TRUE CRIME GRIMM - Der Wolf und die 7 Geißlein

[kofski]

TRUE CRIME GRIMM
- der Podcast -

Folge 3: Der Wolf und die 7 Geißlein

Herzlich willkommen zu True Crime Grimm. Wie immer mit mir, mein Name ist Walburga Grimm und ich bin Gerichtsreporterin. Vorab eine kleine Warnung: Mein Podcast ist nichts für empfindsame Zuhörer. Es geht um Gewalt gegen Kinder und wenn Sie damit Probleme haben, schalten Sie bitte aus und lesen Sie ein Märchenbuch.

Der heutige Fall handelt von der Familie Geißler. Der Name war ja in allen Medien, darum können wir ihn auch nennen. Das Thema ist unter anderem erweiterter Selbstmord, ich möchte auch über den verharmlosenden Begriff an sich sprechen und außerdem diskutieren, inwieweit die Zeugenaussage einer Vierjährigen überhaupt vor Gericht verwertbar ist.
Der Täter ist der Familienvater Arwulf Geißler, die Opfer sind seine Ex-Ehefrau Sabine mit den Kindern Arwulf Junior, Bettina, Claudia, Dirk, Emily, Frieder und Gila. Die Bluttat überlebt haben nur der Vater und die kleine Gila.

Zuerst eine kleine Zusammenfassung:
Oktober 2020. Das Familiengericht in Neustadt am Heck entzieht Arwulf das Sorgerecht für seine Kinder und verdonnert ihn dazu, mehre zehntausend Euro Alimente und Unterhalt an seine geschiedene Frau Sabine nachträglich zu zahlen. Arwulf muss seinen Betrieb verkaufen – er ist KFZ-Meister – und er dreht durch. Mit einem Samuraischwert tötet er seine ganze Familie, ohne eine Spur zu hinterlassen. An dem Schwert gibt es keine Fingerabdrücke. Seine DNA befindet sich in der Wohnung, aber er hat dort jahrelang gelebt. Die Nachbarn haben angeblich nichts gehört oder gesehen. Einzig die Zeugenaussage der kleinen Gila, die sich versteckt hatte, liefert Anhaltspunkte auf Arwulf als Täter. Es gibt weitere Indizien, keine richtigen Beweise.

Gila beschrieb das Massaker gegenüber einer Polizeipsychologin. Sie behauptet, der Täter sei „der böse Wolf“ gewesen. Später findet sich in Arwulfs Wohnung eine Faschingsmaske in der Form eines Werwolfs mit Arwulfs DNA daran, aber die Tat geschah am 31. Oktober und das ist Halloween. Bei der Maske handelt es sich um ein Werbegeschenk einer Firma „Elektro-Wolf“, das tausendfach in der Stadt verteilt wurde. Ansonsten findet die Polizei nichts, was auf ihn als Täter hindeutet und er schweigt beharrlich. Die Polizei braucht ein Geständnis, aber der Mann redet einfach nicht. So kommt es im Sommer 2022 zu einem Indizienprozess.

Ganz kurz die Vorgeschichte der Familie Geißler: Arwulf und Sabine sind beide Jahrgang 1976. Sie lernen sich 1996 kennen, beide machen zusammen Abitur auf einer Berufsoberschule. 1998 heiraten sie, der Sohn Arwulf Junior kommt 1999 zur Welt. Weitere sechs Kinder bis 2016. Die Ehe ist anfänglich gut, dann verliert Arwulf seine Arbeit und beginnt zu trinken. Er schlägt Sabine und die Kinder regelmäßig, macht sogar eine Therapie, aber fällt bald wieder in alte Verhaltensmuster zurück. Schließlich macht er sich mit seiner eigenen Werkstatt selbstständig, aber durch seine Alkoholsucht läuft das Geschäft nicht besonders gut. 2018 reicht Sabine die Scheidung ein und im Januar 2020 wird die Ehe dann geschieden. Anfangs mit geteiltem Sorgerecht, doch Arwulf kommt sich übervorteilt vor. Sie ziehen wieder vor Gericht, denn Sabine möchte nicht, dass Arwulf Kontakt mit den Kindern hat, wenn sie nicht dabei ist. Schließlich habe er seine Kinder geschlagen, aber das lässt sich nicht mehr beweisen. So geht es eine Weile hin und her, bis zum Urteil wenige Tage vor der Tat. Arwulf wird das Sorgerecht komplett entzogen, bezahlen muss er trotzdem.

