Herr B. will Urlaub. Clerihew

[Schreibfan]

In Wut schrieb Napoleon B.
es sei überhaupt nicht ok,
niemals Urlaub zu haben. Man schickte dann
Herrn B. zum elbanischen Ballermann

Hannah May, 13.02.19

[Ex-Ralfchen]

nabend SF -

ziemlich interessant wie du den unseligen bonaparte hier entfederst. wusstest du dass Josephine sich tagelang nicht im intimbereich säubern durfte bevor sie ihm an kriegsschauplätzen zum sex besuchte? auf elba soll er während seines einJ urlaubsaufenthaltes ein stammgast im laufhaus von Portoferraio gewesen sein und hatte sich dort in die ältest Hure Valerié de Troumdúcul verliebt.

vlg
rchen

[Schreibfan]

Hallo Ralfchen. Nein das wusste ich alles nicht. Ich wollte eigentlich - ganz der Tradition der Clerihews folgend - eine Pseudobiographie schreiben, aber dann lag ich ja mal mit Ballermann garnicht so falsch. Josefine allerdings tut mir leid.
Lg Schreibfan

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Schreibfan

Josefine allerdings tut mir leid.
Lg Schreibfan

servus SF -

ich denke sie hatte gar keine schlechte zeit mit NB. die anti-hygiene ist atemberaubend schräg, aber eine wahre kolportage. ich hatte mich mal mit NP beschäftigt weil ich eine karikatur von meinem freund YORAM HAREL für seine frau zur eröffnung des KUNSTHAUS WIEN anfertigen sollte. und da studierte ich mich ein wenig in seine story ein. ein tolelr feldherr, dessen strategien noch heute zum militärischen unterricht an den akademien gehören.

gute nacht
rchen

[Schreibfan]

Toller Feldherr schon, aber ob ich mit ihm Freundschaft schließen wollte....?eher nicht!
Gruß Schreibfan

[Ex-Ralfchen]

DAS WAR ER....soooo friedlich im tod


https://up.picr.de/35087215qf.jpg

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

... ein tolelr feldherr, dessen strategien noch heute zum militärischen unterricht an den akademien gehören.

Ein toller Feldherr? Ja, toll im Sinne von übergeschnappt. Weil Zar Alexander ihm trotz der Warnungen seiner Mutter vertraute, glaubte Napoleon, ihn überrumpeln zu können. Zum Glück bekam Alexander gerade noch die Kurve und erkannte die wahren Absichten des Franzosen. Die Russen schienen dessen "Strategie" auch genug entgegenzusetzen gehabt zu haben, nämlich erbitterten Widerstand und die Aufgabe Moskaus. Das hatte Herzbluten bedeutet, denn da wurden nicht nur Häuser niedergebrannt, sondern ein großes Stück an Kultur.

Bei all seinem strategischen Talent hatte Napoleon nämlich übersehen, wie die russische Seele beschaffen ist und welche Kräfte sie freisetzten kann, wenn es darum geht, Land und Familie zu verteidigen. Übersehen hatte er auch, dass derjenige, der das Gelände besser kennt, im Vorteil ist. Der zu früh einsetzende Winter hatte dann den i-Punkt gesetzt, aber so etwas kommt in Russland nun mal vor.

Wessen Napoleons Armee dann ausgesetzt war, hatte mit Strategie nichts mehr zu tun. Es war ein verzweifelter Rückzug und ein Überlebenskampf von einem Tag auf den anderen. Nichts zu essen, kaum etwas zum Feuer machen, halberforene Pferde, denen man das Fleisch aus den Hinterbacken schnitt (sie spürten vor Kältesteife ja den Schmerz nicht), der Gang über die Beresina, bei der Menschen im eiskalten Wasser standen, um eine Brücke zu bauen ...

Das war Napoleon: Ein Militarist, der nichts anderes gelernt hatte und seine Leute gnadenlos verheizte, weil er nichts anderes als Militarist sein konnte. Zunächst war er eine kleine Wurst im Militär, erst Josephine hatte ihm die Kotakte geknüpft, nach oben zu kommen.

Wenn seine Strategien so lehrreich gewesen sind, frage ich mich, weshalb unser Gröfaz in die gleiche Falle getappt ist. Von ihm ist doch auch bekannt, dass er sich über alle großen Feldherren der Menschheitsgeschichte schlau gemacht hatte. Trotzdem sind unserem Armeen an den Pripjet-Sümpfen und an Stalingrad gescheitert. Die deutsche Armee hatte es nicht einmal bis Moskau geschafft.

Sind die Franzosen nicht in Indochina gescheitert und haben das Problem den Amis aufgedrückt? Dann hieß es Vietnam.

Hast du mal den Film "Napoleon" von Abel Gance gesehen? Sehr aufschlussreich.

[Ex-Ralfchen]

Hast du mal den Film "Napoleon" von Abel Gance gesehen? Sehr aufschlussreich.

nein habe ich nicht werde ich mir aber kaufen. hoffe den gibt es in HD. ich beziehe mich lediglich auf allgemeine beurteilungen der napoleonischen strategien und tatsächlich sind viele davon noch in den lehrbüchern der militärschulen an vorderer stelle. dass der österreischische vollidiot in russland vernichtet wurde war klar und sauber dahingehend zu erwarten, da err als militär-laie nicht erkannte, welche scheiße NB in russland erlebt hatte. aber wwelcher deutsche general hatte vor BARBAROSSA gewarnt? aber schau dir doch einmal die modernen militärstrategen an, sie versagen generell überall:

afghanistan: russen, amerikaner
iraq: amerikaner

u.v.a.m.

und zeige mir ein war-theater wo eine hochtechnisierte armee gegen einfache guerillas und krieger mit selbstgebastelten waffen chancen hat. und ISIS? binnen 1 bis 2 jahren werden sie wieder present sein.

