eiskalt

[marlenja]

Das Gewissen klagt Dich an
Du fühlst Dich sehr schuldig
so jämmerlich ist Dir zu mut
darum springst Du ins Wasser
duschst Dich siebenmal kalt
strafst Dich immer wieder
der Zwang lässt keine Wahl

[Ex-Jack]

Hallo marlenja,

da hast Du ein ganz schön beklemmendes Gedicht geschrieben...
Formell gehst Du ziemlich gut mit den Assonanzen um und ich gewöhne mich langsam an Deine Form des Schreibens.
Zur Leseerfahrung: Ich stolperte mehrmals über die zweite Zeile...liegts an mir oder den Worten? Ich weiß es nicht...
Ich finde, Dir ist es gelungen, mit diesen wenigen Zeilen schon einen inneren Konflikt darzustellen, wenn Du doch in erster Linie die äußeren Auswirkungen beschreibst.
Das "Schuld abwaschen wollen" ist ein klassisches Bild und leider weit verbreitet.
Dem LI bleibt zu wünschen, zu erkennen, dass die Frage nach "Schuld" nicht so leicht zu beantworten ist und meist in vorige Generationen führt... Wichtig ist die Person, die das Drama aufarbeitet und damit den Kreislauf unterbricht.
Meist hat die Person selbst ja gar keine Schuld, sie ist eher beschmutzt worden, hat also eher Schuldflecken, die es gar nicht zu verantworten hat.
Bei tatsächlicher Schuld, also dem bewussten und absichtlichen Schuldigwerden, ist die Frage, da das LI dermaßen unter der Schuld leidet und bereut, ob es sich nicht zu einem gewissen Teil selbst vergeben sollte um Handlungsfähig zu sein und Gutes zu tun. Das entbindet vielleicht nicht von der aufgeladenen Verantwortung, schafft aber vielleicht ein Gegengewicht zur begangenen Tat...

Hat mich stark angesprochen.
Die rustikale Form beeindruckt mich.
Kraftvoll.

Liebe Grüße,
Jack

[Ilka-Maria]

Jack, ich fürchte, hier wird etwas verwechselt: Was Marlenja meint, ist nicht "schuldig", sondern "sündig". Marlenja denkt in religiösen Begriffen, und im christlichen Glauben spricht man von Sünde. Die Schuld ist ein Begriff aus der Rechtsprechung ("Wer von Euch frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein" = die Hinrichtung nach einer Verurteilung).

Freiwaschen kann man sich nur von einer Sünde, nicht von einer Schuld. Für Schuld, so man ihr durch das Gesetz habhaft wird, zahlt man mit Entschädigung, Freiheitsentzug, Strafgeld, Arbeitseinsatz etc. Für eine eingestandene Sünde reicht schon das harmlose Runterbeten mehrerer Rosenkränze. Oder eben ein symbolischer Waschungsprozeß.

Wenn dieser jedoch zur Zwangshandlung wird, ist ein anderes Fachgebiet dafür zuständig.

[Ex-Jack]

Einmal werde ich darauf eingehen:

Ilka:
Ich gehe davon aus, dass, wenn marlenja "schuldig" meint, sie "schuldig" sagt und wenn sie "sündig" meint, sie "sündig" sagt.
(Sie ist eine Dichterin und beschäftigt sich mit Worten...)

Wenn sie sich falsch ausgedrückt hat, wird sie es mir mitteilen.
Wenn sie sich von mir unverstanden oder missverstanden fühlt, wird sie es wohl auch sagen (es sei denn, sie ignorierte mich aus irgendeinem Grund).

Desweiteren handelte es sich auf keinen Fall um eine "einfache" Verwechslung sondern um einen komplett anderen Sinn:

Wenn ich mich schuldig fühle, tue ich es im Allgemeinen wegen eines bestimmten Vorfalls, dessen negative Auswirkung ich mir selbst anlaste.

Wenn ich mich sündig fühle, dann kommen da schon ein paar mehr Geschichten in Betracht oder ich ziehe es in die erotische Richtung...
Aber dann ist es eher etwas, dass nach meinem Gefühl etwas mit in Genüssen schwelgen zu tun hat...wie auch immer die bei jedem einzelnen aussehen...

