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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 12.10.2012, 20:35   #1
männlich Ex Rivus
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Standard Gerechtigkeit

Gibt es so etwas wie objektive Gerechtigkeit?
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Alt 12.10.2012, 20:56   #2
weiblich Poetibus
 
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Hallo, Rivus,

das ist eine sehr interessante Frage. Ich kann nur meine "persönlichen" Überlegungen einbringen.

Ich denke, nein. Jeder Mensch ist ein "Subjekt", daher ist jeder Mensch (nur vorsichtshalber: Ich auch) subjektiv.

Somit denke (glaube) ich, dass wir gar nicht wirklich objektiv sein können, sondern lediglich in der Lage sind, der Objektivität "so nahe wie möglich zu kommen" - ohne sie jedoch zu erreichen.

Auch der Begriff "Gerechtigkeit" ist an sich subjektiv, denn Kultur, Religion, Lebensumstände u.v.m. geben uns sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, was "Gerechtigkeit" ist. Es ist ein "menschlicher Begriff".

Wenn ich also einen anderen Menschen objektiv "betrachten" wollte, dann dürfte ich dafür kein Mensch sein, denn Objektivität wäre mir nur als "außenstehender, unbeteiligter Beobachter" möglich.

Und wirklich ganz genau genommen, ist auch "Objektivität" ein menschlicher Begriff ...

Nur ganz persönliche Gedanken.
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Alt 12.10.2012, 21:08   #3
männlich Martand
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Objektivität schafft das Kollektive, und eine hundertprozentige Sicherheit hat man sowieso nie.
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Alt 12.10.2012, 23:43   #4
männlich Ex Rivus
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hallo zusammen.

... danke für deine gedanken, Poetibus! objektive gerechtigkeit als absolutum ist unmöglich, so denke ich auch, aber subjektive gerechtigkeit scheint mir möglicher. // ... Martand, welche Substanz müsste das Kollektive haben, um so etwas, annähernd zustande zu bringen? //

da ich soeben von der nobelpreisverleihung der euro-gemeinschaft gehört habe, bringe ich mal den philosophen John Rawls mit ins spiel. er stellte das unterschiedsprinzip auf: ein kollektives soll einen gerechtigkeitszustand herstellen, so wie es schon die europäische aufklärung forderte, also lasten und zuwendungen sollen so auf alle mitglieder verteilt werden, dass es alle menschen annehmen können

Zitat:
„Soziale und ökonomische Ungleichheiten müssen […] den am wenigsten begünstigten Angehörigen der Gesellschaft den größten Vorteil bringen (Differenzprinzip).“

John Rawls (2001), Gerechtigkeit als Fairneß. Ein Neuentwurf, Frankfurt a. M. 2003, S. 78.
können wir erwarten, dass eine gerechtigkeit für die schuldner- und geberländer im sinne von rawls hergestellt werden kann und die vision eines vereinten europa realität wird?
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Alt 13.10.2012, 06:04   #5
Ex-zonkeye
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Selbstverständlich gibt es die absolute Gerechtigkeit. Es nimmt wunder, dass daran immer wieder vorbeigeschwurbelt wird.

Sie nennt sich "Tod".

Ihr dürft sie aber auch "Zeit" nennen. Sie behandelt alle gleich.
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Alt 13.10.2012, 16:31   #6
weiblich Persephone
 
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@ zonkeye

Meinst Du?
Ich weiß nicht recht...

In einer Welt, in der man für viel Geld Organe bekommt, also praktisch Lebenszeit kaufen kann, die man einem anderen einfach wegschnappt, ist nicht mal mehr der Tod gerecht.

LG

Persephone
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Alt 13.10.2012, 16:35   #7
weiblich MuschelIch
 
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selbst mit ihren gekauften Lebern und geleasten Herzen
werden sie eines nicht können:
Der Todin - sie ist für mich weiblich - entkommen!

Sie küßt uns alle auf die andere Seite hinüber
und der Volksmund sagt es, wie oft:
Das letzte Hemd hat keine Taschen -
wir gehen nackert dort hinüber , in jeder Hinsicht !

http://www.youtube.com/watch?v=p7v92h13z3s

MußSchälIch
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Alt 13.10.2012, 17:04   #8
weiblich Persephone
 
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Ort: Na, in der Hölle natürlich.
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Schon klar, früher oder später erwischt es jeden.

Aber, stell Dir das mal vor! Da lebt einer mit einem Organ, das einem anderen zustand, noch jahrelang in den Tag hinein und macht sich wahrscheinlich nicht mal ein Gewissen!
Der andere? Was kümmerts ihn!