Kommen wir nun zum Tattag:
Eine Nachbarin sah Arwulf gegen 17.00 Uhr beim Verlassen seiner Wohnung. Gegen 19.30 sah sie ihn wieder und ihr fiel auf, dass der Mann andere Kleidung trug.
In dieser Zeitspanne, die als Tatzeit angenommen wird, bewegte sich das Handy des Angeklagten nicht und entgegen seiner Gewohnheiten wurde in dieser Zeit auch keine Nachricht versendet oder telefoniert. Ein Anruf seiner Mutter wurde nicht entgegengenommen.

Diese Mutter, Anne Geißler, hat später die kleine Gila bei sich aufgenommen und wahrscheinlich manipuliert, denn als der Prozess zwei Jahre später stattfand, sagte das mittlerweile 6-jährige Kind aus, dass es die Polizeipsychologin angelogen habe und nur gesagt habe, was diese hören wollte.
Da die Gespräche aufgenommen worden waren, ließ sich aber leicht widerlegen, dass die Psychologin das Kind beeinflusst hatte.
Hier stellt sich mir die Frage, warum die Behörden diese wichtige Zeugin ausgerechnet bei der Mutter des Tatverdächtigen und späteren Angeklagten untergebracht haben. Das Kind wurde auch nicht weiter psychologisch betreut. Die Verteidigung beantragte, die Vernehmung der kleinen Gila nicht als Beweismittel zuzulassen, aber das Gericht hat sich anders entschieden. Ausschlaggebend sei nicht das Alter eines Zeugen. Hier ein Auszug aus dem Vernehmungsprotokoll:

Psychologin: Jetzt erzähl mal, was passiert ist und fang am Anfang an. Was hast du gerade gemacht?
Zeugin G.: Mit Bella gespielt.
Psychologin: Wer ist denn Bella?
Zeugin G.: Na, mein Puppenkind.
Psychologin: Okay. Und was ist dann passiert?
Zeugin G.: Die Mama ging zur Tür und machte auf.
Psychologin: Es war also jemand an der Tür?
Zeugin G.: Ja.
Psychologin: Hat es geklopft oder geklingelt?
Zeugin G.: Ähm. Geklopft.
Psychologin: Und was passierte dann?
Zeugin G.: Es gab ein komisches Geräusch.
Psychologin: Was für ein Geräusch?
Zeugin G.: (gurgelt)
Psychologin: Und was ist dann passiert?
Zeugin G.: Der böse Wolf kam rein und hat alle aufgefressen.
Psychologin: Okay. Wie sah der Wolf aus?
Zeugin G.: Wie mein Papa, aber als Wolf.
Psychologin: Wie dein Papa? Wie sieht dein Papa denn aus?
Zeugin G.: Er ist groß und er redet genau wie der Weihnachtsmann.
Psychologin: Wie redet denn der Weihnachtsmann?
Zeugin G.: Er schnauft.
Psychologin: Er schnauft. Hat der Wolf denn was gesagt?
Zeugin G.: Nein, aber er hat geschnauft.
Psychologin: Magst du deinen Papa?
Zeugin G.: Ja! Aber ich darf ihn nicht mehr sehen!
Psychologin: Und was ist dann passiert?
Zeugin G.: Hab mich versteckt.
Psychologin: Wo denn?
Zeugin G.: In der Uhr.
Psychologin: In der Uhr?
Zeugin G.: Das darf ich nicht, aber ich hatte Angst.
Psychologin: Du darfst dich nicht in der Uhr verstecken?
Zeugin G.: Nein, die geht kaputt.
Psychologin: Was für eine Uhr ist das denn? So eine wie meine hier?
Zeugin G.: (kichert) Nein. Eine große Uhr. Die geht kaputt.
Psychologin: Gut. Du machst das ganz toll, Gila. Und was ist dann passiert?
Zeugin G.: Der böse Wolf hat alle aufgefressen. Ich hab auch Hunger.
Psychologin: Ich hole dir ein paar Kekse.
Zeugin G.: Und Kakao!

