Tierwohl

[Ilka-Maria]

Die Urlaubsvertretung für meine Kollegin, mit der ich das Zimmer teilte, kannte ich von früheren Einsätzen. Schon wie damals war sie, neben dem Tippen am Computer und dem Ablegen der Unterlagen, immer noch damit befasst, Missionsarbeit zu leisten.

Das darf getrost im religiösen Sinne verstanden werden. Denn in ihrem Eifer, mich vom Fleisch wegzubringen und von veganer Ernährung zu überzeugen, zog sie alle Register, vom Ausmalen biblischer Schreckensszenarios über Angebote, einmal von den veganen Würstchen zu kosten, die so lecker schmecken, bis hin zum demonstrativen Aufbau von Obstpyramiden. In den grässlichsten Farben schilderte sie mir, wie sie sich einstmals die nächste Zigarette angesteckt hatte, ehe die vorherige aufgeraucht war. "Jahrelang habe ich das gemacht und mich kein bisschen gewundert, dass ich immer schlapp und müde war. Bis mir eines Tages bewusst wurde, dass ich dabei war, mich umzubringen. Da habe ich von jetzt auf gleich die Finger von den Glimmstengeln gelassen."

Ich muss zugeben: Sie wirkte auf mich kerngesund und putzmunter. Außerdem war sie attraktiv, hochgewachsen und gertenschlank, immer mit Schwung aus den Hüften unterwegs und gutgelaunt. Sie war mir sympathisch, obwohl sie mit ihren Versuchen, mich zum Veganer zu machen, nervte. Es schien mir schon extrem genug, mit dem Aufgeben des Tabaks gleichzeitig alles Tierische vom Teller zu streichen. Musste sie es so weit treiben, wie ein Priester in einer Kolonie die Leute von deren falschem Leben zu überzeugen und ihnen ihre Veganer-Religion überstülpen zu wollen?

"Ich mag lieber das Deftige", sagte sie, als sie ihre chemischen Kreationen aus dem Plastik pulte, auf dem in Schreibschrift "Würstchen" stand und von denen sie eins abtrennte, um es mir als Kostprobe zu reichen. "Beißen Sie mal rein, die schmecken lecker. Und sie sind gesund. Nicht so ein Dreck wie aus der Massentierhaltung, der die Menschen krank macht." Ich tat ihr den Gefallen, aß artig das bis zur Unkenntlichkeit überwürzte Pimmelchen auf und hätte hinterher nicht sagen können, was ich meinem Magen zugemutet hatte. Der gehört zur harten Sorte und beschwert sich selten, aber meine Geschmacksnerven zogen sofort ihre Soldaten zusammen, bereit, auf ganzer Front zu kämpfen. Vor meinem geistigen Auge sah ich sämtliche Schlote deutscher Chemiefabriken wie die Orgelpfeifen nebeneinander stehen, und ich glaubte, ihre Dünste in der Nase zu spüren.

"Wollen Sie noch eins?" Ich dankte und winkte ab. "Ich bin gut satt. Hab nämlich ausgiebig gefrühstückt."

"Vielleicht eine Orange?" Sie griff in ihre Pyramide. Auch da winkte ich ab. Ich hätte ihr jetzt einen Vortrag darüber halten können, dass ein Übermaß an Obst nicht so gesund ist, wie es allgemein propagiert wird, denn Obst enthält viel Zucker, und Zucker macht nicht nur krank, sondern fördert auch den Alterungsprozess.

Der Höhepunkt des Büroalltags war, wenn unser Boss angeschossen kam und denjenigen bat, der in der Pause rausging, ihm etwas zu essen mitzubringen. Darin war er genügsam, sprich: Er hatte nie genaue Vorstellungen. Es musste nur etwas sein mit "totem Tier drauf". Da ich nicht die Absicht hatte, rauszugehen, hatte die Veganerin den Schwarzen Peter, die es sich nicht nehmen ließ, ein langezogenes "i" von sich zu geben. Sie muss gelitten haben, die wenige Gramm totes Tier durch die Bockenheimer Landstraße und bis in unseren Wirkungskreis in der siebte Etage unseres Bürohauses getragen zu haben.

Dabei hatte dieser Boss eine für mein Verständnis kerngesunde Einstellung zum Umgang mit dem Tier, das wir diskriminierend "Nutztier" nennen. Als er für mich das Abschiedsessen gab - ich ging in Rente – sagte er: "Ich finde es richtig, dass man von einem Tier alles verwertet."

Er hat recht. Unsere "Krankheit" (eigentlich muss man es Dekadenz nennen) liegt nicht darin, dass wir Fleisch essen. sondern dass wir nur noch das essen, was wir für das Beste vom Tier halten und möglichst preiswert zu haben ist. Innereien, hochgradige Eisenlieferanten, kann man suchen gehen wie Pilze im Wald nach einer Trockenperiode. Kennt noch jemand Lungenhasché oder Nierengoulasch? Wer hat zuletzt gebratene Leber gegessen?

Viele Menschen schüttelt es beim Gedanken, Innereien essen zu sollen, sind sich aber nicht gewahr, sie sich täglich verwurstelt auf dem Brötchen reinzuziehen. Für ein Vielfaches an Geld, das sie für das "Rohmaterial" hätten bezahlen müssen. Je mehr "verfeinert" und je doller die Werbung, um so edler das Produkt, auch wenn es sich bei einer Analyse als Dreck herausstellt. Glaubt wirklich noch jemand, dass er beim Kauf von Fleischsalat etwas nach Hause trägt, in dem auch nur ein Fitzelchen Fleisch oder Wurst steckt? Oder dass ein Joghurt, in dem man den Alibi-Kirschkern findet (der gar nicht darin sein dürfte), wirklich Kirschobst anstatt Geschmacks- und Farbstoffe enthält?

Unser Nachdenken über Ernährung sollte – so meine ich – nicht bei Pseudoreligionen wie diesem Veganer-Wahnsinn oder bei sonstigen Extremen beginnen, sondern beim Finden einer Mitte, bei Respekt vor den Tieren, die für uns sterben und es nicht verdient haben, dass man Teile von ihnen auf den Müll wirft, und auch in dem Erkennen, dass es nicht viel Zeit braucht, sich sein Essen selbst zu kochen und genau zu wissen, was man im Kochtopf hat. Ich bekomme das in weniger als einer halben Stunde hin, und was ist das gegen zwei Stunden Talkshow im Fernsehen oder eineinhalb Stunden hirnverbranntem Tatort-Krimi?