Und irgendein in Geld schwimmender, aber immer noch gieriger Arzt macht das möglich.

Da kann man wirklich nur auf eine höhere Gerechtigkeit hoffen.

LG

Persephone
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Alt 13.10.2012, 18:11   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Rivus Beitrag anzeigen
Gibt es so etwas wie objektive Gerechtigkeit?
Offen gesagt, ist mir diese Frage wurst. Für mich ist wichtig, wie ich mich gegen Ungerechtigkeit stark machen kann. Und zwar gegen die von mir empfundene Ungerechtigkeit. Subjektiv ... objektiv ... perspektiv ... spekulativ ... sonstwie 'tiv ...

Wie soll ich denn wissen, ob mein Empfinden für Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit allgemeingültig ist, also allgemein geteilt wird? Ich kann doch nur danach urteilen und handeln, was ich selbst als gerecht oder ungerecht empfinde.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2012, 18:45   #10
weiblich marlenja
 
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Zitat:
Zitat von Rivus Beitrag anzeigen
Gibt es so etwas wie objektive Gerechtigkeit?
Ja.

Es ist das Auge um Auge Prinzip.
Was ich sähe muss ich ernten.
Das was ich andern böses antue muss ich selbst durchmachen.

Was Gerecht ist - was wirklich Gerechtigkeit ist - kann nur ein Gerechter vollkommen beurteilen.
marlenja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2012, 18:03   #11
Ex-zonkeye
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Der Todin ist völlig egal, was Ilka-Maria von ihr hält. Sie wird sie mitnehmen, wenn die Zeit gekommen ist.
Ex-zonkeye ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2012, 12:09   #12
männlich Ex-Bane
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Standard Gibt es eine objektive Gerechtigkeit?

Selbstverständlich nicht. Gerechtigkeit ist eine moralische Empfindung. Moralisch empfinden können lediglich sich selbst wahrnehmende Individuen. Diese Individuen unterliegen der Subjektivität. Sie und ihre Empfindungen sind Bestandteile der Objektivität.

Bane
Ex-Bane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2012, 20:03   #13
weiblich marlenja
 
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Gerechtigkeit ist und bleibt
Recht
Moral
kommt und geht
je nach Jahr Kultur und Staat
marlenja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2012, 08:48   #14
männlich Ex-Bane
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Und wieder ein Beispiel dafür, wie ermüdend es ist, sich mit marlenja ins Benehmen zu setzen. In der kleinen Marlenjawelt werden nur Monologe geführt. Sie hält das wahrscheinlich für eine Art des Dialogs. Man gibt ihr Denknahrung und sie spuckt eingestaubte Wahnvorstellungen am Fließband aus.

Bane
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Alt 07.12.2012, 09:29   #15
männlich Desperado
 
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Objektive Gerechtigkeit bedeutet, dass ich objektiv betrachtet immer im Recht bin, und subjektive, wenn jemand auf Grund eines rein subjektiven Gerechtigkeitssinns glaubt, dass dem nicht so ist.

Oder wie war das nochmal?
Desperado ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2012, 00:17   #16
männlich El Machiko
 
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Ja. Jedoch ist der weg zu dieser Antwort nicht so leicht wie es scheint.
Viele menschen heutzutage lassen jemanden mit verbundenen Augen darüber entscheiden was recht und falsch ist. Was falsch ist.

Schwer wird es zum beispiel beim Tod. Man sagt der Tod sei gerecht weil er zu jedem kommt und niemanden unterscheidet doch werfen wir Gott vor oder zweifeln an ihm weil der tod ja oft so ungerecht war.

Es gibt gerechtigkeit das haben wir alle schon mal erlebt so wie ungerechtigkeit. Dabei handelt es sich um die kleine Gerechtigkeit.
Wir glauben hätten wir die macht, würden wir immer gerecht handeln und wir wüsten natürlich was gerecht ist.

Gerechtigkeit zu verstehen ist wohl eines der langen denker wege die scheinbar kein ende finden.

Um gerechtigkeit zu erhalten muss man erwachsen und weiße werden. Den die große gerechtigkeit zu erhalten bedeutet das zu verstehen was wir als ungerechtigkeit empfinden. Es bedeutet sich einzuschränken und verantwortung tragen zu können. Am nähesten erreichbar wenn man sich im leben in einer Vater rolle versteht. Das ist nicht religiös gemeint wie auch mein gesamter post nicht esotherisch.

