabei sind sie total davon überzeugt, dass dies der Wahrheit entspricht, weil sie sich selbst so sehen. Ihnen kommt es nur auf die Bestätigung an. Deshalb funktionieren Beziehungen zwischen Egomanen/Narzissten am besten mit Partnern, die unter dem Drang des Perfektionismus leiden und sich aufreiben, es dem Narzissten in jeder Hinsicht recht zu machen, weil sie sich - sollte es gelingen - damit aufwerten. Meistens geht das aber schief, weil sich beide Partner in einer Endlosschleife bewegen.

Was die Betrüger und Lügner betrifft - ja nun, auf sie treffen wir jeden Tag, und letztendlich ist das auch jeder von uns. Wer gibt schon jeden Tag die Wahrheit über sich preis. Und war ein Mensch, der zu einer Lüge griff, um einen Mitmenschen vor dem Zugriff der Gestapo zu retten, ein "Böser"?

Also was ist das "Böse"? Es ist ein Sammelbegriff aus dem Bereich des Religiösen, und er ist außerdem kulturell bedingt. Galt es in alten Kulturen als "böse", den Göttern Menschen zu schlachten? Gewiss nicht. Es waren heilige Rituale.

Und was ist mit den Psychopathen, denen alles egal ist, angefangen vom Motiv ihrer Tat bis hin zu ihrer Bestrafung? Die zu keiner Empathie fähig sind und sich deshalb gar nicht in ihr Opfer oder deren Hinterbliebenen hineinversetzen können? Sind sie "böse" oder selbst ein Opfer ihres genetischen Defekts?

Vielleicht ist es gut zu wissen, dass es im Strafrecht und in der Psychologie den Begriff des "Bösen" nicht gibt. Angeblich findet sich in den Literatur zum Strafrecht nur zweimal der Begriff "bösartig" als Beschreibung eines rigorosen strafrechtlichen Vergehens. Aber nirgends ist vom Begriff des "Bösen" oder eines "Bösen" zu lesen.

Also, Hans, was ist in deinen Augen ein wirklich "Böser"? Und vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, inwieweit die "Bösen" gebraucht wurden, damit sich die "Guten" erfinden und in den moralischen Himmel erheben konnten. Die wachsen wie die Pilze bei günstigem Wetter aus dem Boden.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Böse ist ein Schaden, der einer Person gegen ihren Willen aufgezwungen wlrd und von dieser Person, wenn sie es beurteilt, als böse empfunden wird. Ebenso wird auch der oder das wovon es ausgeht, von der geschädigten Person als böse empfunden. Durch Empathie zu anderen kann dies auch für andere mitempfunden werden.
Wer einen Verbrecher belügt oder betrügt.um jemanden vor ihm zu schützen, kann von dem Verbrecher auch als böse empfunden werden. Böse ist immer die Empfindung einer Person und hat mit Recht nichts zu tun.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Hans, du erzählst Bullshit - zu deutsch: Blödsinn.

[Eisenvorhang]

Zitat von Hans Plonka

Lb. Ilka-Maria,

Böse ist ein Schaden, der einer Person gegen ihren Willen aufgezwungen wlrd und von dieser Person, wenn sie es beurteilt, als böse empfunden wird. Ebenso wird auch der oder das wovon es ausgeht, von der geschädigten Person als böse empfunden. Durch Empathie zu anderen kann dies auch für andere mitempfunden werden.

LG Hans

Das ist eine interessante Perspektive! Wenn in Afrika ein Löwe einem Zebra den Bauch aufreißt und das Tier auf grausame und langsame Weise bei vollem Bewusstsein stirbt, wird das Zebra höchstwahrscheinlich nicht denken: "Löwe, was reißt du mir den Wanst auf, wie bösartig bist du bitte?".

Der Löwe könnte eher darauf antworten: "Junge, ich habe hunger!". Es scheint, dass Boshaftigkeit ein Produkt kultureller Sozialethik und Moral ist. Die sozialen Normen haben uns geprägt und erlauben keinen moralischen Relativismus.

Ich neige dazu, zu glauben, dass der Mensch in seinem Wesen oft wie ein Tier agiert, wo der Stärkere oft siegt. Natürlich gibt es Phänomene wie Psychopathie und (sexuellen) Sadismus, aber auch diese werden als Abweichungen von der kulturellen Norm beurteilt und jene existieren auch im Tierreich. Nicht nur bei Polarbären hat man beobachtet, dass sie aus Spaß und Freude töten. Wenn solche Verhaltensweisen nicht natürlicher Art wären, warum existieren sie dann seit Menschengedenken?

Mit zunehmendem Alter tendiere ich immer mehr dazu zu glauben, dass Schubladen und klare Definitionen in unserer Welt nicht existieren, und es wird immer schwieriger, Dinge eindeutig zu definieren. Es gibt vielerlei Eigenschaften, die wir als bösartig bezeichnen; im kulturellen Verstehen sind sie das auch. Entweder jemand richtet bewusst Schaden an, um Schaden anzurichten (Das Ziel ist die Waffe) oder jemand richtet Schaden an, um Freude zu empfinden. Vielleicht richtet jemand viel Schaden an, ohne es zu wissen. Gäbe es kein soziales Feedback, in welcher Welt würden wir leben?

[Ilka-Maria]

Zitat von Eisenvorhang

Vielleicht richtet jemand viel Schaden an, ohne es zu wissen.