Bin ich mit diesem Kommentar etwa selbst missionarisch unterwegs? Die Frage muss ich mir stellen. Weshalb habe ich ihn geschrieben?

Nein, ich missioniere nicht. Ich äußere nur eine Meinung. Ich berichte von einer eigenen Erfahrung, mehr nicht. Natürlich obliegt es jedem selbst, wie er mit diesem Thema umgeht. Ich bin jedenfalls mit meiner Einstellung dazu fit und schlank gebleiben. Ich genieße ein Essen, das ich mir selbst gekocht habe, hundertmal mehr als eins aus der Dose. Und ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ab und zu ein Steak auf meinem Teller liegt. Oder eine Scheibe Rinderleber.

[nebelnomade]

Deshalb esse ich mal zwischendurch eine Scheibe Menschenschenkel kann ja nicht schaden…

[Ilka-Maria]

Zitat von nebelnomade

Deshalb esse ich mal zwischendurch eine Scheibe Menschenschenkel kann ja nicht schaden…

Nee, vor allem, weil selber angebaut.

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Nee, vor allem, weil selber angebaut.

Aus eigener Zucht, meine lieben Biomenschen!

[Ilka-Maria]

Mal ehrlich: Hat je ein Grüner, ein Veganer oder ein sonstiger Weltverbesserer auch nur ein Rind aus der Massentierzucht gerettet? Oder war es genug, das Thema für den Wahlkampf zu missbrauchen, dann aber, in der Regierungsverantwortung, einen Kompromiss nach dem anderen einzugehen und die Bereitschaft zu diesen Kompromissen bereits ins Wahlprogramm geschrieben zu haben?

Hat das mal jemand gelesen?

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Mal ehrlich: Hat je ein Grüner, ein Veganer oder ein sonstiger Weltverbesserer auch nur ein Rind aus der Massentierzucht gerettet? Oder war es genug, das Thema für den Wahlkampf zu missbrauchen, dann aber, in der Regierungsverantwortung, einen Kompromiss nach dem anderen einzugehen und die Bereitschaft zu diesen Kompromissen bereits ins Wahlprogramm geschrieben zu haben?

Hat das mal jemand gelesen?

Wahrscheinlich schon, aber nur die Wenigsten. Und ein Veganer an sich hat zwar kein Rind aus der Massentierhaltung gerettet, er hat aber auch nicht dafür bezahlt, dass es dahin kommt. Ich denke, dass die, die Tiere aus der Industrie retten, es nicht sind, die den Veganismus nicht als Mittel zum Zweck im Wahlkampf oder für Follower etc. ausnutzen. Die Logik von Veganismus ist ja an sich konsistent. Man braucht jedoch Menschen, die diesen vernünftig vertreten. Die Grünen sind da ungeeignet.

[Lee Berta]

Hallo Ilka-Maria,

nicht alle veganen Produkte schmecken. Ich kann aber den Eiersalat von Meister Popp empfehlen. Er schmeckt besser als echter Eiersalat und man bekommt keine Blähungen davon. Auch der vegane Thunvisch ist gut, aber nicht der von Endori, der andere. Was auch gut schmeckt sind vegane Burgerpatties. Dann die Rügenwalder Mühle, Apfel-Zwiebel-Leberwurst in vegan ist ein Gedicht.
Veganer Joghurt, vegane Sahne und Mandelmilch ist sehr lecker. Veganer Schafskäse schmeckt auch sehr gut, nur eben nicht nach Schaf. Vegane Butter schmeckt genau wie Butter, nur der Käse ist ein wenig fad.
Sauce Bolognese kann ruhig vegan sein, da gibt es Maroniburger im Reformhaus, die nie gelingen und immer zerfallen - perfekt für Bolognese.
Veganes Eipulver ist eine gute Alternative zum Backen oder für Bouletten.
Von allem anderen kann man getrost die Finger lassen, denn es schmeckt nicht oder hat eine seltsam glitschige Konsistenz, ist nicht meins.

Ich esse hauptsächlich vegan, weil ich Single bin und vegane Produkte nicht so schnell verderben. Veganes Hack kann ich angebrochen 2 Wochen im Kühlschrank lassen, mach das mal mit totem Tier.
Seit ich mich so ernähre, sind meine Herzprobleme besser geworden und mein Immunsystem ist kräftiger.

Ich esse aber gerne auch mal ein richtig gutes Bio-Steak von einer glücklichen Kuh. Wenn mir nach Leber ist, dann esse ich Leber, aber achte auf Qualität. Insgesamt gebe ich nicht mehr Geld aus als früher, weil ich viel weniger Essen weg werfe. Ich kann für 10 Euro ein Kilo Formfleisch-Kochschinken kaufen, davon 100 Gramm essen und den Rest weg werfen, aber ich kann auch für 2,50 Euro 80 Gramm Seranoschinken kaufen, den ich dann als Delikatesse komplett aufesse und der nicht mit lauter Antibiotika vollgepumpt ist.

Das war übrigens ein echtes Problem in der Anfangszeit. Weil mein Körper die permanente Zufuhr von Antibiotika gewohnt war, brachen alle unterdrückten Entzündungsherde meines Körpers auf einmal aus. Ich hatte sogar eine Sepsis und musste ins Krankenhaus. Daher empfehle ich eine langsame Umstellung und ich würde auch nur vegane Produkte essen, die mir schmecken und mich nicht zwingen.

Die "Missionare" die anderen Leuten das Essen verekeln wollen, mag ich nicht. Hitler war so einer. Es saß dann da mit seiner Bohnensuppe und erzählte den anderen bei Tisch wie ekelhaft es ist, Leichenteile zu verzehren.
Ich finde, das darf jeder selbst entscheiden.
Mir geht es um meine Gesundheit und auch um die Auswirkungen der intensiven Landwirtschaft auf die Umwelt, regional und global.
Tierleid - schön und gut, aber so lange in Afrika Kinder verhungern und in Thailand zur Prostitution gezwungen werden und so lange in Deutschland Rentner Pfandflaschen sammeln müssen, kümmert mich das nicht besonders.
Natürlich sollten Tiere artgerecht gehalten werden.