Eine harte frage ist auch wenn eine Mutter es wohl niemals offen sagen würde, ob es sein kann das sie eines ihrer beiden kinder mehr mag als das andere. Ich stelle mir vor das sie sich oft selbst sagen muste ich liebe beide gleich viel.

Um es auf einen pukt zu bringen ist das gerecht was sich gerecht anfühlt wo jedoch kein negatives gefühl wie z.b. rache mit drinsteckt oder naivität um genau zu sein muss es sich nicht nur gerecht anfühlen man muss auch sachkundig sein, in der entscheidung die man trifft. Deswegen muss man auch so veiel denken lernen und verstehn, den sonst wird man oft ungerecht handeln im felsenfesten glauben man sei gerecht. Ich gleueb nicht das es viele menschen evtl. sogar keinen eizigen gibt der Absolute objektive gerechtigkeit ausüben kann, auser in sehr banalen sachverhaten.Deswegen ist auch die rechtsgrundlage vom anbegin der zeit in ständiger bewegung. Die menschen müssen noch herausfinden was gerecht ist und was nicht. Wir machen vortschritte das ist 100%sicher. Doch wir sind noch weit vom ziel entfernt.


Was ist das beste was du mit deinem leben tuen könntest und wie geht das?

Unser erfolgsempfinden ist darauf ausgerichtet in dingen besser zu sein als ein anderer. Doch wo es einen gewinner gibt gibt es auch einen verliere. Und wenn alle Gleich sind wird es schwerer anders zu sein.

Es gibt im prinzip nur den weg selbst der ewige schüler und der ewige lehrer zu sein. Konkurentzdenken aller möge der bessere gewinnen sind z.b. keinesfalls eine objektive gerechtigkeitshaltung. Ich spiele mit meinem Kumpel oder meinem kleinen bruder nur zum spass und um mich zu verbessern ist die grundregel vor jedem wettbewerb der lediglich den zuschauern als unterhaltung dient. Man darf auch kämpfen aber nur gegen sich selbst nie gegen den gegner. Somit auch falsch Wie es in der natur steht fressen und gefresen werden.

Somit mag ich heute mit den worten schliessen: Hätte Gott gewollt das wir den pferden geistig überlegen sind, hätte er uns einen größeren kopf gegeben.
El Machiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2012, 15:35   #17
weiblich -33-
 
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Vorerst sollten wir fragen: Gibt es generell objektive Werte, die alle Menschen auf gleiche Weise teilen?
Kant bietet hier die Vernunft an. Unsere Ratio ist die Basis für eine allgemeine, vernetzende Urteilskraft. Aber sind alle Menschen wirklich auf gleiche Weise vernünftig? Können wir wirklich vorurteilsfrei über den Weg der Vernunft miteinander kommunizieren?

Gerechtigkeit scheint ein subjektives Gefühl zu sein. Es scheint weiterhin ein Gefühl zu sein, dass wir alle teilen, auf eine ähnliche, nicht jedoch gleiche Weise. Was für einen Chinesen gerecht ist, ist nicht immer für einen Europäer gerecht. Was für ein Kind gerecht ist, ist nicht immer für einen Erwachsenen gerecht.
Wenn nun aber die Vernunft vorschreibt, was gerecht ist und was nicht, und wenn wir davon ausgehen, dass Vernunft objektiv ist und für alle Menschen gleich gilt, dann kann es objektive Gerechtigkeit geben.

Wie sähe diese vernunftgesteuerte Gerechtigkeit denn nun aus, frage ich? So wie die reale Welt da draußen? Ist unsere Gesetzgebung tatsächlich vernünftig gerecht? Was meint ihr?
-33- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2013, 11:17   #18
männlich Ex-Bane
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Zitat:
Zitat von -33- Beitrag anzeigen
... und wenn wir davon ausgehen, dass Vernunft objektiv ist und für alle Menschen gleich gilt, dann kann es objektive Gerechtigkeit geben.
Davon sollstest Du nicht ausgehen.

Bane
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Alt 02.02.2013, 14:54   #19
weiblich Nebelfuchs
 
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Hallo zusammen!

Ich möchte mal eine Frage stellen: Was ist eigentlich Gerechtigkeit?