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

nein habe ich nicht werde ich mir aber kaufen. hoffe den gibt es in HD.

Der Film ist aus dem Jahr 1927 (stumm), und die restaurierten Fassungen sind sehr teuer, aber den Kundenbewertungen nach nicht zufriedenstellend gelungen.

zeige mir ein war-theater wo eine hochtechnisierte armee gegen einfache guerillas und krieger mit selbstgebastelten waffen chancen hat.

Gibt es nicht. Das hat man am Vietnam-Krieg gesehen.

[Schreibfan]

Hallo, Ralfchen und Ilka-Mariaanke fürs Kommentieren. Ich persönlich nenne Monsieur B. Nur noch den Erfinder des beliebten Spiels:"Malsehenobesdiesmalklapptrusslandimwinterz uueberfallen". Aber was haltet ihr denn von dem Kurzgedicht an sich. Geht das als Clerihew durch? Ist nämlich für mich Neuland...
Lg Schreibfan

[Ex-Larkin]

Ich weiß, ich weiß ... der letzte Beitrag ist schon eine Weile her. Aber ich habe dieses Thema erst jetzt entdeckt und ich habe hier einiges entdeckt, von dem ich meine, dass es eine Korrektur vertragen könnte. Sinn und Zweck des Ganzen: hier wird viel, ungerechtfertigt, abgeurteilt, entweder im Falschen oder aber oberflächlich. Beides wird den Themen, die dabei diskutiert werden, nicht gerecht, sowenig, wie es den Personen gerecht wird, denen man hier eine sog. "Beurteilung" zukommen lässt. Kurz gesagt: Man würde irgendwie mehr ... Verständnisbereitschaft und historische Genauigkeit von Personen erwarten, die so selbstbewusst urteilen können.

Zitat von Ilka-Maria

Weil Zar Alexander ihm trotz der Warnungen seiner Mutter vertraute, glaubte Napoleon, ihn überrumpeln zu können. Zum Glück bekam Alexander gerade noch die Kurve und erkannte die wahren Absichten des Franzosen.

Äh ... nein? Napoleon glaubte zu keinem Zeitpunkt, Alexander "überrumpeln" zu können; er hat viel eher darauf gebaut, den Friedensschluss von Tilsit aufrechtzuerhalten, damit er, Napoleon, in Spanien freie Hand haben konnte, ohne sich um einen gefährdeten Osten sorgen zu müssen. Der Erfurter Fürstentag von 1808 und die anschließenden Verhandlungen waren keine diplomatischen Täuschmanöver und dienten sicher nicht zur Vorbereitung eines großangelegten Angriffes auf Russland. Alexander hat sich in diesen Verträgen u.a. auch die Türkei zusichern lassen, gegen die er zu diesem Zeitpunkt Krieg führte.
Napoleon hat nicht ohne Grund wieder und wieder in Briefen gegen die Anwesenheit des Freiherrn vom Stein, einem überzeugten Anti-Bonapartisten, am Hofe zu Petersburg protestiert - er fürchtete die direkte Konfrontation mit Russland, wollte diese vermeiden - u.a. wegen Spanien; Napoleon wusste, dass er nicht im europäischen Osten und auf der Iberischen Halbinsel gleichzeitig Krieg führen konnte.

Napoleons Gründe, gegen Russland in den Krieg zu ziehen, sind zweierlei: An erster Stelle steht die Durchsetzung der Kontinentalblockade gegen England; Napoleons Kalkül ging dahin, dass, um einen dauerhaften Frieden zu garantieren, ein Vergleich mit England erreicht werden musste. Da eine Invasion der britischen Inseln spätestens seit 1805 ausgeschlossen war, wandte sich Napoleon dem Nerv des Vereinigten Königreiches zu: dem Handel. Indem er alle Häfen Europas für den englischen Seeverkehr sperren ließ, konnte er den wirtschaftlichen Druck auf das Unterhaus in London derart erhöhen, dass er auf eine baldige Verhandlungsbereitschaft hoffen konnte. Russland hat die Blockade ignoriert und Alexander weigerte sich im Vorfeld des Feldzuges von 1812 stets, die Blockade auch in seinem Reich durchzusetzen. Napoleon hat auch nach Beginn der Invasion seine Bereitschaft erklärt, seine Armee zurückzunehmen und Verhandlungen aufzunehmen, wenn denn dieser Punkt geklärt wäre, wenn sich die russische Regierung denn in das Kontinentalsystem fügen würde.

Der zweite Punkt betraf das Großfürstentum Warschau - entgegen den Hoffnungen der polnischen Patrioten hatte Napoleon keinerlei Absicht, Polen als eigenständigen Staat wiederherzustellen; das freilich durften diese Patrioten nicht erfahren, die Napoleon und auch die Revolution fortwährend unterstützt hatten; das freilich konnte Alexander dementsprechend auch nicht wissen, zumal die Existenz des Großfürstentums den russischen Interessen in der Region zuwiderlief. Napoleon wandte das Großfürstentum einerseits als Sicherheitszone an, die preußische Macht konstant beobachten zu können, andererseits als Mittel, in Polen einen Bündnispartner zu haben. So entwickelte sich das Großfürstentum zu einem Zankapfel zwischen den beiden Großmächten.

