Glaubst Du an die Hölle?

[Ex-Abendstern]

Deshalb sagte ich ja auch nur "Pharao", Rom. Keine Ahnung, ob das dann Ramses war.

Auf jeden Fall waren auch große Anteile der Priester im Reich des Echnaton ziemlich angesäuert, als dieser die hübsche Sonnenscheibe zum Gegenstand einziger, oder wenigstens bevorzugter Verehrung machte. Aber das könnte verschiedene Gründe gehabt haben. Letztlich hat es dem Echnaton und seinem Andenken aber nicht gut getan.

Ultimativ böse -- wenn behauptet wird: du kommst in die "ewige Verdammnis", wenn du nicht an die "ewige Verdammnis" der "Gottlosen" glaubst, weil du dann selbst "gottlos" bist.

Ralf: Wenn Du in der Lage bist, das ultimativ Böse so gut zu benennen, wirst Du sicher auch dazu in der Lage sein, mir zu sagen, was das ultimativ Gute ist.

[Thing]

Grau ist alle Theorie.....

[Ex-Abendstern]

Kommt ganz darauf an...

[Thing]

Aber ja doch!
Meine kleinen Teufelchen sind bunt wie Paradiesvögel...

[Ex-Abendstern]

Böse bleibt böse. Alles, was den Namen Teufel trägt, ist böse. Und alles, was Hörner hat, auch wenn es bunt ist. Merk Dir das.

[Thing]

Na klar!
Ich schleif sofort meinen Rindern die Hörner ab, dann sind sie lieb wie klein Jesulein!
Und danach kommt mein Geißböckchen dran....

[Ex-Abendstern]

Man kann an diesen Albernheiten ganz hübsch erkennen, worauf es ankommt. Das ist das Schöne daran.

[Thing]

Ja!
Sehr unterhaltsam...

[Ex-Abendstern]

Offenbarung 7,6: Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm, stehen wie geschlachtet, das SIEBEN HÖRNER und SIEBEN AUGEN hatte...

Dieses Lamm wird in Vers 5 als der Löwe von Juda bezeichnet.

Der Löwe ist das Lamm! Mit sieben Hörnern!

Bitte keine Fehlinterpretationen. Ich wollte nur darauf hingewiesen haben.

[Thing]

Das war gewiß der Vorläufer von "Dolly", dem Klon-Schaf -

harrrrrr!

[Ex-Ralfchen]

ich hatte lange schon den verdacht, dass die alten prophos immer unter dem einfluß von hasch, opium und qat waren.

[Ex-Abendstern]

Wer es sich nicht vorstellen kann, daß solche bildhaften Visionen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt, auch ohne Rauschgifte zustande kommen können, der MUSS es sich so erklären.

Was ist denn nun das ultimativ Gute, Ralf?

[Ilka-Maria]

Zitat von Abendstern

und als die juden keine untergebenen der ägypter mehr sein und eigener wege ziehen wollten, da hat pharao sie lieber vernichten, als gehen lassen wollen. falls die geschichte wenigstens in grundzügen stimmt.

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß Ramses die Juden loshaben wollte, weil sie der Staatskasse zu teuer wurden. Denen schien es nämlich gar nicht schlecht gegangen zu sein, sprach man doch von den "Fleischtöpfen Ägyptens". Aber als die letzte Stadt und Pyramide gebaut war, was sollte Ramses da noch mit den Gastarbeitern anfangen?

[Ex-Abendstern]

Von den Fleischtöpfen Ägyptens sprach man erst in der Wüste - Verklärung der Erinnerung. Es wird ihnen in Ägypten aber sicher nicht nur schlecht gegangen sein, doch die Zeiten hatten sich geändert. Warum auch immer.

[Ilka-Maria]

Zitat von Abendstern

Von den Fleischtöpfen Ägyptens sprach man erst in der Wüste

So steht es in der Bibel - aber nicht in den Geschichtsbüchern.

In Ägypten hatten die Juden ihre Ruhe, jenseits von Sinai gab es nur Krieg zwischen den Stämmen.

[Thing]

mal salopp gesagt:
Blinder Eifer (Moses) schadet nur.

[Ex-Abendstern]

So it is. Isn't it?

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Desperado

Der mit den vielen Namen

Kennst du mich?

Ich war der Schönste in seinem Reich,
mein Licht leuchtete heller als das aller andern zusammen,
alle blickten ehrfürchtig auf zu mir,
herrlich war ich und mächtig.