Was diskutier ich eigentlich?
Es geht um moralische Schuld.
Die jeder gewissenbehaftete Mensch kennt.
Schon mal von Schuldgefühlen gehört?
Die haben nichts mit den Schmerzen der aufprallenden Steine zu tun...
Meine Güte...

[marlenja]

Es geht um Unterlassung und Betrug in der Vergangenheit, die er sich nicht vergeben kann.

[Ilka-Maria]

Zitat von marlenja

Es geht um Unterlassung und Betrug in der Vergangenheit, die er sich nicht vergeben kann.

Also um einen jener Menschen mit dem Drang zur Selbstzerfleischung? Schlimm! Sie nehmen sich selbst viel zu wichtig.

[marlenja]

Du zerfleischt Dich lieber
als Seinem Wort zu trauen
Er hat Dich reingewaschen
nicht mit kaltem Wasser
mit Seinem eigenen Blut
von Deiner ganzen Schuld
und darin liegt Dein Friede

[Ex-Jack]

Hallo marlenja.

Und da fängt diese Philosophie eben an zu hängen...
Wäre es tatsächlich der Fall, würde er gar nicht erst das Gefühl der Schuld haben...
Und wenn Glaube dazu nötig ist...kann er auch alles mögliche andere glauben... das ist nicht für alle Menschen eine Alternative.
Du magst für Dich Deine Lösung gefunden haben.
Aber bedaure nicht diejenigen, die einen anderen Weg wählen, nur weil es nicht Deiner ist, Du nähmst Ihnen einen kleinen Teil Freiheit damit, erkennst sie nicht vollständig an und - um in die Sprache eines Gottgläubigen zu kommen - Du zweifelst in dem Moment die Perfektion Deines Gottes an, dass auch das gewollt ist und seinen Sinn hat.
Zudem sich über einen anderen Menschen zu stellen, (was Du zwangsläufig tust, indem Du Dich im Besitz der ultimativen Wahrheit dünkst und bemitleidend auf den "Blinden" siehst, nur weil er anders denkt, ist auch nicht sehr christlich (aber traditionell) und hat mit Nächstenliebe weniger etwas zu tun...
Christlich wäre es, sich auf seine Welt, auf sein Denken einzulassen und ihm mit seinen Worten und seinen Begriffen aus seiner Misere zu helfen, mit den Werkzeugen, die es in seiner Welt gibt.
Das bedeutet Akzeptanz, gelebte Liebe und wirkliches Verständnis und Interesse an seinem Nächsten.
Alles andere ist lediglich missionieren.
Meiner Meinung nach.

Liebe Grüße,
Jack

[Ilka-Maria]

Liebe Marlenja, ich habe ich meine Theorie von dem Umstand hergeleitet, daß "von Sünden reinwaschen" ein feststehender Begriff ist, während man Schuld im herrschenden Sprachgebrauch eher mit "sühnen" in Zusammenhang bringt. Das waren ganz simple Überlegungen, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht habe ich das zu eng interpretiert, und da hast ja nun geklärt, wie es gemeint war.

LG
Ilka

[marlenja]

Er sagt
er glaubt an Gott
habe Ihn lieb
dennoch hat er nicht erlebt
wie es sich anfühlt
frei zu sein von aller Schuld
von der Vergangenheit
von dem was ihn so plagt
perfekt müsste er sein denkt er
dann nehme Gott ihn an
die Zukunft ist ihm ungewiss
vertrauen kennt er nicht
das baut auf Gottes Wort

[Ilka-Maria]

Zitat von marlenja

Er sagt
er glaubt an Gott
habe Ihn lieb
dennoch hat er nicht erlebt
wie es sich anfühlt
frei zu sein von aller Schuld

Aber heißt es denn nicht, Jesus Christus habe die Schuld aller Menschen auf sich genommen? Wieso kann ein Mensch, wenn er gläubig ist, dieses Geschenk nicht annehmen?

[marlenja]

Sühnen will er, mit seinem Waschzwang. Sich durch Strafe von der Last der Schuld befreien. Das tat schon Luther und viele vor und nach ihm. Nur ist diese Art nutzlos weil sie nie Befreiung schenkt. Sühnen, Strafe bezahlen oder Gefängnis absitzen, das kann und muss der Mensch auf Erden. Um in den Himmel zu kommen glauben, das annehmen was Gott für den Menschen getan hat.