Welche "Absichten" meinst du denn Napoleon unterschieben zu müssen? Zar Alexander war, in dieser Hinsicht, auch nicht der gutgläubige Narr, als den du ihn hier darstellen möchtest. Er hat mit Napoleon Krieg geführt, als Österreich 1805 bei Ulm und später, zusammen mit den Russen unter Kutusow, bei Austerlitz geschlagen wurde; er führte gegen Napoleon Krieg, als Preußen 1806 bei Jena, und später, 1807, gemeinsam mit den Russen bei Eylau und Friedland geschlagen wurde. Es war Alexander gewesen, der, mal mehr, mal weniger geschickt zwischen Preußen und Frankreich lavierte, der die Kontinentalblockade ignorierte, und der die französische Präsenz in Osteuropa kaum dulden konnte. Alexander hatte sich dazu durchgerungen, den Krieg in den dunkelsten Stunden des Jahres 1812 fortzusetzen und der Zar hat zuvor, bereits vor dem Erfurter Fürstentag von 1808, diplomatische Fühler nach London ausgestreckt.

Zitat von Ilka-Maria

Die Russen schienen dessen "Strategie" auch genug entgegenzusetzen gehabt zu haben, nämlich erbitterten Widerstand und die Aufgabe Moskaus. Das hatte Herzbluten bedeutet, denn da wurden nicht nur Häuser niedergebrannt, sondern ein großes Stück an Kultur.

Das ist falsch - in mehrfacher Hinsicht. Das russische Oberkommando hatte 1812 keinen festen Plan, wie man mit einer französischen Invasion umgehen sollte; der einzige, der einen strategischen Rückzug vorschlug, war Barclay de Tolly - ihm gegenüber standen Generäle wie Bagration, die die Entscheidungsschlacht wollten. Es gibt zwei Gründe, warum sich Barclay durchsetzen konnte:
Erstens wollte die russische Armee die Schlacht in einer Region schlagen, die sie selbst gewählt hatten - freilich nach Maßgabe eigener Vorteile, die man dadurch zu bekommen hoffte. Das erforderte Manöver, die Aufstellung von Kontingenten in den dafür vorgesehenen Räumen usw.
Zweitens war die Armee, die Napoleon für den Russlandfeldzug aufgestellt hatte, die größte, die bis dahin aus Europa kam: gut 600.000 Mann. Sie bestand auf französischen Truppen und Kontingenten der Rheinbundstaaten, daneben, an den Flügeln, außerdem aus preußischen und österreichischen Korps. Einer derartigen Übermacht hatten die Russen im Feld zunächst nichts entgegenzusetzen, weshalb sie sich zurückziehen mussten und Barclay seine Vorstellungen umsetzen konnte. Allerdings hat ihm der eigensinnige Bagration oft genug Schwierigkeiten bereitet.

Wie schwer sich Barclay mit der Umsetzung seiner Vorstellungen getan hat, geht auch daraus hervor, dass die Russen bei Smolensk gekämpft haben, diese alte Stadt also nicht einfach aufgeben wollten; die Schlacht von Borodino, vor den Toren Moskaus, hätte, aus russischer Sicht, nicht geschlagen werden müssen. Moskau fiel, die Schlacht endete mit einer Niederlage - gleichwohl hätte der russische Adel die willentliche Aufgabe aller seiner Reichtümer ohne Kampf kaum zugelassen; viel eher hätten die russischen Großen ihren Zaren, wieder einmal, ermordet, und mit Napoleon einen Vergleich ausgehandelt.

Das kommt nämlich noch dazu: der russische Adel, frankophil und reich, war sicher nicht bonapartistisch gesinnt - aber die Aufgabe gewaltiger Massen Landes durch einen strategischen Rückzug hätte er kaum zugelassen, wenn Alexander nicht die Furcht vor einer Erhebung der Bauernschaft, unterstützt durch französische Waffen, geschürt hätte. Barclays Strategie war kein fester Operationsplan der Russen.

Zitat von Ilka-Maria

Bei all seinem strategischen Talent hatte Napoleon nämlich übersehen, wie die russische Seele beschaffen ist und welche Kräfte sie freisetzten kann, wenn es darum geht, Land und Familie zu verteidigen.

Auch das ist falsch: Napoleon hatte sich, sowie der Entschluss feststand, nach Russland zu marschieren, intensiv mit Russland auseinandergesetzt; er hatte die Idee, die Bauern aus der brachialen Leibeigenschaft zu befreien, also aus den Vorstellungen der Revolution Kapital zu ziehen - davon wurde ihm von russischen Spionen, die er eingesetzt hatte, abgeraten, da dies nicht der russischen Seele entspräche. Napoleon hat auch die Werke, die es damals über Karl XII. von Schweden gab, gelesen, um eine Vorstellung zu bekommen, was Kriegführung in Russland bedeutet.

Zitat von Ilka-Maria

Übersehen hatte er auch, dass derjenige, der das Gelände besser kennt, im Vorteil ist.

Nein, das hat Napoleon nicht übersehen. Napoleon war ein hervorragender Geometer und Geograph - nicht zuletzt aufgrund seiner Ausbildung als Artillerist - und er hat, das beweist seine Korrespondenz, während seiner gesamten Regierungszeit genauestens darauf geachtet, dass das Militär und die Institute mit dem bestmöglichen Kartenmaterial ausgestattet waren. Im Vorfeld des Russlandfeldzuges hat er auch alles Kartenmaterial zusammengesucht, dass es über Russland gab.