Diese Tonaufnahme und viele weitere wurden beim Prozess abgespielt. Dafür wurde ein ganzer Verhandlungstag festgesetzt. Es wurde klar, der Täter war ein großer Mann und er hat geschnauft. Er trug die „Schuhe vom Papa“, die wurden allerdings nie gefunden.
Weil der Angeklagte nicht geredet hat, ließ sich erst nicht feststellen, ob er beim Reden schnauft oder nicht. Es wurden darum Sprachnachrichten abgespielt, die er seiner Mutter und Bekannten geschickt hatte, und auf diesen Aufnahmen kann man eine gewisse Kurzatmigkeit hören. Der Mann ist Kettenraucher und übergewichtig.
Die Verteidigung hat daraufhin ihre Strategie geändert und behauptet, es handele sich um einen erweiterten Suizid, allerdings sei Arwulfs anschließender Selbstmordversuch fehlgeschlagen. Die Tat sei spontan erfolgt, ohne Planung und ohne Mordmerkmale. Sprich: Totschlag.

Das gehört vielleicht nicht hier her, aber mir wird immer ganz schlecht, wenn man verniedlichend von erweitertem Suizid spricht. Wer sich umbringen will, soll das bitte tun, aber diese Anmaßung, über andere Leben zu entscheiden, kotzt mich an, das muss ich mal so derbe sagen. Dieser Mann betrachtete seine Familie als sein Eigentum, das ihm völlig entglitten war. Er hat seine Frau und sechs Kinder umgebracht, nur weil er den Unterhalt nicht zahlen wollte. Dass eine Frau mit sieben Kindern keinen Job findet, um diese Kinder zu ernähren und dass es auch seine Kinder sind, die er in die Welt gesetzt hat, schien ihm völlig entgangen zu sein in seiner selbstgerechten, narzisstischen, beschränkten Welt. Die Frau war an allem Schuld, sie sollte leiden.
Der Begriff des erweiterten Suizids haut in genau diese Kerbe. Suizid bedeutet, dass man sich selbst umbringt und nicht andere Menschen, ganz gleich, ob man mit denen verwandt ist oder nicht.

Davon unabhängig unterstellt der Täter beim erweiterten Suizid dem Opfer die Freiwilligkeit zu sterben. Das ist hier überhaupt nicht gegeben. Vorraussetzung ist, dass das Hauptmotiv der Tat der Suizid ist und nicht der Homizid oder Familizid. Darum ist das hier kein erweiterter Suizid, wie die Verteidigung meinte, sondern ein Homizid-Suizid. Erweiterter Suizid setzt ja außerdem voraus, dass der Täter tot ist, sonst ist es ein Totschlag oder ein Mord, je nachdem.
Erweiterter Suizid ist übrigens kein gesonderter Straftatbestand, sondern wird wie ein normales Tötungsdelikt behandelt, mit der Besonderheit, dass gegen Tote nicht ermittelt wird.
Das heißt nicht, dass überhaupt nicht ermittelt wird, sondern wenn feststeht, dass der Täter tot ist, wird nicht weiter ermittelt. Dieser Täter lebt aber und es war Mord.
Das Gericht hat sich auch der Verteidigung nicht angeschlossen und ich frage mich, wer diese Verteidiger ausgesucht hat. Ich will sie nicht namentlich nennen, aber sie machten auf mich keinen sehr kompetenten Eindruck.

Die Staatsanwaltschaft hielt dann auch dagegen und argumentierte, dass ein Suizidversuch Arwulfs überhaupt nicht dokumentiert ist und dass eine gewisse Planung der Tat vorausging. Er hat das Handy zuhause gelassen, er musste Sachen zum Umziehen dabei gehabt haben. Die Tatwaffe, das Samuraischwert, wurde erst wenige Tage vor der Tat gekauft und Arwulf ähnelt dem Kunden, der das Schwert kaufte. In der Gegenüberstellung hat der Verkäufer Arwulf allerdings nicht erkannt.
Die Staatsanwaltschaft war der Meinung, er habe heimtückisch gehandelt und die Arg- und Wehrlosigkeit seiner Opfer ausgenutzt. Das sind Mordmerkmale. Außerdem ging es ja um Geld, also ist Habgier auch ein Motiv. Es gibt täter- und tatbezogene Mordmerkmale, aber das erkläre ich ein anderes Mal. Grausamkeit als Mordmerkmal kam jedenfalls noch hinzu.