Wenn ein Verbrecher eine junge Frau erschossen hat, und kommt dafür ins Gefängnis, ist das dann gerecht? Müsste man ihn dann nicht selbst erschießen, um gerecht zu sein?
Oder lässt sich Gerechtigkeit auch mit Gnade vereinbaren, ist es demnach gerecht, besagten Verbrecher "nur" einzusperren, weil der Ärmste eine schwere Kindheit hatte, und sich der Schuss nach eigenen Aussagen nur aus Versehen gelöst hat?
Oder ist es gerecht, ihn nicht zu erschießen, obwohl feststeht, dass er die Dame mit voller Absicht umgebracht hat, obwohl er liebevoll erzogen wurde und schlicht und ergreifend schuldig ist, ist es gerecht, ihn trotzdem gnädig zu behandeln?


Gruß Nebelfuchs
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Alt 02.02.2013, 16:04   #20
Thing
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Ich bin sicher, daß es unmöglich ist, Gerechtigkeit objektiv zu definieren.
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Alt 03.02.2013, 08:32   #21
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Nebelfuchs Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Ich möchte mal eine Frage stellen: Was ist eigentlich Gerechtigkeit?

Wenn ein Verbrecher eine junge Frau erschossen hat, und kommt dafür ins Gefängnis, ist das dann gerecht? Müsste man ihn dann nicht selbst erschießen, um gerecht zu sein?
Oder lässt sich Gerechtigkeit auch mit Gnade vereinbaren, ist es demnach gerecht, besagten Verbrecher "nur" einzusperren, weil der Ärmste eine schwere Kindheit hatte, und sich der Schuss nach eigenen Aussagen nur aus Versehen gelöst hat?
Oder ist es gerecht, ihn nicht zu erschießen, obwohl feststeht, dass er die Dame mit voller Absicht umgebracht hat, obwohl er liebevoll erzogen wurde und schlicht und ergreifend schuldig ist, ist es gerecht, ihn trotzdem gnädig zu behandeln?


Gruß Nebelfuchs
Gerecht ist, in solchen Fällen genau das zu tun, was in unserer Justiz praktiziert wird: Den Hergang der Tat zu rekonstruieren, die Beweislage zu prüfen, die Motive festzustellen, die Schwere des Vergehens zu wiegen und dann zu einem angemessenen Urteil über den Täter zu kommen. Wie immer dieses Urteil ausfällt: Es wird selten jedem Beteiligten gefallen. Genau deshalb haben wir ein Justizsystem, das sich um Ausgewogenheit bemüht.

Die Zeiten des Auge-um-Auge-Prinzips sind vorbei, und zum Glück sind wir von der Steinigungspraxis der islamischen Völker weit entfernt.
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Alt 03.02.2013, 10:56   #22
weiblich Nebelfuchs
 
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Danke für deine Antwort, Ilka-Maria!

Ich bin durchaus der Meinung, dass das, was unser heutiges Justizsystem praktiziert, richtig ist. Aber ist es das, was mit Gerechtigkeit gemeint ist? Es geht mir um die Bedeutung des Wortes an sich. Ist Gerechtigkeit das, was wir als richtig, also als recht befinden, oder ist es ein ienfaches Gleiches-mit-Gleichem-vergelten?


Gruß Nebelfuchs
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Alt 03.02.2013, 13:19   #23
männlich DEAD MAN
 
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Standard Mato Oput

Für mich stellt sich die Frage, wem nützt "Gerechtigkeit"?! Meinem Ego? Meinem Selbst? Der Gesellschaft?

Frieden oder Recht?

Hab mal vor nen paar Jahren einen interessanten Artikel zu eben diesem Thema im Spiegel gelesen.

Hier mal der Link - "Mato Oput" dazu.

Fand ich für mich sehr interessant. Ne endgültige Meinung habe ich momentan nicht dazu. Irgendwie. Nur, daß ich Trauer nicht mit Trauer begegnen kann bzw. das Trauer nur noch mehr Trauer verursacht. In einem selbst und somit auch in der Welt. Also nützt mir persönlich "Gerechtigkeit" nicht wirklich, objektiv und langfristig gesehen. So meine Idealvorstellung.

Wäre ich persönlich betroffen, mmmhhh, schwierig, ich weiß es nicht.

Staubige Grüße

Dead Man
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Alt 03.02.2013, 13:44   #24
Thing
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Zitat:
Zitat von DEAD MAN Beitrag anzeigen
Hier mal der Link - "Mato Oput" dazu.
. Also nützt mir persönlich "Gerechtigkeit" nicht wirklich, objektiv und langfristig gesehen. So meine Idealvorstellung.