Russland aber war zu jener Zeit noch nicht die zivilisierte Weltmacht, wie wir sie kennen. Es gab kaum befahrbare Straßen, wenige Dörfer und nur ein paar Großstädte. Auch die russische Armee hat unzählige Soldaten verloren, die sich verirrten oder schlicht und einfach desertierten. Die französische Armee hatte in dieser Hinsicht weniger mit Orientierungsproblemen als vielmehr mit Versorgungschwierigkeiten zu kämpfen - je länger die Verbindungslinien, desto angreifbarer sind diese Linien. Da Russland nur wenige Städte auf dem direkten Weg nach Moskau hatte, konnte Napoleon auch keine temporären Operationsbasen einrichten, wie er das sonst getan hat.

Napoleon war sich dieser Schwierigkeiten durchaus bewusst - sein ursprünglicher Plan sah eine Entscheidungsschlacht nahe der Grenze vor, um dann Friedensgespräche zu beginnen. Dass er damit nicht einmal unrecht hatte, dürfte aus dem bisher Gesagten ersichtlich sein. Litauen und Estland sollten gesichert werden, die französische Armee sollte maximal bis Smolensk vorstoßen - eine Eroberung Moskaus schien für Napoleon zu Beginn des Feldzuges keine Option. Der Krieg entwickelte sich zunächst sehr unvorteilhaft für Russland.

Aber, und das war das Problem: die Entscheidungsschlacht kam nicht. Nun höre ich die Leute fragen: Warum zog sich Napoleon dann nicht zurück?

Das hat politische Gründe. Napoleons politische Sicherheit gründete sich auf seinem Ruhm. Er hat das selbst gesagt: Während die alten Erbmonarchen Europas auch zwanzig Schlachten verlieren konnten, blieben sie doch sicher auf ihrem Thron. Wenn Napoleon in Russland scheitern würde, würde sein Bündnissystem zusammenbrechen - Preußen unter York im Nordwesten, Österreich unter Schwarzenberg im Süden hätten sich auf die russische Seite geschlagen und damit die Flanken der französischen Armee im Zentrum preisgegeben. Das ist dann auch passiert: die preußische Armee schloss sich, eigenmächtig, zunächst gegen den Willen des Königs, mit der Konvention von Tauroggen (an der u.a. auch Carl von Clausewitz beteiligt war) den russischen Streitkräften an und Metternich lavierte in Wien auf eine Weise, die die Donaumonarchie von einem Bündnispartner Frankreichs zu dessen Gegner machte. Das war Metternichs diplomatisches Glanzstück. Napoleon musste fürchten, bei einer Niederlage alles, schließlich auch sein Leben zu verlieren.

Ein Beispiel dafür mag die Schlacht von Marengo im Jahre 1800 sein, während welcher in Paris viele Verschwörer - verbitterte Direktoren, Jakobiner, Karrieristen und politische Gegner Napoleons - bereits auf die Niederlage des Ersten Konsuls spekulierten. Hätte Napoleon bei Marengo verloren, sein Konsulat wäre am selben Tage zu Grabe getragen worden.

Wie sehr Napoleon den Verrat fürchten musste, kann man auch am Verhalten vieler seiner Freunde und Verwandten erkennen, die, wie z.B. Murat, kein Problem damit hatten, wenn es denn opportun war, ihrem ehemaligen Gönner und Freund in den Rücken zu fallen.

Das ist die Eigenmacht der Politik - wie Friedrich der Große schon sagte: der Staatsmann ist nicht immer Herr über sich selbst. Napoleon konnte nicht, wie auch kein andrer Staatsmann vor oder nach ihm, handeln, tun und lassen wie er denn wollte.

Zitat von Ilka-Maria

Ein toller Feldherr? Ja, toll im Sinne von übergeschnappt [...] Das war Napoleon: Ein Militarist, der nichts anderes gelernt hatte und seine Leute gnadenlos verheizte, weil er nichts anderes als Militarist sein konnte.

Machiavelli hat in seinen Discorsi geschrieben, dass die Menschen es zumeist nicht verstünden, entweder ganz gut oder ganz böse zu sein - sonderbar, dass die Menschen aber immer glauben, sie und andere seien ganz gut oder ganz böse...

Napoleon war kein gnadenloser Militarist - die meisten Kriege, die er geführt hat, hat er selbst nicht gewollt und auch nicht ausgelöst. Er war ein hervorragender Verwaltungsmann, der Frankreich die damals modernste Bürokratie und eine ausgeglichene Verfassung schenkte (die z.T. auch heute noch gültig ist und Rechtsgeschichte geschrieben hat). Als erster Konsul endete er den Terror der Revolutionsjahre und das Blutvergießen in Frankreich durch eine beeindruckende Deeskalationspolitik, also einer Mischung aus Amnestien, Zugeständnissen u.dgl.m. Seine politische Größe fällt v.a. in die Jahre seines Konsulats: hier ordnete er Frankreich und gab dem Land eine lange überfällige Stabilität. Sein Putsch und seine Innenpolitik sowie seine Reformen liefen praktisch ohne einen Tropfen Blut über die Bühne.

Napoleon hat seine Soldaten nicht "verheizt". Wenn das der Fall wäre, hätte er kaum derart viele Schlachten schlagen und derart lange Krieg führen können. Er war militärisch gebildet genug, um zu wissen, dass eine Armee möglichst in voller Zahl vom Schlachtfeld zurückkehren muss; das beginnt mit der Organisation und auf diese hat er enormen Wert gelegt. Es gibt nicht wenige Historiker, die die Ansicht vertreten, dass Napoleons Genie v.a. in seinem Organisationstalent begründet lag: er sorgte für Verpflegung aller Art, für eine ordentliche Vergütung, für eine ordentliche Witwen- und Waisenrente und den Ausbau der Invalidensorge.