[marlenja]

Zitat von Ilka-Maria

Wieso kann ein Mensch, wenn er gläubig ist, dieses Geschenk nicht annehmen?

Weil er etwas von seinem eigenen Herzen erkennt und desshalb mühe hat, zu glauben, dass Gott ihn so lieben und annehmen kann wie er ist? Weil er selber andere Menschen nicht gern hat, die Fehler machen? Mit sich und der Umwelt im Streit ist? Er auf sich schaut und es unmöglich findet, jemals gut genug zu sein für den Himmel? Das ist wohl auch oft der Grund warum Menschen an mehrere Leben auf Erden glauben. Sie wissen, dass ein Leben nicht genügt, um perfekt zu werden.

[Ilka-Maria]

Zitat von marlenja

Das ist wohl auch oft der Grund warum Menschen an mehrere Leben auf Erden glauben. Sie wissen, dass ein Leben nicht genügt, um perfekt zu werden.

Das wäre aber dann eine andere Religion.

[C.Alvarez]

Zitat von marlenja

Sie wissen, dass ein Leben nicht genügt, um perfekt zu werden.

Nein, das ist nicht richtig. Wenn du ein perfektes Leben gelebt hast, dann wirst du wiedergeboren, um nochmal durch deine Perfektion ein Beispiel zu sein.
Wem ein Leben nicht genügt hat - der bekommt keine zweite Chance.

Was mit "perfekt" gemeint ist, darüber solltest du nachdenken.

CDP

[marlenja]

Es wäre Selbsterlösung, könnte der Mensch perfekt werden. Ich wählte extra das Wort Perfekt. Die Bibel kennt es nicht. Sie spricht von vollkommenen Menschen. Menschen die durch Jesus vollkommen gerecht sind weil sie an Ihn glauben. Der Mann auf der einen Seite am Kreuz konnte nichts mehr gut machen von seinem Leben und er hätte seine Schuld auch nie mehr gut machen können. Kein böses Wort und keine schlechte Tat kann durch Sühne wieder gut gemacht werden, so dass sie nicht gesagt oder getan worden wäre. Alle brauchen wir einen der uns von unserer Schuld befreit. Und nur Einer war vollkommen heilig und rein und gut und darum kann auch nur Er die Menschen erlösen von dem Urteil des Todes.

[C.Alvarez]

Zitat von marlenja

Ich wählte extra das Wort Perfekt. Die Bibel kennt es nicht. Sie spricht von vollkommenen Menschen.

Ich bin nicht so bibelfest. Kannst du mal konkret die Stelle angeben, wo die Bibel von vollkommenen Menschen spricht, dass ich das nachlesen kann?

Danke.

CDP

[marlenja]

Die Bibel spricht von Menschen die in Christus sind und Sein Leben Ist vollkommen.

[C.Alvarez]

Zitat von marlenja

Die Bibel spricht von Menschen die in Christus sind und Sein Leben Ist vollkommen.

Du meinst also, dass in der Bibel in Wirklichkeit gar nichts von vollkommenen Menschen steht, sondern dass das nur deine Interpretation ist?

Demnach ist deine Aussage über die Bibel:

"Sie spricht von vollkommenen Menschen" also frei erfunden?

Zitat von marlenja

Die Bibel spricht von Menschen die in Christus sind und Sein Leben Ist vollkommen.

Wo steht das in der Bibel?

CDP

[marlenja]

Zitat von Corazon De Piedra

Du meinst also, dass in der Bibel in Wirklichkeit gar nichts von vollkommenen Menschen steht...

Vollkommen
sollen wir werden
wir fangen damit an
wenn wir Ihn
den Vollkommenen
HERR Sein lassen
in unserem Leben

[C.Alvarez]

Zitat von marlenja

Vollkommen
sollen wir werden
wir fangen damit an
wenn wir Ihn
den Vollkommenen
HERR Sein lassen
in unserem Leben

Schön und gut.
Aber deine Bibelzitate? Die hast du also wirklich frei erfunden?
Das finde ich nicht so "vollkommenen". Wie schätzt du das ein? Wieder mit einem vermeintlich christlichen Spruch? Warum ist dir keine sachliche Antwort möglich?

CDP

[Martho]

Wenn ich das hier so lese, bin ich schon Vollkommen. Vollkommen belämmert.