Dead Man
Hallo, Dead Man -


gibt es das denn?
Solange es keine "geklonte" Hirne gibt, werden Individuen subjektiv in ihrer Sicht bleiben.
Auch der Begriff "Gerechtigkeit" ist individuell geprägt.
Wir haben zumindest ein umfangreiches Gesetzeswerk, das gesprochenes Recht (und nicht allzu übel) enthält.

Gerechtigkeit:
Des einen Uhl, des andern Nachtigall.
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Alt 03.02.2013, 21:38   #25
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Nebelfuchs Beitrag anzeigen
Danke für deine Antwort, Ilka-Maria!

Ich bin durchaus der Meinung, dass das, was unser heutiges Justizsystem praktiziert, richtig ist. Aber ist es das, was mit Gerechtigkeit gemeint ist? Es geht mir um die Bedeutung des Wortes an sich. Ist Gerechtigkeit das, was wir als richtig, also als recht befinden, oder ist es ein ienfaches Gleiches-mit-Gleichem-vergelten?


Gruß Nebelfuchs
Wenn Du zugibst, dass unser Rechtssystem richtig praktiziert, ist dem eigentlich nichts hinzuzufügen.

Aber es geht offensichtlich um die Gerechtikeit im Alltag, und da scheiden sich ständig die Geister. Da lässt sich Gleiches nicht mit Gleichem vergelten, weil es unterschiedliche Auffassungen von Wertigkeiten gibt.

Ich finde, da muss das greifen, was die Briten "common sense" nennen, nämlich ein gesundes Abwägen der Interessen und die Bereitschaft, sich gegenseitig so zu einigen, dass beide (oder alle) Seiten damit leben können. Nichts anderes spielt sich täglich in der Wirtschaft ab. Und das funktioniert.

Wenn es nicht mehr funktioniert, geht man zur Polizei oder führt einen Krieg. Das sind allerdings die schlechteren Optionen.
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Alt 03.02.2013, 23:32   #26
Thing
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Zitat:
Zitat von DEAD MAN Beitrag anzeigen
Frieden oder Recht?

Seltsam!
Schließen sich beide aus? Oder gibt es lediglich die Alternative?
Oder ist ein Konglomerat möglich?

Ich bin verwirrt.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2013, 18:36   #27
männlich DEAD MAN
 
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Hallo Thing,

Zitat:
Auch der Begriff "Gerechtigkeit" ist individuell geprägt.
Spinozas Ethik (bis heute unwiderlegt und anerkannt) erklärt absolut logisch und objektiv u.a. die menschlichen Affekte. Verbunden mit der Frage "Wem nützt es?" stehe ich ratz fatz vor einer Entscheidung und kann objektiv Dinge beurteilen.

Zitat:
Zitat:
Zitat von DEAD MAN Beitrag anzeigen
Frieden oder Recht?
Zitat:
Seltsam!
Schließen sich beide aus? Oder gibt es lediglich die Alternative?
Oder ist ein Konglomerat möglich?

Ich bin verwirrt.
Frieden oder Recht? ... geht aus dem verlinkten Artikel hervor. Für die westliche Kultur kann es Frieden nur geben, wenn VORHER "Recht gesprochen" wurde. Für andere Kulturen bzw. Kulturen die nicht einer Denke der westlichen Welt "unterliegen", ist das Recht relativ, Hauptsache Frieden. Mato Oput z.B..

Staubige Grüße

Dead Man
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Alt 04.02.2013, 19:14   #28
Thing
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Zitat:
Zitat von DEAD MAN Beitrag anzeigen
Hallo Thing,



Spinozas Ethik (bis heute unwiderlegt und anerkannt) erklärt absolut logisch und objektiv u.a. die menschlichen Affekte. Verbunden mit der Frage "Wem nützt es?" stehe ich ratz fatz vor einer Entscheidung und kann objektiv Dinge beurteilen.

Ich muß passen.
Spinozas Ethik kenne ich nicht.
Das "cui bono?" mag bei sehr komplexen Ereignissen eventuell nicht weiterhelfen.
Ich persönlich kann Dinge und Ereignisse, Entwicklungen und Gegebenheiten immer nur noch subjektiv beurteilen.

Kleines, nebensächliches Beispiel:

Ein kleiner Dieb kommt ins Gefängnis.
Ein Zellengenosse veergewaltigt ihn, weil er "ein lecker Bübsche" ist.
Der Dieb verkraftet das nicht, erhängt sich.
Der Vergewaltiger bekommt eine Zusatzstrafe.

cui bono?
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