Napoleon war weder das große militaristische Monster, als das du ihn darstellen möchtest, noch der Übermensch, als den ihn manche Franzosen sehen wollen. Er war vielmehr das, was er sagte, was er zu und zugleich über Goethe meinte, als er ihm in Erfurt das erste Mal begegnete: ein Mensch.

Zitat von Ilka-Maria

Zunächst war er eine kleine Wurst im Militär, erst Josephine hatte ihm die Kotakte geknüpft, nach oben zu kommen.

Das ist falsch: Napoleon hatte sich bereits 1794 hervorgetan, nämlich durch die von ihm erfolgreich beendete Belagerung Toulons. Er war befreundet mit dem Bruder Robespierres und er stand auf einer Liste für vielversprechende Männer, die Maximilien de Robespierre erstellt hatte - der für alles Listen erstellt hat, wohlgemerkt. Der Sturz der Jakobiner hat diesem Fortschritt freilich das Genick gebrochen - es mag Ironie sein, dass Napoleon ins Gefängnis geworfen wurde, als seine zukünftige Frau aus demselben entlassen wurde.

Napoleon hat sich später hervorgetan bei der Niederschlagung eines royalistischen Aufstandes. Seine bisherigen Erfolge und sein Kontakt zu Barras und anderen Direktoren ermöglichten ihm die Aufnahme ins Topographische Büro, wo man ihn mit der Zusammenstellung eines Italienfeldzuges betraute. Josephine hat an alledem weniger Anteil gehabt; Napoleon konnte sich allein gegen seine Konkurrenten - z.B. Hoche - durchsetzen und es waren seine Erfolge bei Toulon und gegen die Royalisten, die ihm einen Namen einbrachten; Barras ermöglichte ihm, einen direkten Zugang zu dem Direktorium zu bekommen und die militärischen Erfolge Napoleons in Italien gaben ihm einem Namen, der dem Direktorium schon bald gefährlich wurde - er schloss auf eigene Faust Friedensverträge und errichtete ganz eigenständig Republiken nach dem Vorbild der Revolution. Als das alles geschah, war Napoleon erst kurze Zeit mit Josephine verheiratet - sie wird also weniger Anteil daran haben, ihm die Kontakte zu geben, die er gebraucht hat. Napoleon war durch das Direktorium bereits für den Italienfeldzug bestimmt, als er noch unverheiratet war.

Zitat von Ilka-Maria

Sind die Franzosen nicht in Indochina gescheitert und haben das Problem den Amis aufgedrückt? Dann hieß es Vietnam.

Was hat das nun mit irgendwas zu tun? - dir ist schon bewusst, dass der Kalte Krieg nicht mit Napoleon geführt wurde, dass sich Ho Chi Minh und Bonaparte nicht gekannt haben konnten, und dass in Vietnam auf ganz andere Weise Krieg geführt wurde als in der Napoleonischen Epoche?!

Zitat von Ilka-Maria

Hast du mal den Film "Napoleon" von Abel Gance gesehen? Sehr aufschlussreich.

Ein Film kann nicht das Studium der Geschichte ersetzen. Zwar ist, wie Wellington das behauptet hat, die Geschichte eine Lüge, auf die man sich geeinigt hat ... aber Lehren lassen sich aus ihr dennoch ziehen und kein Film wird je mit den verfügbaren Quellen so nutzbringend umgehen können wie ein ordentlich und behutsam geschriebenes und zusammengestelltes Buch.

Damit will gesagt sein: Wenn man sich Urteile über geschichtliche Personen und Epochen erlaubt, dann sollte man nicht auf seine cineastische Bildung pochen. Historische Urteile fordern ganz andere Kenntnisse.

Ich füge diese beiden folgenden Zitate zusammen, um sie in einem Schlag zu beantworten. Dieses Zitat ...

Zitat von Ilka-Maria

Wenn seine Strategien so lehrreich gewesen sind, frage ich mich, weshalb unser Gröfaz in die gleiche Falle getappt ist.

...und dieses...

Zitat von Ralfchen

aber wwelcher deutsche general hatte vor BARBAROSSA gewarnt?

...sollen im Folgenden zusammen hierdurch beantwortet werden:

Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt hatte, wie viele andere Kommandeure auch, eine andere Vorgehensweise in Russland vorgeschlagen; nach der Vorstellung vieler Mitglieder des OKW sollte der Schwerpunkt Barbarossas bei Moskau liegen - es war Hitler, der die napoleonische Route nicht nehmen wollte, weil er sonderbar abergläubisch war und für das Unternehmen Taifun eine sog. konzentrische Bewegung auf Moskau durchsetzte, den berühmten "Dreizack-Angriff". Hitler hat also auch deshalb Fehler gemacht, weil er - euch nicht unähnlich - aus der Geschichte falsche Schlüsse gezogen hat.