Kleiner Exkurs Mordmerkmale: Mord ist die vorsätzliche Tötung mit einem Mordmerkmal, nämlich: Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedrige Beweggründe, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel und das Motiv eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Eine besondere Schwere der Schuld liegt vor bei „besonderer Verwerflichkeit der Tatausführung oder der Motive, mehrere Opfer bei einer Tat, die Begehung mehrerer Mordtaten oder – im oder ohne Zusammenhang mit dem Mord begangene – weitere schwere Straftaten. Dabei ist die Gesamtpersönlichkeit des Täters ausschlaggebend.
Dazu wurden dann mehrere Zeugen aus dem Freundeskreis der Geißlers gehört, die alle nicht besonders positiv für Arwulf ausfielen. Der Angeklagte sei herrschsüchtig, beleidigend und wolle immer Recht haben. Er habe Sabine bedroht, geschlagen und getreten. Das war letztlich auch der Grund für die Scheidung.

Die Halbschwester der Getöteten, eine Frau namens Donna S., beschrieb dem Gericht sehr ausführlich, wie der Angeklagte es geschafft habe, Sabine und die Kinder dem mütterlichen Teil der Familie zu entfremden. Sabine durfte nicht telefonieren, wenn der Angeklagte es nicht erlaubte. Schließlich bezahle er das Telefon. Sabine musste wegen jeder Kleinigkeit fragen. Arwulf schrieb ihr und den Kindern vor, was sie essen oder welche Kleidung sie tragen sollten. In der Familie herrschte ein „Militärton“ und wenn ihm etwas nicht schnell genug ging, rastete der Angeklagte aus. Er bedrohte Sabine mit dem Tod oder mit dem Tod ihrer Familienangehörigen.

Was bedeutet das nun konkret für den Täter? Lebenslänglich sind immer 25 Jahre. Die Strafe kann zur Bewährung ausgesetzt werden, nach 15 Jahren, wenn diese besondere Schwere nicht vorliegt. Das Gericht hat aber die besondere Schwere festgestellt.
Außerdem kann danach Sicherungsverwahrung angeordnet werden, wenn zu befürchten ist, dass nach Verbüßung der Strafe weitere Gefahr vom Täter ausgeht. Das sah das Gericht hier nicht als gegeben an, denn er hatte ja nur eine Familie zum Auslöschen. Ich kann mich dem nicht ganz anschließen, aber wie dem auch sei, Arwulf bekam 25 Jahre. Seine Anwälte gingen in Revision, hatten aber keinen Erfolg. Dieser Mann kommt nicht vor 2047 frei, dann ist er 71 Jahre alt.

Die Tatsache, dass die kleine Gila ihr Geständnis später widerrufen hat, wurde nicht gewürdigt. Dazu wurde die Psychologin von damals und noch eine weitere gehört, die bestätigte, dass die Erinnerungen direkt nach der Tat besonders frisch und glaubwürdig seien, während spätere Aussagen von Kindern bereits getrübt oder beeinflusst sein können.
Ich war immer wieder erstaunt über die seltsame Strategie der Verteidiger, denn schließlich hatte die Staatsanwaltschaft anfangs nicht besonders viel in der Hand. Arwulf will darum einen neuen Prozess, aber da das Urteil seit letzter Woche rechtskräftig ist, stehen seine Chancen nicht gut. Eine erneute Revision wird mit Sicherheit abgelehnt werden. Er behauptet nun, unschuldig zu sein. Er habe der Verteidigungsstrategie, auf Totschlag zu plädieren, nur zugestimmt, weil er keinen anderen Ausweg sah. Es ist gut möglich, dass er schlecht verteidigt wurde, aber das ändert im Nachhinein nichts mehr. In Deutschland ist es so gut wie unmöglich, gegen ein rechtskräftig gewordenes Urteil irgendetwas zu unternehmen.