Doch niemals war ich willens zu dienen,
mit Abscheu und Ekel erfüllte mich diese kriecherische Demut,
herrschen war mein Elexier,
Faszinosum und Wortführer wollte ich sein.

Da ertrug er mich nicht mehr,
zu ebenbürtig und eigenmächtig war ich ihm geworden,
er warf mich hinaus in Kälte und Nacht,
Zähneknirschen und Heulen war mein schauriges Lied.

Doch schnell erholte ich mich und wurde wurde wieder stark,
gewann Anhänger und Freunde und Bewunderer,
stolz verkündigte ich den Tod des Guten
und lehrte das Abenteuer des Bösen.

Meine Umkehrung von Heiligem in Abscheuliches war genial,
meine Wandlung von Schönem in hässlich Abstoßendes vollkommen,
meine Verführungskunst und Suggestivkraft unwiderstehlich,
meine Verdrehung der Wahrheit in Lüge überzeugend glaubwürdig.

Lange habe ich ihn verbissen bekriegt und bekämpft und glühend gehasst,
tiefunglücklich und geschmäht und todwund und verzweifelt,
alles in mir war Finsternis und Hölle und um mich Bosheit und Grimm,
denn nie konnte ich ihm meine Schande verzeihn.

Ich ließ seinen einziggeliebten Sohn ermorden und versuchte sein Volk auszurotten,
namenloses Leid warf ich über Völker und Kontinente und Länder,
entfachte Kriege, spann Intrigen, zerstörte genial, bestialisch, grauenvoll,
aber was auch immer ich tat, er wendete alles zum Guten und gegen mich.

Von Anfang an habe ich verloren ohne die geringste Chance,
war sein Hampelmann, sein Narr, sein unfreiwilliger Helfer,
trieb ihm in blindem Hass die Seelen in die offenen Arme-
und nun bin ich des Lügens und Spottens und Quälens und Mordens müde.

Du, trau mir nicht über den finstern Weg und glaub mir kein Wort,
meide mich und hör nicht auf meine verführerischen Einflüsterungen,
mit Sicherheit bringen sie dir Not und Leid und Tod und Verderben,
liebe mich, wenn du kannst, lieb mich tot, ich bin es satt.

Februar 1989


Zufällig entdeckt, könnte als kleiner Diskussionsanstoß dienen, na dann mal los...

aha ein unkenntlicher des bösen.

[Desperado]

Das würde dir so passen...

Kann man doch gern woanders von vorn anfangen, ist doch Schnee von Gestern.

[Ex-Ralfchen]

mir ist es egal. es gibt keinen schnee von gestern. nicht mal im ewigen eis.

[Ilka-Maria]

Ich sage es jetzt nochmal, weil es schon lange her und offensichtlich in Vergessenheit geraten ist:

Ja, ich glaube an den Teufel, weil ich immer an mich geglaubt habe.

Any questions?

[Ex-Ralfchen]

wunderbarer response, schazzerl. und: die nackte wahrheit. aber das wissen nur freisitzende, wie u.a. du und ich.

[Desperado]

Och ja, der Teufel ist ein Weib, alter Hut...

[Ilka-Maria]

Nütz nüscht, Depperle - der Deibel bin ich. Weil ich einzig darin bin, an mich selbst zu glauben. Darauf hab ich ein Patent.

Und ich bin es gerne.

Und Du legst doch hoffentlich keinen Wert darauf, fdaß ich Dein Gedicht gelesen habe?

Habe ich natürlich nicht.

Es fällt mir für Entschuldigungen leichter, es nicht gelesen zu haben. Anderenfalls käme ich in Erklärungsnot.

Na ja, ich könnte auch lügen ... aber wozu der Aufwand?

[Desperado]

Ein Narr sich auf den Trost verlässt
Und meint, er sei der Allerbest,
Und weiß nicht, dass in einer Stunde
Die Seel ihm fährt zum Höllengrunde.
Denn diesen Trost hat jeder Narr,
Er meint, noch fern zu sein der Bahr;
Und scheut nicht Strafe drum noch Buß
Und weiß doch, dass er sterben muss.

Wo, wann und wie? ist ihm nicht kund,
Bis ihm die Seel fährt aus dem Mund;
Doch glaubt er nicht an eine Hölle,
Bis er kommt über ihre Schwelle,
Dann wird ihm wohl der Sinn aufgehn,
Wird er inmitten der Flammen stehn!

Für schlecht hält man oft manchen Mann,
Den Gott doch kennt und liebgewann.
Auf Erden mancher wird geehrt,
Der nach dem Tod zur Hölle fährt.
Doch jedem Narren das gebrist,
Dass er nicht sein will, was er ist.