Im weiteren Kriegsverlauf wurden auch sämtliche Offiziere, die gegen die Pläne und Befehle Hitlers Einspruch erhoben, ganz einfach entlassen. Es gibt Berichte, nach denen einfache Truppenkommandeure im Jahre 1945 Angst davor hatten, von einer Tür zu einem Fenster zu gehen, ohne dass das nicht durch das OKW abgesegnet wurde. Hitler, der sonst recht eigentlich zur Faulheit neigte, hat im Krieg eine sonderbare Arbeitswut entwickelt und zeitweilig, von der Wolfsschanze aus, einzelne Kompanien im Feld kommandiert. Das entsprach nicht der sog. Auftragstaktik, wie sie seit Moltke dem Älteren in der deutschen Armee verankert war, d.h. den Kommandeuren im Feld eine größere, eigenständigere Entscheidungsbefugnis zu geben - dies deshalb, weil die Armeen, die 1870 und 1914 in den Krieg zogen, viel zu groß waren, um nur von einem einzigen Feldherren kommandiert zu werden; Schlieffen hat dementsprechend von einem "neuen Alexander" gesprochen, der an einem Schreibtisch über den Lagekarten brütet und seine Befehle nicht mehr durch Trompetensignale sondern durch das Funktelefon mitteilt.

Außerdem hat Napoleons Russlandfeldzug einen bleibenden Eindruck auf den preußisch-deutschen Generalstab hinterlassen: Carl von Clausewitz hatte behauptet, dass ein Krieg gegen Russland nach Möglichkeit nahe der Grenze entschieden werden müsse, Falkenhayn hatte sich in seinem Dezembermemorandum von 1915 gegen einen Marsch auf Petrograd ausgesprochen, Ludendorff und Hindenburg haben zu keinem Zeitpunkt eine Offensive in das russische Kernland erwogen.

Allerdings gab es auch andere Stimmen - prominent ist hier Oberst Hoffmann, der zu den Architekten des Sieges bei Tannenberg gehört; er hatte unterstrichen, dass die Napoleonische Epoche nicht mit der modernen Kriegführung verglichen werden könne - er war der Ansicht, dass Napoleon größere Erfolge in Russland gehabt hätte, wenn er Eisenbahnen und motorisierte Divisionen kommandierte. Das europäische Pferd konnte, anders als die sibirischen Ponys, die russischen Witterungsbedingungen kaum ertragen - und mit dem Pferd starb jede Transport- und Versorgungsmöglichkeit der französischen Armee ab; ein Zug, ein Wagen, ein Panzer sind diesen Bedingungen nur bedingt schutzlos ausgeliefert. Die These Hoffmanns ging dahin, dass eine ganz und gar motorisierte Armee nicht enden würde wie die französische Armee 1812. Hoffmann war auch Beobachter des Russisch-Japanischen Krieges und hat hier die Bedeutung von verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten (z.B. durch das Feldtelefon) und den Chancen, die eine ordentliche Nutzung der Eisenbahn offerierte, für den Krieg in sibirischem Gebiet erkennen können.

Die Debatte um die Kriegführung in Russland wurde noch erweitert um die technischen Neuerungen, die der Erste Weltkrieg hervorbrachte. Mit dem Flugzeug und dem Panzer besaßen die Armeen der Welt nunmehr weitere Technologien, über die Napoleon nicht verfügte und nicht verfügen konnte (obwohl er, Napoleon, als einer der ersten gelten kann, der über Kriegführung "in der dritten Dimension" nachgedacht hat: um den Englischen Kanal zu überqueren, hatte Napoleon auch mit einer Luftballonflotte spekuliert, durch die die Übermacht der Royal Navy obsolet geworden wäre.), die das Bild des Krieges nachhaltig verändern würden und die dementsprechend auch bestimmte Auswirkungen haben würden auf einen Krieg mit Russland.

Soweit die theoretische Seite: aus Sicht der Wehrmacht gab es allerdings noch andere Gründe, einen Krieg mit der Sowjetunion nicht als hoffnungsloses Unternehmen zu betrachten:

Die Rote Armee hatte, abgesehen vom Russischen Bürgerkrieg, keinerlei Erfolge im Feld gehabt; die Invasion Polens 1920 schlug fehl, der Krieg gegen Finnland 1940 endete in einer Katastrophe für Russland, die fähigsten Kommandeure, Militärtheoretiker und Strategen waren im Zuge der Moskauer Prozesse und späterer Säuberungen durch Stalin entfernt worden.
Die Sowjetunion sah Anfang der 1940er mehr als brüchig aus - und es zählt zu Hitlers großen Fehlern, dass er von den subversiven Elementen innerhalb der Sowjetunion keinen Gebrauch machte. Dass Andrej Wlassow eine "Russische Befreiungsarmee" aufbauen konnte und an der Seite des Dritten Reiches gegen die Sowjetunion kämpfte, zeigt, wie sehr Hitler in seinem ideologischen Dunstnebel alle Möglichkeiten aus dem Fenster warf, die sich ihm boten.

Es wurden schreckliche Fehler gemacht, das ist richtig - aber nicht in der Art und Weise, wie das hier dargestellt wird. Ich will damit, um das gleich einmal klarzustellen, weder die Kriegsverbrechen noch die Politik des Dritten Reiches entschuldigen - nichts läge mir ferner.

Aber zugleich kann man, wenn man um historische Wahrheit bemüht ist, nicht mit vorschnellen Urteilen um sich werfen; man muss, will man Handlungen der Vergangenheit verstehen, versuchen, sich so gut als möglich in die entsprechende Zeit zu versetzen, die Sicht der damaligen Akteure verstehen u.dgl.m.
Und dabei kommt vor allem eines heraus: dass Staaten, selbst das Dritte Reich, nicht allein von wahnsinnigen Vollidioten geführt werden, dass Gründe für Erfolge und Misserfolge vorhanden sind, dass Gründe für Handlungen, Entschlüsse usw. gegeben sind - diese gilt es herauszufiltern, und das wird hier überhaupt nicht getan. Ich hoffe, meine Hinweise helfen ein wenig, die Komplexität des Deutsch-Russischen Krieges von 1941-45 zu eröffnen.