"Sie" als Anrede wird immer groß geschrieben, auch wenn es kein Brief ist, um das Verständnis zu erleichtern.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Veganer Joghurt, vegane Sahne und Mandelmilch ist sehr lecker. Veganer Schafskäse schmeckt auch sehr gut, nur eben nicht nach Schaf. Vegane Butter schmeckt genau wie Butter, nur der Käse ist ein wenig fad.
Sauce Bolognese kann ruhig vegan sein, da gibt es Maroniburger im Reformhaus, die nie gelingen und immer zerfallen - perfekt für Bolognese.
Veganes Eipulver ist eine gute Alternative zum Backen oder für Bouletten.
Von allem anderen kann man getrost die Finger lassen, denn es schmeckt nicht oder hat eine seltsam glitschige Konsistenz, ist nicht meins.

Nee, Lee, das überzeugt mich nicht. Von allem, was mir bisher angepriesen wurde und ich probiert habe, hat nichts die Prüfung bestanden. Das war trotz Neugier und bestem Willen nur mit Mühe runterzuwürgen. Was die Haltbarkeit von Produkten angeht, mache ich oft mit Obst und Gemüse schlechte Erfahrungen, da geht manches schon einen Tag nach dem Einkauf kaputt; Fleisch und Schinken sind hingegen ziemlich lange haltbar. Burger, Wurst und Würstchen esse ich sowieso nicht. Milch ist aus meiner Küche schon lange verbannt, egal ob von der Kuh oder als Imitat.

Große Mengen kaufe ich sowieso nicht, lieber gehe ich zwei- bis dreimal in der Woche einkaufen. Zum Supermarkt habe ich es zu Fuß nur drei Minuten weit (Ampelphase nicht eingerechnet), das ist also kein Problem. Bei mir kommt alles nur frisch, ungepanscht, selbstgekocht und selbstgewürzt auf den Teller.

Zitat von Lee Berta

"Sie" als Anrede wird immer groß geschrieben, auch wenn es kein Brief ist, um das Verständnis zu erleichtern.

Weiß ich. Ist ein Typo. Hab's korrigiert.

VG
Ilka

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Nee, Lee, das überzeugt mich nicht. Von allem, was mir bisher angepriesen wurde und ich probiert habe, hat nichts die Prüfung bestanden.

Weil du den Eiersalat von Meister Popp noch nicht probiert hast. Und die veganen Hähnchenschnitzel sind auch gut. Ich habe das ganze Vegan-Regal von Kaufland durchgetestet, da ist bestimmt für jeden was dabei.
Die meisten Leute wollen eben, dass es ganz genau so schmeckt wie Fleisch, das geht natürlich nicht, außer beim Huhn, weil das Massenhaltungshuhn sowieso nach nichts schmeckt.

Die Tierhaltung verbraucht viele wertvolle Recourcen, man braucht 10 Kilo Pflanzen, um 1 Kilo Fleisch zu produzieren. Dazu Energie und Wasser. Dann produzieren Kühe Methan, das in die Athmosphäre gelangt. Eine Kuh ist doppelt so schädlich für die Umwelt wie ein Auto. Und dann der Regenwald, der nur wegen der Rinderzucht abgeholzt wird. Da werden Tierarten vernichtet, die man noch garnicht entdeckt hat. Die Biodiversität nimmt ab. Wir machen den Planeten kaputt, nur weil es unbedingt immer Fleisch sein muss ... Nun aber genug gepredigt.

Das Obst und Gemüse geht bei mir auch immer schnell kaputt. Meist ist der Schimmel oder die Fruchtfliege schon dran, wenn ich es kaufe. Dabei ist es noch nicht einmal Bio.
Ich gehe auch mehrmals in der Woche einkaufen, aber die Packungsgrößen sind für Familien. Wie soll ich 250 Gramm Käse essen? Da müsste ich den ganzen Tag nur Käse essen.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Weil du den Eiersalat von Meister Popp noch nicht probiert hast. Und die veganen Hähnchenschnitzel sind auch gut. Ich habe das ganze Vegan-Regal von Kaufland durchgetestet, da ist bestimmt für jeden was dabei.

Nee, Lee, sondern weil ich schon lange weiß, mit welchen Tricks die Lebensmittelindustrie arbeitet, um den Kunden vorzutäuschen, ein tolles Produkt zu kaufen. Darüber wurden bereits Bücher geschrieben, bevor Sebastian Lege in seinen Fernsehbeiträgen vorgeführt hat, wie solche Lebensmittel möglichst billig hergestellt werden - und zwar alle, die industriell verarbeitetz sind, nicht nur die veganen. Mir ist seit mehr als zehn Jahren klar, dass in einem Fruchtjoghurt nicht diejenigen Früchte stecken, nach denen sie benannt sind. Mir reicht es, wenn ich lese, was an Zusatzstoffen auf der Packung steht. Wie gesagt: Es geht nichts über naturbelassen und frisch und auf Tisch. Eiersalat brauche ich nicht. Diese Vegetarier-Veganer-Bewegung inkl. des Bio-Schwindels ist für mich nichts weiter als eine Religion und ein Luxus-Problem.

Zitat von Lee Berta

Die meisten Leute wollen eben, dass es ganz genau so schmeckt wie Fleisch, das geht natürlich nicht, außer beim Huhn, weil das Massenhaltungshuhn sowieso nach nichts schmeckt.

Das ist nicht mein Grund. Vegan ist nicht das, was die Natur hervorbringt, sondern chemisch zusammengepanschtes Zeug, zudem immer stärker industiell verarbeitet, um die Illusion von Fleischgeschmack zu erzeugen. Was für ein Irrsinn! Die Leute müssten einfach nur mal wegkommen von dem Anspruch, jeden Tag pro Kopf 300 g Fleisch essen zu müssen, denn das war früher selbst in den wohlhabenden Haushalten nicht üblich. Außerdem ist es eine Katastrophe, was sich die Menschen sonst noch an Dreck einwerfen, nämlich massenhaft Süßkram, überzuckertes Gebäck, Chips usw. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Fetten und frühzeitig Kranken immer mehr werden.