Das passiert tagtäglich, wenn z.B. Kinder ohne jegliches Schuldbewusstsein Fliegen die Flügel ausreißen und sich darüber amüsieren, wenn das Insekt summend abzuheben versucht, aber nicht mehr vom Fleck kommt. Zerstörungswut geht oft einher mit Neugier. Aber schon jedes Kind verfügt über ein Grundwissen, das es von sich selbst ableiten kann. Nummer eins ist die Luft zum Atmen. Deshalb käme kein Kind auf die Idee, einem anderen Kind die Kehle zuzudrücken.

Schaden entsteht immer dort, wo Unwissen ist und die Neugier überwiegt oder eine Idee entsteht. Nie gab es Fortschritt ohne Opfer. Marie Curie wusste nach ihrer Entdeckung des Radiums nicht, wieviele Menschen daran sterben würden (sie selber auch). Klara Immerwahr wusste nicht, als sie ihre große Liebe Fritz Haber heiratete, dass er verantwortlich werden würde für das Giftgas, das im ersten Weltkrieg eingesetzt wurde (sie begann Suizid). Und Otto Hahn ging nach der Entwicklung der Atombombe mit Suizidgedanken durch sein restliches Leben.

Es bleibt immer die Frage, ob neues Wissen nützt oder schadet. Wir können nicht mehr zurück auf die Stufe von vor zigtausend Jahren, als es nur um Jagdgründe und die Erhaltung der Horde, heute würde man "des Stammes" sagen, ging.

Richard David Precht sagt: "Wir irren vorwärts."

Ich füge hinzu: "Bis zum bitteren Ende."

Zurück geht nicht.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Hans, du erzählst Bullshit - zu deutsch: Blödsinn.

Nein dies ist nur Dein persönliches Urteil, welches Du unbegründet über meine Ansicht fällst.
Was ich mit meinem sogenannten Blödsinn sagen wollte ist
Das Böse ist ein persönliches Urteil, welches auch für andere zutreffen kann, aber nicht muss.

LG Hans

Lb. Eisenvorhang,

Schäden, die nicht bedacht werden, werden auch nicht als böse erkannt.
Schäden, die durch natürliche Vorgänge entstehen werden auch als böse erkannt, jedoch nicht immer der Auslöser des Schadens.
Danke für Dein Interesse.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Nein dies ist nur Dein persönliches Urteil, welches Du unbegründet über meine Ansicht fällst.

An Begründungen habe ich in meinen bisherigen Kommentaren bereits genügend geliefert. Du beharrst auf einen Begriff, der überhaupt nichts Konkretes aussagt. Das ist nicht nur eine Meinung, und schon gar nicht "nur" meine ureigene, sondern eine Tatsache. Wie ich bereits schrieb: Weder in der Justiz noch in der Philosophie kommt der Begriff "das Böse" vor. Dort nennt man die Motive, die eine Handlung auslösen, bei ihrem konkreten Namen und stellt es in einen Kontext, so dass sie verstanden werden können und man entsprechend auf sie reagieren kann. Du hingegen stellst den Begriff synonym mit Lug und Betrug. Und das ist nun mal unsinnig, denn Lug und Betrug sind nicht immer zum eigenen Vorteil, sondern auch zum Schutz von Menschen gegen den Zugriff von Schergen genutzt worden.

Aber mach dir nichts draus, deine Gedichte sind sowieso alle gleich: Immer geht es um Macht (die bei dir grundsätzlich als Machtmissbrauch dargestellt wird), um doofe Menschen (Schafe), denen man alles weismachen kann, und um Täter, die um ihrer Vorteile willen Menschen manipulieren. Und bei all deinen Texten gebrauchst du Sammelbegriffe, kleidest sie in unreflektierte Allgemeinplätze und findest das hochphilosophisch. Nichts Neues, sondern sattsam bekannt. Eigentlich könnte man sich Kommentare dazu sparen, denn von dir mal ein Gedicht über ein konkret dargestelltes Thema zu lesen ist reine Illusion.

[withered]

Hallo zusammen,

interessante Diskussion. Ich denke, wer das "Böse" in seiner Tiefe verstehen möchte, sollte sich mit dem Leid auseinandersetzen, dass oft dahinter steht. Wir kommen alle so unterschiedlich durch's Leben, dass uns der Blick für die Anderen fehlt. Wir haben wohl alle dazu beizutragen. Oftmals sehen wir auch das "Böse", wo es überhaupt nicht ist.
Zerstörung ist auch Teil dieser Welt, egal wer das ignorieren mag. Darin die Balance zu finden, ist wohl ein Teil unserer Aufgabe hier. Wir befinden uns das ganze Leben lang in einem Lernprozess. Jemanden wissentlich oder unwissentlich in Schubladen zu stecken, in "böse Menschen", ist auch nicht so toll und führt zu einer Reaktion. Oftmals erschaffen wir selbst die "Bösen".

lg

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

in der Philosophie geht es darum, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und in einem verständlichen Rahmen darzustellen, wobei jede Darstellung immer eine persönliche ist, die mit anderen in Bezug tretend logisch diskussionsfähig sein sollte.
Gerade Themen wie Gut und Böse, Angst Beeinflussung sowie auch Macht und Gesellschaftsordnung sind eine der wichtigsten Themen der Philosophie und es ist eine der besonderen Aufgaben der Lyrik solche Themen zu bearbeiten.
Mit dem Fortschritt in Technik und Psychologie erschlossen und erweiterten sich die Möglichkeiten für die Macht und das Böse. Dass dies nicht genutzt wird, dort wo es persönliche Vorteile bringt, halte ich für eine naive Annahme. Precht ist ein Publizist der in wichtigen Fragen nicht systemkritisch ist.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Precht ist ein Publizist der in wichtigen Fragen nicht systemkritisch ist.