Barbarossa, und die daran anschließenden Verbrechen, sind in jedem Falle abzulehnen - aber, wie gesagt: hier wird derart oberflächlich über diese Dinge geredet, dass das selbst fast wie ein Affront gegenüber den Opfern dieser Kriege wirkt.

Was will ich damit eigentlich sagen? - ich will sagen, dass hier viel zu leichtfertig und uninformiert geurteilt wird. Napoleons Feldzug von 1812 kann nicht als Maßstab für alle Russlandfeldzüge gelten und es mag vielleicht an Hybris grenzen, der Vergangenheit Vorwürfe zu machen mit den Erfahrungen, die diese Vergangenheit der Zukunft schenkte. Wenn man wirklich aus der Geschichte lernen will, wie Ilka und Ralf das hier fordern, dann darf man nicht oberflächlich aburteilen, man muss - wie das Jomini in seinem Werk über den Krieg empfiehlt - versuchen, sich in die damalige Zeit und in die Personen der Führungen aus ihrer jeweiligen Sicht hineinzuversetzen. Das tut ihr freilich nicht, weshalb man sich doch darüber wundert, wie man so vorschnell urteilen kann...

Der Russlandfeldzug von 1812 und Barbarossa sind zu so verschiedenen Zeiten, unter derart verschiedenen Umständen und mit ganz anderen Mitteln geführt worden, dass ein Vergleich nur bedingte Berechtigung hat.

Zitat von Ralfchen

und zeige mir ein war-theater wo eine hochtechnisierte armee gegen einfache guerillas und krieger mit selbstgebastelten waffen chancen hat.

Diese Beispiele können geliefert werden:

Die Eroberung von Wales durch Eduard I.; Che Guevara im Kongo und in Bolivien; die Rote-Armee-Fraktion - die sich, wohlgemerkt, als "Stadt-Guerilla" verstand; die Francs-tireurs des Deutsch-Französischen Krieges von 1870/71 - obwohl die französischen Freischützen die deutsche Armee derart erschütterten, dass die Furcht vor irregulären Einheiten den Vorstoß durch Belgien im Jahre 1914 noch entscheidend bestimmte, haben diese Partisanen weder im Deutsch-Französischen Krieg noch im Ersten Weltkrieg eine kriegsentscheidende Wirkung gehabt: die Niederlage der Dritten Republik konnte durch sie sowenig abgewendet werden, wie die Kolonialtruppen, die Lettow-Vorbeck durch Ostafrika führte, die Niederlage des deutschen Reiches an der Westfront aufhalten konnten.

Ein Schlachtensieg garantiert in keinem Falle, dass die Ziele, die dem Kriege gesetzt sind, auch erreicht werden können; gemessen an den Zielen, die der Islamische Staat und andere Gruppierungen im Nahen Osten verfolgt haben und verfolgen, kann man sie als gescheitert betrachten. Zwar ist es weder den Russen in Afghanistan, noch den Koalitionsstreitkräften im Irak gelungen, ihre eigenen Ziele zu erreichen, aber es wird ihren Gegnern kaum möglich sein, den Traum eines weitauslaufenden Dschihad auszuführen.

Zitat von Ilka-Maria

Gibt es nicht. Das hat man am Vietnam-Krieg gesehen.

Das ist sehr oberflächlich gedacht - recht eigentlich verfälschend. Die Niederlage der US-Streitkräfte in Vietnam lässt sich auf weit mehr Faktoren zurückführen als Niederlagen im Feld: der Krieg in Vietnam war ungemein unpopulär in der gesamten westlichen Hemisphäre, nicht allein in den USA - man kann nicht erfolgreich Krieg führen, wenn sich das eigene Volk gegen eine bewaffnete Konfrontation erhebt - zumal in sog. demokratischen Nationen diese Stimme die Stabilität der Regierung bedrohen kann; die Regierung in Südvietnam wurde von den Vietnamesen - ob im Norden, ob im Süden - gehasst: man kann schlecht Krieg führen, wenn die Verbündeten, auf die man sich zu stützen gezwungen ist, andauernd vom Zusammenbruch bedroht sind; den Krieg in Vietnam musste man auf eine solche Weise führen, dass eine direkte Konfrontation mit der Nuklearmacht China vermieden werden konnte - das hat bereits den Anstrengungen in Korea das Rückgrat gebrochen: MacArthur hatte nicht umsonst den atomaren Schlag gegen Peking gefordert, was Truman nicht zulassen konnte, weil die Sowjetunion - die im nuklearen Wettlauf zu diesem Zeitpunkt bereits aufgeholt hatte - eine derartige Aggression nicht hingenommen hätte. Wenn man MacArthur in Korea ungebunden stattgegeben hätte, zu handeln, wie er es wollte, dann wäre aus dem Koreakrieg ein Dritter Weltkrieg geworden.

Freilich darf man den Vietcong im Feld nicht unterschätzen - aber der Vietcong entspricht auch nicht Ralfchens Beschreibung einer spontan zusammengestellten Truppe aus Bauern, Taugenichtsen und Fundamentalisten mit "selbstgebastelten Waffen"; der Vietcong entspricht viel eher einer äußerst disziplinierten und erfahrenen Armee, die bereits gegen Japan und später die Franzosen Krieg geführt hat. Charlie hatte wesentlich mehr Vorteile als die US-Streitkräfte oder die französische Armee, auf internationaler, geostrategischer und innenpolitischer Ebene.