Die kleine Gila wird dieses Jahr acht Jahre alt und kommt in die zweite Klasse. Sie lebt weiter bei den Eltern des Täters, die zu einem kurzen Interview bereit waren. Sie haben inzwischen einen Verein gegründet, der zu Unrecht Verurteilten helfen will. Dem Mädchen geht es gut, sie erinnert sich an nichts mehr, ist fröhlich und aufgeweckt und wenn sie nicht gestorben ist, wovon ich nicht ausgehe, dann wird sie ein erfülltes und relativ sorgenfreies Leben haben, denn diese Großeltern kümmern sich sehr liebevoll um sie und glauben weiter an die Unschuld ihres Sohnes.

[Ilka-Maria]

Zugegeben: Ich habe vom Text nur den Ansatz gelesen und hier und da Stichproben gemacht, weil er mir nicht wie ein Podcast mit Unterhaltungs- und Austauschswert erscheint (es gibt keinen Gesprächspartner), nicht einmal wie eine Reportage, sondern wie eine nüchterne Zeitungsberichterstattung, in der sich Fakt an Fakt reiht. Oder noch eher wie eine Ermittlungsakte. Triggerwarnungen sind in solchen Fällen überflüssig, denn bei dieser Nüchternheit kommen beim Leser weder Spannung noch Gefühle auf.

Die Originale der Märchen scheinen mir die bessere Wahl zu sein. Ich bitte mir mein voreiliges Urteil nachzusehen, aber es hätte mich Überwindung gekostet, einen Text vollständig und genau zu lesen, der weder Interesse noch Emotionen weckt.

Übrigens habe ich noch nie einen Podcast gehört, in dem sich der Erzähler (oder besser: die Gesprächspartner) selber vorgestellt hat oder haben. In der Regel starten sie mit einer Formel wie z.B. "Guten Morgen Richard, wo finde ich dich gerade ..." (Lanz & Precht); "Willkommen zur blauen Stunde ..." (Serdan Sumuncu); "Hallo, ihr Lieben ..." (Raphael Bonelli); "Willkommen zur Filmanalyse, heute mit ... von ..." (Wolfgang Schmitt). Wiedererkennungswerte sind wichtig, das wussten schon die Brüder Grimm, ohne in modernem Marketing geschult gewesen zu sein: "Es war einmal ..." Und das wussten schon ihre Vorderen, die ihre Erzählungen im verschneiten Winter am warmen Ofen mit Eingangsfloskeln von sich gaben, damit sich die Ohren der Zuhörer spitzten.

Das wirft die Frage auf: Kann man einen Podcast in Literatur umwandeln? Und zwar so, dass er nicht als pures Transskript, sondern als spannende Prosa lesenswert rüberkommt. Podcasts leben von Dialogen über Themen, die ineinandergreifen, verschwimmen, ausschweifen und sich verlieren können. Sie kennen kein Protokoll. Literatur hingegen arbeitet nach Struktur, durchwirkt ein Thema und führt es zu einem glücklichen oder bitteren Ende (wie z.B. die Märchen der Grimm).

In diesem Faden (und bei Anläufen zuvor) wird versucht, Dialog (Podcast) mit Prosa zu vermählen. Ein schwieriges Unterfangen. Vor diesem Problem standen schon Theaterleute von Olivier bis Brecht, die sich den Kopf zermarterten, wie sie ihre dialoglastischen Stücke von der Guckkastenbühne auf die Leinwand bzw. näher zum Volk bringen konnten. Die meisten Versuche sind gescheitert.

[kofski]

Hallo Ilka,
danke für Dein Feedback.
Mir geht es um die juristische Einordnung der Märchen als Kriminalfall und es ist viel kürzer als ein normaler Podcast. (Es ist ja auch keiner, sondern eher eine Persiflage)
Man kann nimmt oft eine zweite Person dazu, die zwischendrin Fragen stellt, um das ganze künstlich zu verlängern. Das kann man machen oder sein lassen. Mich persönlich nervt es, dass immer ein "Idiot" dazwischenquatscht. Das wäre in dem Fall zum Beispiel ein Kind. Jetzt muss man aber erstmal ein Kind haben und das Kind muss spontan sein. Dann muss man den Podcast produzieren etc.

Podcasts sind nicht immer mit 2 Leuten, das stimmt einfach nicht.
Wie auch immer, geh ein Märchenbuch lesen.
LG

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Wie auch immer, geh ein Märchenbuch lesen.
LG

Danke für die Empfehlung, aber ich habe mich monatelang mit Märchen befasst, um eine Prüfungsarbeit über das Wesen des Volksmärchen abzuliefern. Ein Märchen der Brüder Grimm habe ich später sogar in meinem Roman "Die Berlinerin" aufgegriffen und mitverarbeitet.