Und was machst du?

Precht taucht wesentlich tiefer ein als du. Er ist kritischer als du, und anders als du nennt er die Dinge, die er kritisiert, beim Namen. Allgemeinplätze sind nicht sein Ding.

Deine Texte taugen nicht einmal für das Publizistische. Dazu sind sie zu schwammig. Wie Öl auf Wasser versuchen sie zu schillern, aber es bleibt halt nur Öl.

[Baskerville]

Mag naiv klingen aber ich persönlich begegne Begriffen wie Böse und Gut mit Kant’s kathegorischem Imperativ: ‚handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde‘. Diese Sichtweise zwingt einen die Perspektive der Anderen anzunehmen und die geplante Handlung aus deren Position zu bewerten. Fußt dies auf der Grundlage der Menschenrechte wären Gewaltakte und Morde aus welchen Gründen auch immer oder systematisch organisierte Gräueltaten wie der Holocaust unmöglich gewesen. Natürlich funktioniert das nur wenn alle Menschen unabhängig von ihren individuellen Eigenheiten (Geschlecht, Hautfarbe, Präferenz, Bildungsgrad, Volkszugehörigkeit, Fähigkeiten usw.) als gleichberechtigt vorausgesetzt werden und damit haben leider diejenigen die aus vermeintlich guten Gründen Abgründiges tun die meisten Probleme.

[Hans Plonka]

Lb. Baskerville,

Gut oder Böse ergibt sich durch unterschiedliche (subjektive) Sichtweisen. Der Vorteil des Einzelnen ist deshalb für diesen immer das Gute falls ihn der eventuell dadurch entstehende Nachteil anderer nicht belastet. Gesellschaftlich geht es dabei um einen Interessenausgleich, bei welcher die Machtverhältnisse immer eine bedeutsame Rolle spielen. Für die Durchsetzung von Interessen kann von Mächtigen eine Informationshoheit (Meinungsmanagement) mit allen psychologischen Tricks genutzt werden um ihre Sichtweise als die Gute in der Mehrheit zu implementieren.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Für die Durchsetzung von Interessen kann von Mächtigen eine Informationshoheit (Meinungsmanagement) mit allen psychologischen Tricks genutzt werden um ihre Sichtweise als die Gute in der Mehrheit zu implementieren.

Dazu bedarf es nicht zwangsläufig des Status eines Mächtigen, denn mit psychologischen "Tricks" kann jeder Pimpf im Kindergarten versuchen, seine Interessen durchzusetzen. Selbst in Tiergruppen verstehen sich gerade die Mitglieder mit weniger Macht darauf, wie sie die Chefs austricksen, um sich auch etwas vom "Kuchen" zu holen. Auch bedeutet nicht, dass jemand mit Hoheitsanspruch über Zepter und Krone automatisch ein Meister in Durchsetzung ist. Wer so denkt, ist immer noch der früheren Falschauslegung des Darwinismus verfallen. Ethologen haben längst tausendfach beobachtet und belegt, dass nicht ausnahmslos die Stärksten überleben und dass deren Primat stets auf der Kippe steht. Das gilt im Tierreich genauso wie bei den Menschen.

[Hans Plonka]

L.b. Ilka-Maria,

psychologische Tricks stehen jedem zur Verfügung. Wer jedoch keine Macht oder schlimmer noch diese Tricks nicht kennt, hat für die Anwendung nur sehr begrenzte Möglichkeiten. Wer jedoch Reichtum und Macht hat, braucht dazu keine eigenen Fähigkeiten, denn er kann sich die Fähigkeiten anderer kaufen und dazu auch die Medien zur Verbreitung der Tricks. Im schlimmsten Fall gibt es auch noch die Einflüsse durch Veränderung der Umwelt (z.B. Nahrung, Wetter, Versorgung, Einschränkungen, Sicherheit, Terrorismus usw.)

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Wer jedoch keine Macht oder schlimmer noch diese nicht kennt, hat für die Anwendung nur sehr begrenzte Möglichkeiten. Wer jedoch Reichtum und Macht hat, braucht dazu keine eigenen Fähigkeiten, denn er kann sich die Fähigkeiten anderer kaufen und dazu auch die Medien zur Verbreitung der Tricks.

Ist alles längst zigfach widerlegt. Auch der Reiche und Mächtige muss den Anspruch für seinen Status dauerhaft unter Beweis stellen, sonst ist es damit bald perdu. Dein "Modell" passt in Sklavenhaltergesellschaften, aber nicht zur westlichen Moderne, und in die Tierwelt schon gar nicht. Du solltest dich mal näher mit Ethologie befassen. Weder bei Mensch, noch bei Tier ist die "Hackordnung" in Stein gemeißelt, sondern variabel. Sie hängt auch nicht allein von Geld und Einfluss ab, sondern von vielen anderen Eigenschaften und Umständen, letztendlich auch vom kollektiven Zusammenhalt und der Entwicklung von Strategien.