[Heinz]

Ach, was macht das immer für eine Freude, wenn Marlenja in ihren Katechismus geguckt hat und alles wortwörtlich auf ihre Festplatte speichert.
Lieber Jack, liebe Ilka-Maria,
wollen wir mal richtig nachschauen, wie das so mit Schuld und Sünde zusammen hängt?
„Confiteor … quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione:
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa …“ (ich war mal Messdiener, kann aber kein Latein. Wir haben es auswendig runter geleiert, deswegen die Übersetzung ins Deutsche:
„Ich bekenne, ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld“.
Gesündigt heißt: ich habe gegen Gottes Gebote (???) verstoßen.
Dabei schlagen sich die Gläubigen an die Brust, geißelten sich bis aufs Blut. Als ich Kind war, wollte uns der Religion unterrichtende Kaplan klar machen, dass z.B. die Manipulation an den Geschlechtsteilen eine große Sünde sei. Wir nickten verständig und onanierten heiter weiter. Auch die Versäumnis eines Gottesdienstes war eine große Sünde und bis heute werden durchaus gläubige Katholiken (und ich weiß durch einen guten Freund, dass die dann tatsächlich darunter leiden), die es wagen, eine zweite Ehe einzugehen, exkommuniziert. Ich war lange dem Irrtum anheim gegeben, dass dies bedeutet, sie seien aus der Kirche ausgeschlossen. Es ist aber so: Diesem Mensch wird das heilige Sakrament der Kommunion verwehrt. In der Praxis sieht das dann so aus: Sie begeben sich Richtung Altar, wo die Hostie verteilt wird (damit alle anderen glauben, er empfinge dieses Sakrament) und wendet sein Gesicht mit geschlossenem Mund dem Priester zu. Welch eine Bigotterie.
Also, Marlenja spricht davon, dass dieses LD gesündigt und sich dadurch mit Schuld beladen hat. Dafür muss gesühnt werden. Was Sünde ist, entscheidet der Klerus. Für den ist es offenbar immer einfach gewesen Wasser zu predigen und selbst Wein zu saufen. (Und ich kann Euch verraten, sie saufen einen sehr guten Wein. Die Gläubigen kriegen eine dröge Hostie, klein und dünn und billig in der Herstellung, der Priester allein schluckt den Messwein. Wir haben mal während eines Manövers unseren Gefechststand in einem still gelegten Pfarrhaus gehabt. Bei der Erkundung des Gebäudes stießen wir auf einen Messweinvorrat im Keller (1(2 - Liter - Flaschen, Messwein Nr. 5, Mosel-Saar-Ruwer) - es war uns ein Fest, diesen phantastischen, trockenen Wein ohne kirchliches Brimborium zu genießen.
Bleibt die Frage: Warum versetzt und diese Religion in den Zustand der Sünde und Schuld? Was passiert mit den Sündigen? Die Sündigen, und ich bin ganz bestimmt einer, kommen nach ihrem irdischen Ableben in die Hölle (ich freue mich schon, Dich, liebe Ilka-Maria, dort kennen zu lernen). Und ich Sünder (schon allein für das Saufen des Messweins bin ich einer und gewiss habe ich auch sogenannte Todsünden (vorehelicher Geschlechtsverkehr, Scheidung einer vor dem Altar geschlossenen Ehe, Fremdgehen und was dergleichen mehr Vergehen sind) begangen und, wen treffe ich da im Frühstücksraum: Hitler, Stalin, Pol Pot und andere Massenmörder. Vor der Hölle kann mich nur die Kirche retten (man hat da so seine Sakramente). O Himmel, wie blöd können Menschen sein?
Heinz

[marlenja]

Zitat von Corazon De Piedra

Aber deine Bibelzitate? Die hast du also wirklich frei erfunden?

Gerne möchte ich Dir so antworten:

Der Jüngling sucht im grossen Wasser
geht in die Tiefe und findet eine Perle
dann taucht er auf und wieder runter

Schatz in der Hand geht er an Land
wird gefragt nach dem Ort der Kette
er weiss bestimmt woher sie stammt

[C.Alvarez]

Lassen wir's. Ich habe genug erfahren um mir ein Bild machen zu können.

CDP

[marlenja]

Zitat von Corazon De Piedra

Lassen wir's.

Ja.