Komischerweise weist nie jemand darauf hin, welche Ressourcen bei der Herstellung von diesen kalorienreichen, aber nährstoffarmen Produkten verbraucht werden, einschließlich der als gesund hochgelobten Cerealien, an denen wahrlich nichts Gesundes ist. Auch dieser Ressourcenverbrauch ist untersucht und steht der Produktion von Fleisch in nichts nach. Damit lässt sich aber mit wenig finanziellem Einsatz eine Menge Geld verdienen - also schweigen die Wirtschaftler und Politiker. Wer in Aktien investieren will, ist beispielsweise mit Südzucker gut bedient.

Die Kriegszüge gegen tierische Produkte taugen zur moralischen Keule eben wesentlich besser als eine Schüssel Cornflakes oder die niedlichen Gummibärchen.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Die Kriegszüge gegen tierische Produkte taugen zur moralischen Keule eben wesentlich besser als eine Schüssel Cornflakes oder die niedlichen Gummibärchen.

Die Zuckerindustrie hat eine riesige Lobby und verbreitet, dass man von Süßstoff Krebs bekommt. Fakt ist, dass man überhaupt keine Kohlehydrate braucht. Aber alle stopfen Zucker in ihre Kinder hinein statt Obst. Überall ist Zucker drin, sogar in der Leberwurst.
Ich verwende gar keinen Zucker, aber ich werde nie gefragt, warum nicht. Bei der Fleischlosigkeit ergeben sich immer sofort Gespräche, die Leute reagieren sehr emotional. Als wolle man ihnen etwas weg nehmen. Vielleicht ahnen sie, dass es so nicht weiter geht. Sie ahnen nicht, dass bei uns gesunde Nahrung auch irgendwann unbezahlbar wird wie in den USA. Eigentlich sollte man sich mit Möhren und Tomaten vollstopfen, so lange man noch kann.

Ich habe in den USA gelebt und in einem Jahr 10 Kilo zugenommen, weil ich billig essen musste. Also Toast mit Majo. Macht überhaupt nicht satt, aber eine Gurke hat 5 Dollar gekostet und das war in den Neunzigern.

Liebe Grüße,
Lee

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Vegan ist nicht das, was die Natur hervorbringt, sondern chemisch zusammengepanschtes Zeug, zudem immer stärker industiell verarbeitet, um die Illusion von Fleischgeschmack zu erzeugen.

Da muss ich dir widersprechen, vegan hat pauschal, wie vegetarisch oder omnivor oder was auch immer, nichts mit chemischer Verarbeitung zu tun. Man kann vegane Produkte konsumieren, die hochverarbeitet sind, genauso wie man hochverarbeitete Produkte essen kann, die nicht vegan sind. Eine vegane Ernährung kann gesund und ungesund sein, genauso wie eine nicht vegane Ernährung

[Ilka-Maria]

Zitat von nebelnomade

Man kann vegane Produkte konsumieren, die hochverarbeitet sind, genauso wie man hochverarbeitete Produkte essen kann, die nicht vegan sind.

Essen kann man alles, was verdaulich ist und den Körper nicht vergiftet oder ihn nicht sonstwie ad hoc umbringt. Ob es gescheit ist, das zu tun, ist eine andere Frage, denn sich krank zu essen ist Suizid auf Raten. Bis jetzt war jeder Arzt, den ich zum Thema fleischimitierender veganer Produkte gehört habe, und waren sogar die Entwickler solcher Produkte nicht der Meinung, dass industriell hochverarbeitete Produkte - also solche mit einer enormen Vielzahl chemischer Zusatzstoffe - gesund sind. Sie sind den Entwicklern dieser Produkte nicht einmal zufriedenstellend genug, deshalb wird geforscht und ausprobiert auf Teufel kommt raus. Ich kann das sogar verstehen, denn es geht darum, sich einen enormen Markt zu erschließen, aus dem große Profite herausgeholt werden können. Wo ein Klientel auszuheben ist, dass immer mehr bereit ist, sich dafür das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen - ran an die (veganen) Buletten!

Den Fleischessern kann es egal sein, denn sie verweigern sich nicht, zum Veganer zu werden, weil die veganen Produkte nie hundertprozentig wie Fleisch oder Wurst schmecken werden. Mit der Annahme eines solchen Motivs liegt Lee Berta meiner Meinung nach falsch. Fleischesser haben das Geschmacksproblem überhaupt nicht, denn wenn sie Fleischgeschmack haben wollen, essen sie eben Fleisch, und damit hat sich die Sache.

Dass industriell hochverarbeitete Produkte (z.B. Fertignahrung) bei ständigem Konsum krank machen und den Alterungsprozess stark beschleunigen, ist längst erforscht und belegt.

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Essen kann man alles, was verdaulich ist und den Körper nicht vergiftet oder ihn nicht sonstwie ad hoc umbringt. Ob es gescheit ist, das zu tun, ist eine andere Frage, denn sich krank zu essen ist Suizid auf Raten. Bis jetzt war jeder Arzt, den ich zum Thema fleischimitierender veganer Produkte gehört habe, und waren sogar die Entwickler solcher Produkte nicht der Meinung, dass industriell hochverarbeitete Produkte - also solche mit einer enormen Vielzahl chemischer Zusatzstoffe - gesund sind. Sie sind den Entwicklern dieser Produkte nicht einmal zufriedenstellend genug, deshalb wird geforscht und ausprobiert auf Teufel kommt raus. Ich kann das sogar verstehen, denn es geht darum, sich einen enormen Markt zu erschließen, aus dem große Profite herausgeholt werden können. Wo ein Klientel auszuheben ist, dass immer mehr bereit ist, sich dafür das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen - ran an die (veganen) Buletten!

Den Fleischessern kann es egal sein, denn sie verweigern sich nicht, zum Veganer zu werden, weil die veganen Produkte nie hundertprozentig wie Fleisch oder Wurst schmecken werden. Mit der Annahme eines solchen Motivs liegt Lee Berta meiner Meinung nach falsch. Fleischesser haben das Geschmacksproblem überhaupt nicht, denn wenn sie Fleischgeschmack haben wollen, essen sie eben Fleisch, und damit hat sich die Sache.

Dass industriell hochverarbeitete Produkte (z.B. Fertignahrung) bei ständigem Konsum krank machen und den Alterungsprozess stark beschleunigen, ist längst erforscht und belegt.