Ich sage ja nicht, dass alles falsch ist, was du schreibst, Hans, aber es ist mir zu einseitig und auf eine formelhafte Weise zu oberflächlich.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

ab einem entsprechenden Reichtum (Macht) so wie auch Rang in einer Geheimgesellschaft ( z, B. Freimaurer) ist es möglich jede Schädigung anderer oder der Gesellschaft zu verursachen ohne eine Strafe zu befürchten. Dazu dienen Vertuschungen und im schlimmsten Fall auch Beeinflussungen und Beseitigungen von Zeugen. Es gibt bekannte Täter, die kaum verfolgt und oder nur lächerlich gering bestraft wurden. Ein Beispiel ist die Geschichte von Dupont (Teflon).

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

... ab einem entsprechenden Reichtum (Macht) so wie auch Rang in einer Geheimgesellschaft ( z, B. Freimaurer) ist es möglich jede Schädigung anderer oder der Gesellschaft zu verursachen ohne eine Strafe zu befürchten.

Sag das mal den russischen Oligarchen, deren Reichtum aus dem Privaten ins Staatliche übernommen wurde und die nur noch Putins Büttel sind? Und von denen einige, die ins flüchteten, aus dem Fenster gefallen sind oder "aus Versehen" Gift genommen haben?

Wer redet denn von Strafe? Nicht jeder, der über Reichtum verfügt, agiert gegen die Gesetze, und wer Macht hat, muss vor allem die direkte Konkurrenz fürchen, nicht den Gegensatz von arm und reich oder die Gerichte. In Deutschland schon gar nicht, denn die deutsche Mentalität taugt nicht zu Revolutionen. Schau dir doch den Machtkampf zwischen Breuer und Kirch an, der letzteren physisch und psychisch ruiniert hat.

Auch Menschen, die nicht reich sind, aber Kapitalverbrechen begangen haben, wurden nie bestraft. Ich möchte nicht wissen, wieviele Mörder unentdeckt draußen herumlaufen und wieviele Erwachsene, mitunter die eigenen Eltern, ihre Kinder für sexuelle Dienste verkaufen. Gerade im Dark Net spielen sich unglaubliche Dinge ab, die sich jedem Zugriff entziehen.

Auf eine minimalstische, plakative Sichtweise stimmen deine Argumente, aber sie greifen zu kurz und prangern einseitig die "reiche" Klasse an, die deiner Meinung nach wohl immer auch automatisch nicht nur Macht und Einfluss hat, sondern auch missbraucht. Das ist ein zynisches Menschenbild, das bei Sicht auf das Ganze angreifbar ist.

[Hans Plonka]

LG Ilka-Maria,

natürlich sind nicht alle Mächtigen und Reichen für die Gesellschaft schlecht, doch es genügt doch der normale Anteil den es bei allen Menschen gibt. Reiche sind nicht besser als Arme und es ist eine Tatsache, dass mit zunehmendem Reichtum das Mitgefühl für Ärmere abnimmt. Es werden Kriege um Bodenschätze geführt. Dabei gibt es Millionen Tote. Es verhungern Millionen Menschen nur damit höhere Gewinne gemacht werden. Dies ist Völkermord und die Schuldigen sind häufig bekannt.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Reiche sind nicht besser als Arme und es ist eine Tatsache, dass mit zunehmendem Reichtum das Mitgefühl für Ärmere abnimmt.

Hans, das ist wieder zu einfach. Die Sicht der Reichen auf die Armen hat nicht immer (aber manchmal schon) mit Mitgefühl zu tun. Die Reichen, die reich geboren sind, kennen die andere Seite gar nicht. Sie stellen sich vielmehr in Relation zu anderen Reichen. So sagte einmal Gloria von Thurn und Taxis von sich selbst, sie sei arm - ist sie auch, aber nur im Vergleich zu ihren anderen Familienmitgliedern. Wie sollen diese Leute denn eine Vorstellung davon haben, was es heißt, arm zu sein? Und diejenigen, die aus der Armut - quasi vom Tellerwäscher zum Millionär - gekommen sind, sagen weit hartherziger: Wenn ich es geschafft habe, müssen die anderen es auch können, und wenn nicht ... selber schuld.

Es gibt aber auch reiche Familien wie die Bankiers Metzler, die traditionell Wohlfahrtsunternehmen unterstützen. Ihr Reichtum und Ansehen hat ihren Sohn das Leben gekostet - entführt und in einer Erpressungsaktion ermordet.

Zitat von Hans Plonka

Es werden Kriege um Bodenschätze geführt. Dabei gibt es Millionen Tote. Es verhungern Millionen Menschen nur damit höhere Gewinne gemacht werden. Dies ist Völkermord und die Schuldigen sind häufig bekannt.

Nein, Hans, "es" werden keine Kriege geführt (zum Teufel mit dem unpersönlichen Passiv!), sondern WIR führen diese Kriege. Nämlich dafür, dass wir im Wohlstand leben, bis wir vor Heranzüchting von Fettleibigkeit nicht mehr stehen können, uns das Handy Blumenkohlohren beschert, wir drei Zentner schwere SUVs fahren und jedes Familienmitglied mindestens zwei, wenn nicht drei Fernsehempfänger hat, wenn man zu den Wohnzimmergeräten die Computer und Smartphones dazuzählt. Einer der größten Umweltsünder ist die Bekleidungsindustrie, aber wir kaufen uns dumm und dämlich an Klamotten: Kaufhof geht Pleite, aber wir haben Primark. Neben den Mächtigen, Reichen und Konzernmagnaten gibt es millionen an Stimmen - das Internet macht es möglich -, die uns die Mißstände aufzeigen. Aber wir, die Pimpfe, machen trotzdem immer so weiter, statt denen, die du, Hans, anprangerst, den Stinkefinger zu zeigen.