Ebenso darf man sich die US-Streitkräfte in Vietnam nicht als hilflos deplatziert vorstellen - viele direkten Konfrontationen auf dem Feld endeten entweder in einem Patt, wie z.B. die erste größere Schlacht des Krieges im Ia Drang-Tal, oder mit einem amerikanischen Sieg.

Die nordvietnamesische Strategie stützte sich nicht auf Dschungelpartisanen, sondern auf Ermattung und Abnutzung - der Vietcong wusste, dass die US-Streitkräfte zu jedem Zeitpunkt die Luftüberlegenheit besaßen, egal wann, egal wo; die Soldaten mussten also so nah als möglich an die gegnerischen Stellungen heranrücken und ihnen derart große Verluste zufügen, dass eine Fortsetzung des Krieges für Washington irgendwann nicht mehr politisch tragbar wäre. Wie gesagt: der Krieg war enorm unpopulär, und Männer wie Nixon hätten ihre politische Karriere nicht aufs Spiel gesetzt, um eine verlorene Stellung zu verteidigen. Jeder politische Entschluss fußt letztlich auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung: Was kann man erreichen, was kostet es und sind diese Kosten nach Maßgabe der Ziele vertretbar? - das waren sie in Vietnam ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr, und darauf hat der Vietcong spekuliert.

Für Charlie war es also vollkommen unwichtig, wie viele Schlachten er verliert, solange die Verlustzahlen der US-Streitkräfte tief ins Rote reichten. Die politisch-diplomatischen Konstellationen, die geostrategische Lage Nordvietnams und die innenpolitischen Konsequenzen eines Krieges in Südvietnam und den USA würden sich schnell gegen die Vereinigten Staaten auswirken.

Abnutzung und Ermattung - das sind strategische Mittel, die die Vereinigten Staaten mit Erfolg gegen Japan anwandten: Roosevelt hatte kurz nach Pearl Harbor erklärt, dass sie in Asien die japanischen Streitkräfte Schritt für Schritt, Insel für Insel ausdünnen, ermüden und abnutzen würden. Die Industrie Japans würde die Verluste kaum ausgleichen können - dessen war sich auch Yamamoto bewusst, der erklärte, dass er in den Monaten nach Pearl Harbor von Sieg zu Sieg schreiten, bevor der Riese Amerika die Muskeln spannen und zurücklagen würde.

Ermattungs- und Abnutzungsstrategien - erstere sucht die Moral des Gegners zu brechen, den Kriegswillen, letztere hingegen sucht das für einen Krieg relevante Material des Gegners so auszudünnen, dass er sie nicht mehr ersetzen kann - erfordern ein hohes Maß an Planung; jede Schlacht muss zu einem passenden Zeitpunkt, an einem passenden Ort und mit angemessenen Kräften so geschlagen werden, dass Ermattung und Abnutzung erfolgreich greifen.

Der Dschungel kann eine solche Strategie enorm begünstigen: Krankheiten wie Gelbfieber können leichter ausbrechen, die psychische Belastung ist ungleich größer, der Nahkampf hat größere Bedeutung als in anderen Gebieten. Die US-Streitkräfte hatten durch den Zweiten Weltkrieg sehr viel Erfahrung in diesem Bereich - weshalb sie sich durchaus gegen den Vietcong behaupten konnten. Aber die politischen Konstellationen gestatteten nicht die notwendige operative Freiheit und wandten sich schnell gegen die Falken im Weißen Haus.

Will sagen: Partisanenkriegführung ist kein strategisches Allheilmittel und der Sieg Nordvietnams ist auf andere Faktoren zurückzuführen.

Zitat von Schreibfan

Ich persönlich nenne Monsieur B. Nur noch den Erfinder des beliebten Spiels:"Malsehenobesdiesmalklapptrusslandimwinterz uueberfallen".

Ja, das ist richtig lustig! Im tiefsten Winter, verloren in der Hoffnungslosigkeit, zerfressen von Hunger und Frost - ein richtiger Abenteuerurlaub!
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Um das einmal kurz festzuhalten: Alles gefällt sich hier, sich den Mund selbstgerecht über vermeintliche Massenmörder zu zerfetzen - aber wir haben auch kein Problem damit, uns über die Toten, über das Leid, über den Krieg und über diejenigen mit Verantwortung lustig zu machen ... ich würde das, ohne dir nun nahe treten zu wollen, Heuchelei nennen.

Du hattest doch einmal an andrer Stelle ein Gedicht über ein geistiges "System-Update" eingestellt; nach diesem löblichen Credo der Horizonterweiterung solltest du vielleicht genau hier leben - oder warum dieses sonderbare historische Schablonendenken?! Siehe, die Welt ist komplexer als Schwarz und Weiß - und genau das scheinen mir dein kleines Clerihew und die anschließenden Kommentare aber zu propagieren...

Im Übrigen passt der Titel des Spiels nicht ganz: "...diesmal"?! - Napoleons Russland Feldzug war erst die zweite Invasion Russlands. Vor ihm hat es nur Karl der XII. versucht. Beide haben Russland auch nicht "im Winter" überfallen.

Das "Gedicht" finde ich ... nichtssagend. Ich mag es nicht, wenn man Personen verreißt, die eine Verantwortung trugen, die man selbst nicht nachempfinden kann. Nenne es Humorlosigkeit, aber ich kann deinem kleinen Clerihew überhaupt nichts abgewinnen, gar nichts. Es hat keine Aussagekraft, es ist nicht einmal eine Pseudobiographie ... ich weiß nicht, ich hätte dazu nichts zu sagen, wenn denn nicht die nachfolgende Diskussion gewesen wäre. Nimm es mir nicht übel.