Damit habe ich nicht gesagt, dass vegane Produkte, die Fleisch imitieren, gesund sind. Es ist lediglich falsch, eine Ernährungsweise als ungesünder als eine andere einzustufen, nur weil sei vegan oder nicht vegan ist. Man kann sich ausgewogen vegan wie nicht vegan ernähren, es kommt auf die Nährstoffe an, nicht, wie viele Tiere dabei gestorben sind. Natürlich sind hochverarbeitete Produkte nicht gesund, darauf wollte ich nicht hinaus, worauf ich hinaus wollte, war, dass es hochverarbeitete vegane und nicht vegane Produkte gibt.´

[Ilka-Maria]

Zitat von nebelnomade

Man kann sich ausgewogen vegan wie nicht vegan ernähren, es kommt auf die Nährstoffe an, nicht, wie viele Tiere dabei gestorben sind.

Das ist richtig, nebelnomade, ich habe ja heute auch wieder meinen gemischten Salat (ohne tierische Zusätze) gegessen. Aber das ist nicht Lee Bertas Thema. Wie du sicher gelesen hast, verteidigt sie die veganen Kunstprodukte, die als Wurst, Schinken, Käse, Eiersalat und Joghurt daherkommen - allein darum geht es in dieser Debatte - nicht um Spinat oder Gemüseeintopf. Sie will mich überzeugen, dass Produkte gut sind, die Tierisches nachahmen, in meinen Augen ist das jedoch chemisch aufgepeppter, industriell zusammengeklebter Dreck. Was in diese Produkte hinein muss, damit sie nicht nur geschmackliche Illusionen erzeugen, sondern auch konsistent genug sind, um sich auf der Zunge wie "echt" anzufühlen, anstatt zu zerbröseln, muss ordentlich viel an Zusätzen in den Rührtopf geworfen werden.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Wie du sicher gelesen hast, verteidigt sie die veganen Kunstprodukte, die als Wurst, Schinken, Käse, Eiersalat und Joghurt daherkommen - allein darum geht es in dieser Debatte - nicht um Spinat oder Gemüseeintopf. Sie will mich überzeugen, dass Produkte gut sind, die Tierisches nachahmen, in meinen Augen ist das jedoch chemisch aufgepeppter, industriell zusammengeklebter Dreck. Was in diese Produkte hinein muss, damit sie nicht nur geschmackliche Illusionen erzeugen, sondern auch konsistent genug sind, um sich auf der Zunge wie "echt" anzufühlen, anstatt zu zerbröseln, muss ordentlich viel an Zusätzen in den Rührtopf geworfen werden.

Um Jottetwilln! Das ist überhaupt nicht das Thema.
Ich will dich auch nicht überzeugen, "Kunstprodukte" zu essen, aber wenn man schon Fertignahrung kauft, sollte man vegane ausprobieren.
Wie viele eklige Zysten hat ein Schwein wohl so im Durchschnitt, die einfach mit in die Wurst gelangen? Wie viele Mikroben von eitrigen, entzündeten Hochleistungskuh-Eutern sind in der Milch? Warum pasteurisiert man die wohl?

Hafermilch ist einfach nur Hafer und Wasser, kann man auch selber herstellen.
In veganen Produkten ist nicht Müll und Dreck drin, sondern Erbsenprotein oder zermahlene Maronen oder andere pflanzliche Stoffe. Diese Zielgruppe schaut sehr genau auf die Inhaltsstoffe.
Die Konsistenz von veganer und nichtveganer Streichwurst ist übrigens identisch. Man muss es einfach mal ausprobieren und nicht von vorherein Ausflüchte suchen. Zu industriell, schmeckt nicht genau so, Pilze haben auch Gefühle ...

Ich habe nur berichtet, dass meine Gesundheit sich erheblich verbessert hat, seitdem ich Fleisch nur noch gelegentlich esse, als Besonderheit. Außerdem davor gewarnt, plötzlich Veganer zu werden, weil industriell hergestelltes Fleisch so viele Antibiotika enthält, dass unterdrückte Entzündungsherde im Körper problematisch werden können.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Ich will dich auch nicht überzeugen, "Kunstprodukte" zu essen, aber wenn man schon Fertignahrung kauft, sollte man vegane ausprobieren. Wie viele eklige Zysten hat ein Schwein wohl so im Durchschnitt, die einfach mit in die Wurst gelangen? Wie viele Mikroben von eitrigen, entzündeten Hochleistungskuh-Eutern sind in der Milch? Warum pasteurisiert man die wohl?

Ich weiß nicht, weshalb du meine Haltung immer wieder missverstehst. Ich kaufe keine Fertignahrung. Ich esse keinerlei Wurst, und ich trinke keine Milch. Haferwasser ist für mich ungenießbar, und ich weiß nicht, wofür man so etwas braucht. Ich esse keine Erbsen, die aus der Dose oder aus dem Tiefkühlfach kommen, sondern nur frisches Gemüse, dass ich selber putze, schnippele und koche. Oder es gibt eine Schüssel gemischten Salat, natürlich nur mit einfachem, zuckerfreiem Essig angemacht statt mit einer dieser Schickimicki-Sorten, die zu einem hohen Prozentsatz aus Zucker bestehen. Macht ein bisschen Arbeit, ist aber entspannend und löst Freude aufs Essen aus.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Ich weiß nicht, weshalb du meine Haltung immer wieder missverstehst. Ich kaufe keine Fertignahrung. Ich esse keinerlei Wurst, und ich trinke keine Milch. Haferwasser ist für mich ungenießbar, und ich weiß nicht, wofür man so etwas braucht. Ich esse keine Erbsen, die aus der Dose oder aus dem Tiefkühlfach kommen, sondern nur frisches Gemüse, dass ich selber putze, schnippele und koche. Oder es gibt eine Schüssel gemischten Salat, natürlich nur mit einfachem, zuckerfreiem Essig angemacht statt mit einer dieser Schickimicki-Sorten, die zu einem hohen Prozentsatz aus Zucker bestehen. Macht ein bisschen Arbeit, ist aber entspannend und löst Freude aufs Essen aus.