Märchen sind eine eigene literarische Gattung mit einer charakteristischen Stilistik und deshab für einen Transfer in andere Gattungen ungeeignet. Das Thema hatten wir hier schon öfter und vertieft genug, dass ich nicht wieder ins Detail gehen muss. Nur soviel: Wer glaubt, es handele sich bei Märchen um schlichte Kurzgeschichten, die ein bisschen Schauer erregen sollen, ist auf dem Holzweg.

Vielleicht sollte ich dir empfehlen, Max Lüthi zu lesen.

Podcasts sind nicht immer mit 2 Leuten, das stimmt einfach nicht.

Es können auch mehr sein. Aber wenn nur einer etwas vorträgt, ist es für mich kein Podcast, sondern eine Nachrichtenverkündung oder eine Kanzelpredigt.

[kofski]

Ein Märchen ist keine Kurzgeschichte, das stimmt. Ich habe mal aus Langeweile alle Märchen der Welt gelesen, jedenfalls die von Rowohlt. Nach einer Weile fiel mir auf, dass sich Dinge wiederholen oder Charaktere wiederkehren. Zum Beispiel geht es oft um Gewalt, auch um Verwandlungen.
Mich interessiert eben "was wirklich geschah" und das als Kriminalfall in die heutige Zeit übertragen, denn irgendeine Wurzel haben diese Märchen.
Was sagen sie uns heute? Wie würde die Geschichte heute erzählt werden?
LG

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Zum Beispiel geht es oft um Gewalt, auch um Verwandlungen.

Gewalt ist das Unwichtigste im Märchen. Der Schwerpunkt liegt darauf, was die Gewalt mit dem Protagonisten/der Protagonistin macht. Er oder sie durchwandert nach dem Verstoßenwerden immer eine Zeit der Entwicklung, hin zur Selbstwerdung: in einem Wald, im Tiefschlaf hinter einer Hecke oder in einem gläsernen Sarg, in einem Turm, im Wipfel eines Baums, in Gestalt eines Tieres, im Rollentausch etc. Es geht immer um den Übergang von der Kindheit zum Erwachsenen. Ob sich für diesen Übergang eine Märchenfigur in den Finger sticht, in einen vergifteten Apfel beißt oder zu niedersten Diensten gezwungen wird, ist nur der Aufhänger. Die Spannung liegt darin, wie die Figur aus diesem "Limbo" rauskommt, ob sie das Elixier in ihr neues Dasein hinüberbringt oder ob sie scheitert. Die meisten Hollywood-Filme sind nach diesem Muster gebaut.

Zitat von kofski

... denn irgendeine Wurzel haben diese Märchen.
Was sagen sie uns heute? Wie würde die Geschichte heute erzählt werden?
LG

Märchen haben jede Menge Wurzeln. Deshalb hatten die Grimms gut zu tun, sie zu sammeln und zu sichten. Eine ihrer Hauptquellen war Marie Hassenpflug. In ihren Ursprüngen waren diese Geschichten viel grausamer, als wir sie heute kennen. Ich habe in meiner Bibliothek ein Buch mit Nachdrucken der damaligen Märchen samt den handschriftlichen Einträgen der Brüder Grimm und ihren Aufzeichnungen in altdeutscher Schrift, die heute kaum noch jemand lesen kann (ich hatte sie noch in der Grundschule lernen müssen).

Es ist ein Irrtum zu glauben, Märchen seien Kindergeschichten. Sie waren Erzählungen für Erwachsene, die von den Grimms soweit entschärft wurden, dass sie auch Kindern erzählt werden konnten. Heute sind wir mächtige Schritte weiter, denn wir bekamen Walt Disney und seine süßen Tierfiguren.

[kofski]

Ich denke, man kann es nicht so verallgemeinern, denn es gibt ja außerhalb der Grimms auch russische oder arabische Märchen. Der dumme Iwan fährt mit seinem Ofen lauter Leute tot. Er wird überhaupt nicht bestraft, dabei ist das nicht lustig. Der Humor war an dem Raumzeitpunkt ein anderer oder Kinder würden darüber lachen.