Also erst einmal auf sich selber zeigen. Du hast einen Computer? Na klar, sonst könntest du hier nicht mitdiskutieren. Schaff ihn ab! Der erste Weg zur Besserung. Hast du ein Auto? Ein Smartphone? Was wiegst du, wieviel isst du? Und was isst du? Woher stammt deine Kleidung? Wer hat sie eingefärbt? Wieviele Lieferwege ist sie gegangen, bevor sie im Einzelhandel war? Wer hat das letzte Etikett eingewebt, auf dem steht "made in ...", obwohl sie aus Bangladesh stamm? Sparst du an der Eintrittskarte fürs Kino oder Fußballstadion? Trinkst du Kaffee? Vertraust du auf das Etikett "Fair trade"? Isst du Reis, der in Indien ein Spekulationsprodukt im globalen Termingeschäft ist, während tausende Kinder im eigenen Land verhungern?

Das sind natürlich alles rhetorische Fragen, die provozieren sollen. Ich will darauf keine Antworten haben. Der Grundsatz lautet: Kein Kunde, kein Absatz, kein Profit. Aber wir alle machen mit, teils aus Unwissen, teils aus Gehtmichnichtsan. Wir Wohlstandskinder wollen Spielen, und genau das ist es, was uns angeboten wird und worauf die meisten Menschen springen: Spielen. Das wussten bereits die Völker der Antike und ließen sich eine Menge aus der Staatskasse dafür kosten. Bis sie eines Tages leer war. So wie unsere heute immer schneller leer wird. So wird sich Herrschaft erkauft, das ist völlig richtig - nur wenn die Truhe leer ist, geht eine ganze Ära den Dachkannel runter. Und genau da stehen wir gerade. Nicht die Reichen und Mächtigen, sondern WIR.

"WIR" ist übrigens der Titel des Romans eines russischen Schriftsstellers, der dem Orwells "1984" sehr ähnlich ist. Aber dies nur nebenbei.

Aber von alldem abgesehen: Es macht Spaß, mit dir zu diskutieren. Du hast eine Richtung, die mich zwar provoziert, weil sie mir zu sehr poralisiert, die mich aber deine Auseinandersetzung mit den aktuellen Problemen erkennen lässt. Du bist kein Schwätzer am Stammtisch, sondern setzt dich ernsthaft mit diesen Problemen auseinander.

LG
Ilka

[Hans Plonka]

Lb Ilka-Maria,

in Deutschland haben mehr als 50% kein Wohnungseigentum und verdienen weniger als 30000 € im Jahr. Wer will ihnen verdenken, dass sie Billigprodukte, ohne nach der Schädlichkeit zu fragen, konsumieren. Sie haben oft auch andere, für sie wichtigere Probleme oder keine Zeit dafür oder sie sind psychisch belastet (depressiv). Dabei habe ich den Verdacht, dass sie dem entsprechend kultiviert (nutzbar gemacht) wurden.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

... in Deutschland haben mehr als 50% kein Wohnungseigentum und verdienen weniger als 30000 € im Jahr. Wer will ihnen verdenken, dass sie Billigprodukte, ohne nach der Schädlichkeit zu fragen, konsumieren.

Funzt nicht, Hans. Ich habe als Rentnerin auch nicht mehr als den von dir genannten Betrag an Einkommen und "darf" davon noch satte Steuern bezahlen, weil die Bemessungsgrenze skandalös niedrig ist. Trotzdem bin ich gesund ernährt, obwohl ich - glaube es oder nicht - für meine Nahrungsmittel das wenigste Geld ausgebe. Ich bin doch nicht blind und sehe, was die Leute im Einkaufwagen haben! Und meistens sehen diese Kunden auch so aus, nämlich fett wie die Otter. Ich leiste mir sogar zwei- bis dreimal in der Woche ein Steak, da ich nun mal ein passionierter Fleischesser bin. Aber was ich nicht brauche, ist der industrialisierte Dreck: Kuchen, Cerealien, Kekse, Chips, Wurst jeglicher Machacht, Erdbeeren im Winter (aus Spanien und mit Pestiziden in enormen Mengen belastet), Dosenfutter, Ersatznahrunsmittel wie Margarine (wer weiß, aus was sie hergestellt wird, verzichtet gerne darauf), Fruchtyoghurt ohne echte Früchte, und alles mit hohem Zuckeranteil (z.B. Limonaden aller Art), etc. Ich koche grundsätzlich alles frisch, und Gemüse ist, wenn man saisonal einkauft, nicht teuer.

Wenn in einem Leserbrief eine Mutter sich beklagt, ihr reiche das Geld als Alleinerziehende für ihre beiden Kinder nicht, weil sie im Monat allein 600 Euro für die Limonadenkisten berappen muss (kein Witz, habe ich wirklich gelesen!), läuft in der Denke der Leute etwas aus dem Ruder.