Das geht bei mir aus Zeitgründen nicht, ich bin zu viel unterwegs.
Aber deinen Ernährungsstil nennt man "gesundheitsbewusst". Meinen auch, es wird versucht, sich möglichst natürlich zu ernähren. Zum Beispiel gibt es im Oktober keine Erdbeeren und im Mai keine Pflaumen, im August kein Eisbein und zu Weihnachten keinen Spargel.
Trotzdem kann man Bouletten aus Grünkern machen statt aus kranken Tieren, weil es einfach gesünder ist. Und man kann, wenn man Fertigprodukte kauft, vegane Alternativen mal ausprobieren.
Es geht nicht um Tierwohl, sondern um Menschwohl. Ich habe gute Erfahrungen mit veganer Ernährung gemacht und in der Zukunft läuft es sowieso darauf hinaus. Frisches Gemüse und gutes Fleisch wird unbezahlbar werden.

Ich war neulich mal im Krankenhaus und das Essen dort war so ungesund, dass ich mich selbst entlassen habe, um meine Überlebenschancen zu verbessern. Es gab frittierte Kartoffelbatzen mit frittiertem Huhn und dazu drei Scheiben Gurke in Sahne. Also Fett mit Fett und Fett in Fett und zum Nachtisch Zucker in Fett.

Mahlzeit!
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Ich war neulich mal im Krankenhaus und das Essen dort war so ungesund, dass ich mich selbst entlassen habe, um meine Überlebenschancen zu verbessern. Es gab frittierte Kartoffelbatzen mit frittiertem Huhn und dazu drei Scheiben Gurke in Sahne. Also Fett mit Fett und Fett in Fett und zum Nachtisch Zucker in Fett.

Guten Morgen, Lee,

das kann ich bestätigen: Die Ernährung in Krankenhäusern, Seniorenheimen etc. ist hanebüchen. Alte und Kranke werden gefüttert, als seien sie noch Jugendliche mit hohem Energiebedarf (also viel Kohlehydrate), obwohl Alte das nicht mehr brauchen und der Körper von Kranken seine Energie zum Genesen statt zum Verdauen und Verstoffwechseln braucht. Deswegen hatte ich mich schon einmal mit einer Pflegerin angelegt, als ich feststellte, dass meine Mutter ein Stück Kuchen abgelehnt hatte, die Pflegerin sie aber zum Essen nötigen wollte. Mit welchem Recht setzt sich eine Pflegerin über den Willen eines alten Menschen hinweg?

Das Fett muss ich allerdings verteidigen, denn Fett ist das, was das Gehirn unbedingt zum Denken braucht. Es kommt darauf an, welche Fette man zu sich nimmt und in welchen Mengen. Ich habe davon eine ganze Palette neben dem Herd stehen.

Das Problem ist der Zucker, der als Geschmacksheber dient, seit der ehemals hohe Einsatz von Glutamat unterbunden wurde. Den Zuckerzusätzen kann man bei kaum einem Produkt entkommen. Deswegen ist selber zubereiten das Beste. Viel Zeit kostet das gar nicht, wenn man in der Küche das richtige Werkzeug hat. Außerdem kann man ja an weniger pflichtgebundenen Tagen vorarbeiten und einen Teil des Gemüses einfrieren.

Die Preise für Fleisch sind für mich kein Problem. Man muss es sich nicht pfundweise reinhauen. In Wahrheit waren die Preise für Fleisch lange Zeit viel zu niedrig, und deshalb war der Konsum (im Vergleich zu meiner Jugendzeit) so hoch, mit Tendenz nach oben. Es war notwendig, dem einen Riegel vorzuschieben. Seit die Aufmerksamkeit dafür gestiegen ist, gibt es sowieso einen verstärkten Preiskampf zwischen den Supermarktketten, da gibt es Woche für Woche Nachlässe von 30 bis fast 50 Prozent.

Das "Billigheimertum" gilt auch für alkoholische Getränke. Sie sind bei uns wesentlich preiswerter als in manchen anderen Ländern. Das ist mir z.B. in den USA stark aufgefallen, dort kostete der Wein (jedenfalls in den Jahren, in denen ich dort unterwegs war) in vergleichbarer Qualität fast doppelt so viel wie bei uns. Kaum zu verstehen, wenn man vor allem die Weine aus den südamerikanischen und kalifornischen Regionen vergleicht: in den USA teuer, bei uns billig, trotz des Wegs über den Atlantik.

Ich wünsche dir schon jetzt eine gute Vorbereitung auf ein gesundes und unbelastetes Essen an den Ostertagen.

VG
Ilka

[Lee Berta]

Guten Morgen, Ilka-Maria

Zitat von Ilka-Maria

Deswegen hatte ich mich schon einmal mit einer Pflegerin angelegt, als ich feststellte, dass meine Mutter ein Stück Kuchen abgelehnt hatte, die Pflegerin sie aber zum Essen nötigen wollte. Mit welchem Recht setzt sich eine Pflegerin über den Willen eines alten Menschen hinweg?

Das Recht hat sie überhaupt nicht, die kann man wegen Nötigung anzeigen. Selbst wenn die Mutter stark untergewichtig und völlig dement wäre - dann würde man über eine Magensonde nachdenken - darf man sie nicht zum Essen zwingen. Schon gar nicht Kuchen, was viele Menschen nicht vertragen. Wenn man Zucker und Weißmehl nicht gewohnt ist, kann ein Stück Kuchen zu schmerzhaften Verstopfungen führen und "gesund" geht sowieso anders.

Zitat von Ilka-Maria

Das Fett muss ich allerdings verteidigen, denn Fett ist das, was das Gehirn unbedingt zum Denken braucht. Es kommt darauf an, welche Fette man zu sich nimmt und in welchen Mengen. Ich habe davon eine ganze Palette neben dem Herd stehen.

Es wurde aber nicht in extra nativem, kaltgepresstem Olivenöl frittiert, wie ich es auf den Salat schütte, sondern in billigem, umweltzerstörerischem Palmfett. Ein Krankenhaus sollte gesundes Essen anbieten, finde ich. Man muss aber betteln, damit man ein Salatblatt bekommt oder einen Apfel statt diesem Industriepudding als Nachtisch.

Zitat von Ilka-Maria

Das Problem ist der Zucker, der als Geschmacksheber dient, seit der ehemals hohe Einsatz von Glutamat unterbunden wurde. Den Zuckerzusätzen kann man bei kaum einem Produkt entkommen. Deswegen ist selber zubereiten das Beste. Viel Zeit kostet das gar nicht, wenn man in der Küche das richtige Werkzeug hat. Außerdem kann man ja an weniger pflichtgebundenen Tagen vorarbeiten und einen Teil des Gemüses einfrieren.