Weiter ist es ja so, dass sowohl Podcast als auch Märchen etwas Mündliches sind. Beim Märchen ist der Übergang zur Volkssage oder zum Schöpfungsmythos fließend, beim Podcast die Versuchung, Dinge einfach zu behaupten, weil man es nicht gut recherchiert hat. Das gibt es ja auch oft, oder Podcasts, die einfach mit KI aus anderen Sprachen übersetzt wurden.
Darüber will ich mich auch ein bisschen lustig machen, aber wenn man nicht den ganzen Tag Real Crime Podcasts hört, dann findet man das nicht lustig, so wie ich Iwan mit dem Ofen und dann der Fahrerflucht auf meine Weise wahrnehme.

Das Märchen ist darum etwas sehr Archaisches, ich finde sogar Wurzeln aus vorchristlicher Zeit. Frau Holle zum Beispiel. Bestimmt hat man das Kindern erzählt oder Heranwachsenden, um sie ein bisschen vorzubereiten auf das Leben. Ein Initiationsritus vielleicht. Man weiß es nicht, aber irgendetwas ist in grauer Vorzeit vorgefallen und solche Dinge geschehen immer noch. Die Erzählgewohnheiten haben sich aber geändert.

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Beim Märchen ist der Übergang zur Volkssage oder zum Schöpfungsmythos fließend, ...

Das ist ein Irrtum. Eine Sage ist von Form und Inhalt etwas fundamental anderes als ein Volksmärchen. Ich gehe vom europäischen Volksmärchen aus, das einer strengen Form unterliegt, was bei einer Sage nicht der Fall ist. Das Thema ist allerdings viel zu komplex, um es hier in ein paar Kommentaren abzuhandeln. Da könnte ich nur im Allgemeinen bleiben, alles andere würde den Rahmen sprengen. Ich kann dir aber so viel sagen: Allein um die wichtigsten Merkmale des Märchens zu beschreiben, hatte ich bei meiner Prüfung volle sechs Schulstunden (Pausen außen vor) durchgeschrieben, am Ende waren es "nur" zwölf Din-A-4-Seiten Prüfungstext nebst zwei Seiten Stichwortvorbereitung. Da hatte ich aber wirklich nur das Minimale beschreiben können, was ein Märchen ausmacht, allerdings an zwei Beispielen statt nur an einem Märchen.

Ich belasse es dabei, denn wie gesagt könnte man das Forum allein mit der Analyse des Wesens deutscher/europäischer Volksmärchens füllen. Nicht ohne Grund hatte ich zur Vorbereitung dieses Themas an einem einjährigen Seminar zur Deutschen Romantik teilgenommen.

[kofski]

Zitat von Ilka-Maria

Das ist ein Irrtum. Eine Sage ist von Form und Inhalt etwas fundamental anderes als ein Volksmärchen. Ich gehe vom europäischen Volksmärchen aus (...)

Das genau ist unser Problem. Ich beschäftige mich mehr mit den Mythen der Völker in Zeit und Raum, mit Kulturen und Sprachen und Bewegungen. Ich will Ötzi als Krimi. Ich will Märchen als Gerichtspodcast. Ich will ein Rap-Album als Gedichteband des 21. Jahrhunderts.
Die Menschen dieser Welt wachsen per Internet zusammen und ich bin mittlerweile so: "erzähl mir deine Märchen, dann weiß ich was über dein Volk."

Märchen haben eine fundamentale Bedeutung in der Erziehung aller Kinder aller Zeiten aller Landgebiete. Sie sagen uns, wer wir sind und wo wir herkamen.
Viele deutsche Märchen spielen im Wald. Der Wald ist den Deutschen immer noch heilig. Pinkel nicht, an die tausendjährige Dorfeiche, Mann!
Bei den Slaven sind es Linden, aber pinkel einfach nicht an den dicksten Baum im Dorf, das gibt immer Ärger!
Es sind Lebensweisheiten. Unabhängig von Literaturgattungen und der Meinung schlauer Leute, es ist ein Schatz, der dem Volk gehört. Der geheime Kern der Nation. Darüber hinaus den Völkern. Indem wir unsere Märchenschätze teilen, werden wir zu Märchengeschwistern. Irgendwann gibt es keine Kriege mehr, sondern nur noch unsere Erzählungen darüber.