Verstehe mich nicht falsch, Hans: Über "gerechte" Einkommen kann man diskutieren, und jeder in unserem Land sollte menschenwürdig leben können. Ist das nicht der Fall, ist die Politik zur Lösung des Problems gefragt. Aber mit gesunder Ernährung zu argumentieren überzeugt mich nicht. Unsere Supermärkte sind voll mit Produkten, und in einer so gewaltigen Auswahl dürften auch Leute mit wenig Einkommen gesunde Alternativen finden. Außerdem könnte man sich mal fragen, ob viele Menschen nicht besser mit der Hälfte an Nahrung auskommen sollten, denn die Adipösen weden immer mehr, sogar schon bei Kindern. Das nennt man "Wohlstandsverwahrlosung". Die Tüten mit Süßigkeiten, die viele Kinder auf dem Weg von der Schule nach Hause in Händen halten (und die ihnen, leergefuttert) unterwegs einfach aus der Hand fallen, kann man überall auf den Gehwegen sehen. Wer braucht dann noch zu kochen, wenn die Kinder mit Chips- und Gummibärmassen im Bauch nach Hause kommen?

Nebenbei bemerkt: Rechnet man die Antebote von McDonalds gegen einen gesunden Gemüseeintopf durch, kommen sie ordentlich teuer über die Theke. Trotzdem floriert das Geschäft. Also komme mir keiner damit, sich gesund zu ernähren sei zu kostspielig. Der Deutsche hat vielmehr den Anspruch, alles möglichst billig haben zu müssen, damit er genug für die Stangen Zigaretten übrig behält, die er auf Vorrat kauft. Bei Aldi müssen die Kassierer regelmäßig ins Lager rennen, um eine ganze Ladung für einen Kunden rauszuholen. Dafür ist Geld da.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Deinen Ausführungen stimme ich zu, doch wir müssen dabei bedenken, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht in der Lage ist, ihren Konsum und ihre Tätigkeiten so zu gestalten (planen), dass sie mit dem Notwendigen gut leben können. Hier müssen die Ursachen bedacht werden. Eine Schuldzuweisung ist dabei zu einfach. Gründe sind Suchtkrankheiten (Drogen, Rauchen, Alkohol, übermäßiger Zucker, Salz und andere Gewürze), Medikamente, präkäre Arbeit und mangelnde Bewegung. Dies alles entsteht durch mangelnde Aufklärung (fehlende Information in der Ausbildung), sowie Werbung (Propaganda). Dies alles kann auch Teil einer Kultivierung sein, die Nutznießern gute Gewinne bringt.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

.. doch wir müssen dabei bedenken, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht in der Lage ist, ihren Konsum und ihre Tätigkeiten so zu gestalten (planen), dass sie mit dem Notwendigen gut leben können. Hier müssen die Ursachen bedacht werden. Eine Schuldzuweisung ist dabei zu einfach.

Warum greifst du dann zu einer Schuldzuweisung:

Demnach ist nicht das betroffene Individuum schuld, sondern alle anderen: die Sucht, die einen plötzlich überfällt; prekäre Arbeit und mangelnde Information (Anmerkung von mir: Die Paketzusteller, die wenig verdienen, sind zum Ausgleich ganz schön auf Trab!); mangelnde Aufklärung, Werbung und Profitgier der Produzenten. Nur das überfressene und dennoch mangelernährte Individuum eben nicht, denn das ist ja ohne Hirn zur Welt gekommen. So lautet offensichtlich deine Devise.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Vor den Gefahren der Sucht wird seit über 50 Jahren und länger gewarnt, nicht nur durch entsprechende Informationsfilme und Plakate, sondern auch an Schulen durch sog. "Drogenlehrer" (blöder Begriff, den man falsch verstehen könnte). Ernährungsberatung gehörte in den 70er/80er Jahren zum wiederkehrenden Repertoire der Fernsehsendung "Gesundheitsmagazin Praxis", aber auch in der Schule hatte ich schon in den 60ern eine Lehrerin, die außer Handarbeiten auch Kochen lehrte und uns entsprechende Aufklärung über gesunde Ernährung mitgab. Schon damals veröffentlichten Frauenzeitschriften wie die "Brigitte" oder "Freundin" in jeder Ausgabe Rezeptseiten mit ausführlichen Beschreibungen über Nährwerte und Gesundheitseffekte von Lebensmitteln. An Aufklärung hatte es nie gemangelt, und heute, im Zeitalter des Internet, wimmelt es auf youtube vor Beiträgen über gesunde und falsche Ernährung, über gute und schlechte Lebensmittel. Auch die Fernsehsender bringen hierzu regelmäßig Dokumentationen. Daneben gibt es mittlerweile einen Wust an Literatur über Fragen der Ernährung und den Gefahren von Drogen- und Alkoholmissbrauch.

Die Wirkung von Werbung, um den Konsumenten zum Kauf eines Produktes zu verleiten, wird überschätzt, wie Forschungen zu diesem Thema ergaben. Wenn sich ein Konsument auf eine Marke eingeschossen hat, ist er schwer zu einem Wechsel zu bewegen. Deshalb sind die Marketingleute inzwischen zu Experten auf dem Gebiet der Psychologie geworden, um das Unterbewusstsein der Menschen anzuzuapfen. Mühsam ist dieses Geschäft jedoch geblieben. Das allein erklärt also das Phänomen nicht, weshalb Menschen sich mit minderwertigen Nahrungsmitteln die Gesundheit versauen und immer dicker werden.