Zucker macht süchtig, das ist noch nicht wirklich erforscht worden. Man gewöhnt sich auch an Gewürze wie Salz, Chili oder eben Zucker. Wenn man Zucker "absetzt", kann man feststellen, dass Möhren oder Tomaten plötzlich süß schmecken.
Dass überall Zucker drin ist, ist auch ein echtes Problem für Diabetiker, die sich beim Spritzen vertun, weil sie nicht damit rechnen, dass Rotkohl neuerdings zur Hälfte aus Zucker besteht.

Zitat von Ilka-Maria

Die Preise für Fleisch sind für mich kein Problem. Man muss es sich nicht pfundweise reinhauen. In Wahrheit waren die Preise für Fleisch lange Zeit viel zu niedrig, und deshalb war der Konsum (im Vergleich zu meiner Jugendzeit) so hoch, mit Tendenz nach oben. Es war notwendig, dem einen Riegel vorzuschieben. Seit die Aufmerksamkeit dafür gestiegen ist, gibt es sowieso einen verstärkten Preiskampf zwischen den Supermarktketten, da gibt es Woche für Woche Nachlässe von 30 bis fast 50 Prozent.

Die EU-Subventionen für tierische Produkte sollten dem Tierwohl dienen und nicht dem Preiskampf, finde ich. Die Molkereien schreiben den Bauern aber Milchpreise vor, von denen man nicht leben kann. Also weder der Bauer, noch die Kuh. Da kommen die Subventionen rein. So werden die Steuergelder aller dazu verwendet, Produkte zu erzeugen, die nicht besonders gesund sind. Warum sollen Milch und Fleisch nicht das kosten, was sie wirklich kosten? Siehe Schweiz oder Norwegen. Wer es sich dann noch leisten kann, isst weiter Fleisch. Dann wird Übergewicht endlich wieder zum Statussymbol und ich kann meine Mitgliedschaft im Fitness-Center kündigen

Zitat von Ilka-Maria

Das "Billigheimertum" gilt auch für alkoholische Getränke. Sie sind bei uns wesentlich preiswerter als in manchen anderen Ländern. Das ist mir z.B. in den USA stark aufgefallen, dort kostete der Wein (jedenfalls in den Jahren, in denen ich dort unterwegs war) in vergleichbarer Qualität fast doppelt so viel wie bei uns. Kaum zu verstehen, wenn man vor allem die Weine aus den südamerikanischen und kalifornischen Regionen vergleicht: in den USA teuer, bei uns billig, trotz des Wegs über den Atlantik.

In den USA und Kanada ist alles teurer, weil es keine EU-Subventionen gibt. Zusätzlich wird anders besteuert, auf Alkohol ist eine Art Luxussteuer. In Skandinavien ist das auch so, in Deutschland hingegen gilt sogar Bier als Grundnahrungsmittel. Daran wagt keiner zu rütteln, da es einer der drei Grundpfeiler unserer Kultur ist. (Die anderen beiden sind "kein Tempolimit" und "Fremdsprachen sind für Akademiker" )
Ich kaufe nur noch deutsche Weine und welche aus Nachbarländern, weil es Schwachsinn ist, chilenischen Wein nach Europa zu bringen und spanischen nach Amerika. Es sind dieselben Rebsorten.

Ich wünsche dir auch schöne Feiertage & LG,
Lee

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Das ist richtig, nebelnomade, ich habe ja heute auch wieder meinen gemischten Salat (ohne tierische Zusätze) gegessen. Aber das ist nicht Lee Bertas Thema. Wie du sicher gelesen hast, verteidigt sie die veganen Kunstprodukte, die als Wurst, Schinken, Käse, Eiersalat und Joghurt daherkommen - allein darum geht es in dieser Debatte - nicht um Spinat oder Gemüseeintopf. Sie will mich überzeugen, dass Produkte gut sind, die Tierisches nachahmen, in meinen Augen ist das jedoch chemisch aufgepeppter, industriell zusammengeklebter Dreck. Was in diese Produkte hinein muss, damit sie nicht nur geschmackliche Illusionen erzeugen, sondern auch konsistent genug sind, um sich auf der Zunge wie "echt" anzufühlen, anstatt zu zerbröseln, muss ordentlich viel an Zusätzen in den Rührtopf geworfen werden.

Bei fleischimitierenden Produkten sollte man auch nicht verallgemeinern. Wie Lee Berta schon geschrieben hat, sind diese oftmals aus z.bsp. Erbsenprotein, dabei gibt es hochverarbeitete (mehrheitlich) und nicht hochverarbeitete Produkte.

[Ilka-Maria]

Zitat von nebelnomade

... dabei gibt es hochverarbeitete (mehrheitlich) und nicht hochverarbeitete Produkte.

Mag sein. Nützt mir aber nichts, wenn ich bisher alles, was ich ausprobiert habe, geschmeckt hat wie eingeschlafene Füße. Dafür gebe ich kein Geld aus, weil es sowieso im Müll landen würde. Warum soll ich etwas essen, das mir keinen Genuss bietet, nur damit ein paar missionarisch gefärbte Weltverbesserer sich dann gut fühlen und der Magen nicht mehr knurrt? Lieber lasse ich Mahlzeiten ausfallen und esse dann in Maßen das, was mir schmeckt. Wer Fleisch, Fisch und sonstige tierische Produkte in geringeren Mengen isst, kann sich zum gleichen Preis ausgesuchte und hochwertige Produkte kaufen anstelle der vorher unethisch produzierten billigen Massenware im Riesenpaket.

Das gilt übrigens für alles, was in Massenherstellung auf den Markt geworfen wird. Schau dir mal die Dokumentationen an, wie hoch der Anteil von Billigkleidung an den Umweltproblemen ist, um nur ein Beispiel herauszugreifen. Es geht nicht darum, von einem Produkt auf das andere umzusteigen, sondern Maß zu halten und mit der Nachhaltigkeit bei sich selber anzufangen. Ich fahre trotz eines Verbrennerautos umweltfreundlich, weil ich nicht alle zwei Jahre ein neues Auto kaufe und damit die Schrottberge weiter auftürme, sondern weil es mit fast 40 Jahren immer noch in Betrieb ist, die meiste Zeit aber in der Tiefgarage steht, und weil ich alles, was möglich ist, zu Fuß erledige oder notfalls die S-Bahn nutze.