Das romantische Märchen oder das Dichtermärchen meine ich doch gar nicht.
LG

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Das romantische Märchen oder das Dichtermärchen meine ich doch gar nicht.
LG

Das Volksmärchen ist doch nicht romantisch, kofski. Als die Brüder Grimm die Märchen sammelten, herrschte die literarische Epoche der Romantik. Es handelt sich um eine historische Zuordnung. "Dichtermärchen" sind etwas anderes, das sind die Kunstmärchen, wie wir sie z.B. von Andersen und Hauff kennen, aber auch von Goethe. Die Grimm-Brüder haben die Volksmärchen nicht gedichtet, sondern sich verschiedene Versionen aus dem Volk erzählen lassen und sie so bearbeitet, dass sie auch von zart veranlagten Gemütern "verdaut" werden konnten. In ihren Ursprungsfassungen haben Märchen nämlich - wenn auch in verschlüsselter Form - den knallharten, realen Alltag mit all seinen Grausamkeiten abgebildet.

Verwechsle nicht Märchen mit Sagen oder mit den Versatzstücken aus allen möglichen völkischen oder mythischen Erzählungen, aus denen man seit Jahrzehnten sog. "Fantasay-Romane" und "Fantasy-Filme" zusammenklebt.

[kofski]

Also, es nervt bisschen, dass Du mir Sachen erzählst, die ich schon weiß, die ich aber überhaupt nicht meine.

Ich bin auch keiner von den neuen Heiden, nur weil ich mal eine Edda quergelesen habe. Ich erkläre man kurz meine Herangehensweise:
Thema Zwerg. Welche Völker haben Zwerge oder kleine Wesen mit bestimmten Eigenschaften wie hilfreich, in der Erde lebend, unsichtbar, bärtig ...
Was haben diese Völker miteinander zu tun?
Sie leben in Ländern mit Bergen, aha! Leben Sie vielleicht in Ländern, die in der Bronzezeit durch Handelswege verbunden waren? Oder in der Eisenzeit?
Ja? Nein? Finden wir es raus!
Das ist so mein Ansatz, denn ich glaube, diese Märchen sind ur-ur-alt.

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Ja? Nein? Finden wir es raus!

Habe ich längst. Der Ursprung der Zwergen-Figuren im Märchen ist bekannt. Aber da du ja alles schon weißt, brauche ich dazu nichts mehr zu schreiben.

[kofski]

Dass die Brüder Grimm Märchen gesammelt haben und wie das vonstatten ging, weiß jedes Kind. Das bedeutet nicht, dass ich alles weiß. Habe ich auch nicht geschrieben. Wo schreibe ich: "Ich weiß alles"?

Zwerge, Schlangen und dergleichen bedeuten dem Literaturwissenschaftler etwas anderes als dem Psychologen, Ethnologen, Archäologen, Biologen.
Es gibt sogar Theorien, dass Zwerge sich auf Neanderthaler beziehen und dass diese Märchen noch viel älter sind, als gedacht.
So was interessiert mich eben, aber das bedeutet nicht, dass ich nicht weiß, dass ein Kunstmärchen und ein romantisches Märchen nicht dasselbe sein muss. Das ist nicht das Thema. Sondern es geht um Replizierbarkeit der Mündlichkeit. Der Genrewechsel ist historisch bedingt und er muss sein.

Indianermärchen sind oft Schöpfungsmythen und manche Völker haben nur sagen-artige Märchen. Ostasiatische Märchen ergeben für Europäer oft keinen Sinn. Es geht darum, die Essenz herauszupopeln. Egal, wie ich das jetzt nenne.

[dr.Frankenstein]

Hi, das ist eine witzige Idee, machen wir mal zusammen einen Podcast?

[kofski]

Zitat von dr.Frankenstein

Hi, das ist eine witzige Idee, machen wir mal zusammen einen Podcast?

Endlich versteht mal jemand meinen Humor.

Ich brauche für das Projekt dringend einen Co-Autor, der einen ganz anderen Ansatz / andere Ausbildung hat und der die "blöden Fragen" stellt, die ja nicht blöd sind, sondern dramaturgisch notwendig.

Podcasts werden natürlich gescriptet, wie Barbara Salesch, die wirken nur nicht so.