Der Mensch greift auch nicht zu Produkten, die ihm schaden, weil er denkt: "Oh, der Unternehmer ist gierig nach Profit. Da will ich ihn doch ein wenig glücklich machen und fress das Zeug halt in mich rein." Die Produzenten minderwertiger Lebensmittel haben ganz andere Strategien drauf, auch genannt "Produktentwicklung". Dann bekommt man einen angeblich ganz tollen und obendrein preiswerten Fleischsalat, ohne dass der Käufer ahnt, dass in der Pampe nicht ein einziger Fitzel Wurst steckt, sondern eine Kunstmasse aus Wasser, Verdickungsmitteln, Farb- und Geschmacksstoffen. Dafür braucht man nicht mal Werbung, es muss nur hübsch verpackt und betitelt sein, möglichst noch mit einer bescheuerten Versprechung. Und wer weiß schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Bezeichnungen "Frischkäse" und "Frischkäsezubereitung"? Wenn die staatliche Kontrolle irgendwo den Finger in die Wunde legt, ändert der Hersteller einfach die Bezeichnungen (z.B. steht dann statt "Glutamat" das harmlos klingende Wort "Senf" auf der Packung), und schon ist der Verbraucher zufrieden.

Das heißt aber nicht, dass sich die Verbraucher nicht informieren könnten, das könnten sie nämlich auf einfachste Weise. Angebote gibt es mehr als genug.

Nee, Hans, deine Begründungen überzeugen mich nicht. Ich stehe da eher auf der Seite von Immanuel Kant: Der Mensch soll gefälligst aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit raustreten und sich seines Verstandes bedienen. Ich bin keine Koryphäe auf dem Gebeit der Ernährung, habe aber dennoch das Problem erkannt und vor etwa drei Jahren meine Ernährung umgestellt, bewusster gekocht und gegessen und den Alkoholkonsum streng reglementiert. Daneben täglich Sport getrieben. Fazit: In einem Dreivierteljahr ohne Diät 20 Kilo abgenommen und fit wie ein Turnschuh.

So, jetzt ist es genug und Zeit für mein Dreiviertelstunden-Training auf meinem Homefahrrad. Bis denne.

LG
Ilka

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Ich bin der Auffassung, dass es grundsätzlich keine Schuld von Wesen gibt. Dazu würde es einen freien Willen benötigen. Es ist jedoch so, dass jede Handlung zwangslläufig auf Grund vorhergehender Ursachen erfolgt. Strafen sind daher auch nicht sinnvoll, sondern es sollten Heilmaßnahmen und Schutz (Vermeidung und Aufklärung) erfolgen. Dies trifft auch auf die größten
Menschheitsverbrecher zu. Wir müssten ihnen die Möglichkeit zu ihren Verbrechen entziehen.
Jede bestehende Möglichkeit wird von irgendwem irgendwann dann genutzt, wenn sie ihm Vorteile bringt. (Vermögensbegrenzung und Machtbegrenzung).

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Es ist jedoch so, dass jede Handlung zwangslläufig auf Grund vorhergehender Ursachen erfolgt.

Das wird teilweise von der Gehirnforschung zur Diskussion gestellt, weil Messungen ergeben haben, dass jeder Absicht ein Impuls im Gehirn in der für diese Absicht zuständigen Region vorausgeht. Ein Beweis dafür, dass es nicht dennoch einen freien Willen gibt, ist das jedoch nicht. Der Impuls ist längst noch nicht die Handlung, man kann also nicht von einem "TINA-Prinzip" ("there is no alternative") ausgehen. Wer im Zorn denkt: "Jetzt bringe ich den Chef um!", und dabei einen Hagel von Impulsen in den Synapsen kreiert, geht deswegen nicht zwangsläufig zur Tat über. Anders gesagt: Diese Theorie ist umstritten, und es ist hochgradig anzweifelbar, dass wir von unserem Gehirn wie Roboter ferngesteuert werden.

Ich wäre deshalb mit Behauptungen wie "es ist so" vorsichtig. Der Psychologe Reinhard Haller und der ehemalige Anwalt Ferdinand von Schirach tragen jedenfalls gute Argumente dafür vor, dass es - Gehirnmessungen hin oder her - durchaus einen freien Willen gibt und der Mensch deshalb für seine Handlungen verantwortlich ist (mental kranke Menschen ab einem gewissen Grad ausgenommen).

Wie man mit Straftätern umgeht - ob Strafe oder Sozialisierungsmaßnahmen - ist ein eigenes Thema. Strafe bezieht sich ja auch nicht allein auf diese Fälle, sondern ist schon ein Erziehungsmittel bei Kindern.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

ob oder in welchem Maße es eine Entscheidungsfreiheit gibt ist wissenschaftl. umstritten. Kaum umstritten ist jedoch, dass sich jedes Wesen in Abhängigkeit seiner Umwelteinflüsse entwickelt, wobei die angeborenen Anlagen teils förderlich oder auch hinderlich sein können. Ich tendiere zu der Annahme, dass, wenn alles Vorhergehende und die Anlagen einbezogen werden, dies immer zu einer bestimmten Entscheidung führt. Von uns erkannte Abweichungen bestehen für uns, weil wir nie alle vorhergehenden Einflüsse kennen. Abgesehen davon ob ich richtig liege, ist dabei von größerer Bedeutung, wie sich etwas gesamtgesellschaftlich auswirkt, wenn nicht mehr in Schuld, Strafe, so wie in Gut und Böse, sondern in Hilfe, Heilung, Schutz und Sicherheit gedacht wird.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

... ob oder in welchem Maße es eine Entscheidungsfreiheit gibt ist wissenschaftl. umstritten.