Ich habe Klamotten im Schrank hängen, die zum großen Teil ebenfalls 30 bis 40 Jahre alt sind. Na und?

Auch bei Computer, Fernsehen und Smartphone halte ich es so. Alles wird benutzt bis zum Anschlag. Ich muss nicht alle zwei, drei Jahre das Neueste haben und die Müllberge mit Elektroschrott und Giften anreichern.

Geht alles, es nur eine Sache des Willens und der Änderung alter Gewohnheiten und Beqemlichkeiten. Wir haben ein Wohlstands-, wenn nicht gar ein Luxusproblem, das in alle Bereiche dringt, weil der Kapitalismus sich nun mal aus stetigem Wachstum speist.

[nebelnomade]

Zitat von Ilka-Maria

Mag sein. Nützt mir aber nichts, wenn ich bisher alles, was ich ausprobiert habe, geschmeckt hat wie eingeschlafene Füße. Dafür gebe ich kein Geld aus, weil es sowieso im Müll landen würde. Warum soll ich etwas essen, das mir keinen Genuss bietet, nur damit ein paar missionarisch gefärbte Weltverbesserer sich dann gut fühlen und der Magen nicht mehr knurrt? Lieber lasse ich Mahlzeiten ausfallen und esse dann in Maßen das, was mir schmeckt. Wer Fleisch, Fisch und sonstige tierische Produkte in geringeren Mengen isst, kann sich zum gleichen Preis ausgesuchte und hochwertige Produkte kaufen anstelle der vorher unethisch produzierten billigen Massenware im Riesenpaket.

Es geht nicht darum, von einem Produkt auf das andere umzusteigen, sondern Maß zu halten und mit der Nachhaltigkeit bei sich selber anzufangen.

Geht alles, es nur eine Sache des Willens und der Änderung alter Gewohnheiten und Beqemlichkeiten.

Das stimmt. Unethische vegane Produkte machen keinen Sinn. Aber normalerweise wird man nicht vegan damit sich irgendwelche Missionare gut fühlen, sondern damit sich seine Opfer nicht schlecht fühlen. Wie man zwischen Geschmack und Tierrechten abwiegt ist natürlich individuell.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

(...) Schau dir mal die Dokumentationen an, wie hoch der Anteil von Billigkleidung an den Umweltproblemen ist, um nur ein Beispiel herauszugreifen. (...) Ich fahre trotz eines Verbrennerautos umweltfreundlich, weil ich nicht alle zwei Jahre ein neues Auto kaufe und damit die Schrottberge weiter auftürme
(...) Ich habe Klamotten im Schrank hängen, die zum großen Teil ebenfalls 30 bis 40 Jahre alt sind.
(...) Ich muss nicht alle zwei, drei Jahre das Neueste haben und die Müllberge mit Elektroschrott und Giften anreichern.

Genau so halte ich das auch. Ich kaufe teure, aber langlebige Produkte.
Leider ist ein hoher Preis und eine angesehene Marke keine Garantie für Qualität mehr. Der Kapitalismus bekommt den Hals nicht voll genug.
Zum Beispiel habe ich vor 2,5 Jahren eine teure, mechanische Uhr von Tissot erworben, die für den Rest meines Lebens halten sollte, die aber genau 2 Monate nach Ablauf der Garantie stehen blieb.

Die Reparatur sollte aus "Kulanz" genau 1/3 des Kaufpreises kosten. Neue Zeiger, neue Dichtungen, neues Armband. Ich wollte aber keine neuen Zeiger, Dichtungen und Armbänder, sondern ich wollte, dass die Uhr wieder geht. Das ging aber nicht, denn es war ein "Kulanzpaket".
Eine Uhr für 10 Euro hält auch 2 Jahre, dann muss man die Batterie austauschen, kostet 50 Cent.
Also kehre ich jetzt wieder zu den billigen Wegwerfprodukten zurück, jedenfalls, was Uhren betrifft. Die 10-Euro-Uhr davor hatte ich 20 Jahre. Ich habe nur eine neue gekauft, weil ich sie ohne Brille nicht mehr richtig sehen konnte (Arm zu kurz).

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Zum Beispiel habe ich vor 2,5 Jahren eine teure, mechanische Uhr von Tissot erworben, die für den Rest meines Lebens halten sollte, die aber genau 2 Monate nach Ablauf der Garantie stehen blieb.

Das weicht vom Thema ab, aber ich gebe meinen Senf trotzdem dazu. Bei mir war es eine teure mechanische Uhr in Echtgold. Sie blieb dauernd stehen und musste ständig gewartet werden, so dass sie sich als ein Geldschlucker erwies. Jahrelang lag sie in einer Schublade, ehe ich sie jetzt wieder rausholte und - da die Reparatur an die 400 Euro hätte kosten sollen - zur radikalen Lösung griff: Uhrwerk raus, ein preiswertes mit Batteriebetrieb rein, und fertig. Das kostete nicht viel, und wenn sie wieder stehen bleibt, kommt eine neue Batterie rein.

Leider kann man das nicht mit jeder mechanischen Uhr machen, aber in diesem Fall hatte ich Glück. Man muss die Spezialisten eben fragen, von sich aus bieten sie so eine Lösung nicht an.

[Lee Berta]

Ja, es passt nicht wirklich zum Thema Tierwohl, aber zum Thema Kapitalismus.
Ich habe die Uhr nur wegen diesem Uhrwerk gekauft, das sich selbst aufzieht.
Aber deine Idee ist gar nicht schlecht, ich frage einfach mal bei einem Uhrmacher nach.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Ja, es passt nicht wirklich zum Thema Tierwohl, aber zum Thema Kapitalismus.

Es heißt ja: Alles hängt miteinander zusammen.

Zitat von Lee Berta

ich frage einfach mal bei einem Uhrmacher nach.

Mach das. Wenn es klappt, kannst du die Uhr noch tragen. Tissot hatte einen Namen und attraktive Designs. Mein Ex-Mann hatte auch eine Armbanduhr von Tissot.