Das erwähnte ich bereits.

Zitat von Hans Plonka

Kaum umstritten ist jedoch, dass sich jedes Wesen in Abhängigkeit seiner Umwelteinflüsse entwickelt, wobei die angeborenen Anlagen teils förderlich oder auch hinderlich sein können.

Wieder so eine apodiktische Behauptung ohne wirklichen Zusammenhang ihrer Komponenten. Ersten ist der Mensch nicht jedes Wesen, zweitens haben Umwelteinflüsse und angeborene Anlagen nur bedingt mit Entscheidungen zu tun. Das liegt nämlich daran, dass fast immer mehrere Wege zu einem Ziel führen und der Mensch deshalb gezwungen ist, zwischen Alternativen zu wählen. Jede Situation erfordert andere Überlegungen und kann zu anderen Konsequenzen führen. Wenn ein Mensch Pech hat, findet er sich durch schicksalhafte Umstände plötzlich in einer Situation wieder, die erstens nichts mit bisher bekannten Umwelteinflüssen zu tun hat, noch einen eindeutig zu bevorzugenden Lösungsansatz bietet. Vielmehr kann er sich in einem Dilemma befinden. Umwelteinflüsse, von der georgrafischen Umgebung bis hin zur Sozialisierung, sind nichts weiter als ein Werkzeugkasten, aus dem sich der Mensch bedienen kann, wenn er die Reife erlangt hat, Entscheidungen auf sich alleine gestellt zu treffen. Das Gehirn des Menschen besteht nicht aus frühzeitig festverdrahteten Informationsträgern, die keine Variablen mehr zulassen.

Den Begriff der Schuld kann man getrost der Kirche überlassen. Mich interessiert nur das Motiv für eine Handlung und wie ein Beklagter, sollte ihm eine Tat nachgewiesen worden sein, dafür in die Verantwortung genommen wird. Die Wissenschaft dafür heranzuziehen, einen Täter von jeglicher Verantwortung freizusprechen mit dem Argument, er könne ja keinen freien Willen gehabt haben und müsse mit Verständnis behandelt werden, ist Nonsens und widerspricht jeglichen in der Natur des Menschen (und auch vieler Tiere) angelegten Sinns für Gerechtigkeit. Es wäre der Stoff, aus dem Selbst- und Lynchjustiz entstehen.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

Wenn ich von Umwelteinflüssen spreche sind damit die Einflüsse im gesamten Leben gemeint. Auch die gesundheitlichen (körperlichen).
Verantwortung zu tragen bedeutet für mich die Folgen des eigenen Verhaltens zu tragen unabhängig von Schuld. Dies ist natürliche Gerechtigkeit, die auch zur Heilung (Besserung) beiträgt.
Unwissenheit sollte eine Verantwortung einschränken jedoch nicht aufheben.
Jeder hat auch eine Verantwortung sich für sein Tun notwendiges Wissen anzueignen.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Verantwortung zu tragen bedeutet für mich die Folgen des eigenen Verhaltens zu tragen unabhängig von Schuld. Dies ist natürliche Gerechtigkeit, die auch zur Heilung (Besserung) beiträgt.

Ach so, jetzt verstehe ich eher, was du meinst. Du siehst es im Sinne einer Katharsis. Da bewegen wir uns aber eher auf philosophischem Grund.

[DieSilbermöwe]

Unsere Supermärkte sind voll mit Produkten, und in einer so gewaltigen Auswahl dürften auch Leute mit wenig Einkommen gesunde Alternativen finden. Außerdem könnte man sich mal fragen, ob viele Menschen nicht besser mit der Hälfte an Nahrung auskommen sollten,

Ich finde, das ist eine seltsame Einstellung.

Mein früherer verstorbener Lebensgefährte hatte - alleinerziehend - drei Söhne in der Pubertät zu versorgen, und Jungs in dem Alter futtern wesentlich mehr als Mädchen, eigentlich mindestens das Doppelte.
Ändern kann man daran gar nichts. Versuch mal, Kindern in dem Alter nur die Hälfte an Nahrung zu geben.

. Wenn in einem Leserbrief eine Mutter sich beklagt, ihr reiche das Geld als Alleinerziehende für ihre beiden Kinder nicht, weil sie im Monat allein 600 Euro für die Limonadenkisten berappen muss (kein Witz, habe ich wirklich gelesen!), läuft in der Denke der Leute etwas aus dem Ruder.

Vielleicht war es ein Druckfehler und sollte 60 Euro heißen. 600 Euro hätte ich als Alleinerziehende damals gar nicht übrig gehabt.

Noch etwas zum Gedicht:

.Täuschung ist ein Weg zu Zielen,
und Naive folgen willig,
gläubig, trauend den Gefühlen,
ausgestreut von Bösen billig.

Ja, man sollte ab und an misstrauisch sein und nicht direkt alles glauben. Die Strophe hat schon einen wahren Kern.