Sebastian Brant- „Das Narrenschiff“
Basel 1494

[Thing]

Zitat von Ilka-Maria

Ich sage es jetzt nochmal, weil es schon lange her und offensichtlich in Vergessenheit geraten ist:

Ja, ich glaube an den Teufel, weil ich immer an mich geglaubt habe.

Any questions?

Recht so!
(Frei nach John Cleese)


Desperl, wie so oft, nicht auf dem Laufenden.

[Desperado]

Thing wie immer zu spät...

Der Teufel hier unten wurde doch schon lange ausgetrieben.

[Rebird]

Das Gottesprinzip vereint in sich die Gegensätze - ohne Teufel kein Gott und umgekehrt.
Wie im Himmel (Gott) so auch auf Erden (Baphomet, als brennendes Auge Gottes).

Das Axiom in der Quantenphysik unterliegt nicht irgendwelchen Befunden, sondern ist in der Wahrscheinlichkeit eindeutig mathematisch belegbar. z.B.

Yin und Yang - auch als Zeichen für „das Männliche“ und „das Weibliche“ zu verstehen.

„Allah“ ist die arabische Aussprache für „Elohim“, der/die(das) Eine.

Teufel und Gott sind also als eine Einheit zu verstehen, wobei sich jedes jeweils an seinem höchten Punkt ausrichtet, was ausschließlich auf der Ebene des Bestehenden geschehen kann, nicht jedoch auf der des Nichtbestehenden, denn dort gibt es ja nichts wonach sich etwas ausrichten könnte, dort ist nur ein Abbild des Ganzen, was widerum wandelbar ist, von dem was Besteht, also von uns und von allem was ist.

teuflisch himmlische Grüße
Rebird

[Thing]

Je nun - es gehört Glauben dazu.
Entweder an Beide oder an keinen der Beiden.

[Desperado]

Wir sind bei der Geschichte des Teufels vom menschlichen Bewusstsein ausgegangen, haben gesehen, wie sich die Vorstellungen von gut und böse in allen Religionen der Naturvölker, der Kulturvölker in einer dualistischen Anschauung von guten und bösen Gottheiten fixiert haben, wie der Glaube an den Teufel, als den Antipoden Gottes, in der christlich-kirchlichen Vorstellung zu einer furchtbaren Höhe angewachsen ist. In der Geschichte des Teufels verfolgten wir eine Stufenleiter der verschiedenen Vorstellungen vom Übel und dem Bösen, und betrachteten sie als Wandlungen des menschlichen Bewusstseins und Bewusstwerdens, worin ja eben die Bedeutung der Geschichte überhaupt liegt. Wir sind bei dem modernen Bewusstsein angelangt, welches den Dualismus zur Einheit zusammenfasst, wobei es dem Teufel keinen Raum mehr gönnt, und können zum Schluss mit Droysen sagen: "Den Dualismus von Gott und Teufel widerlegt die Geschichte."

Schreibt Gustav Roskoff am Ende seines 526(!) Seiten umfassenden Werkes
Geschichte des Teufels- Eine kulturhistorische Satanologie von den Anfängen bis ins 18. Jahrhundert.
Parkland Verlag, Stuttgart 1993.
Das Buch ist hochinteressant, randvoll mit Wissen und vielfältiger Geschichte, zudem recht flüssig zu lesen.

Nicht minder lesenswert (435 Seiten):
Alfonso di Nola: Der Teufel- Wesen, Wirkung, Geschichte
dtv München 1993

und (420 Seiten):
Georges Minois: Die Hölle- Zur Geschichte einer Fiktion
Eugen Diederichs Verlag, München 1994

Alles ohne Pferdefuss und Schwefelgestank überlebt.

[Thing]

Zitat von Desperado

Georges Minois: Die Hölle- Zur Geschichte einer Fiktion
Eugen Diederichs Verlag, München 1994

[marlenja]

Ordnet euren Willen Gott unter
Leistet dem Teufel Widerstand
Dann muss er von euch fliehen

[Desperado]

Zitat von marlenja

Ordnet euren Willen Gott unter
Leistet dem Teufel Widerstand
Dann muss er von euch fliehen

Und, marlenja, Jesus sagt: Widersetzt euch dem Bösen nicht.

Nicht selten tun Menschen unvorstellbar Böses in der festen Überzeugung, nach Gottes Willen zu handeln und den Teufel damit zu bekämpfen, derlei geschah nicht nur im späten Mittelalter, der erbitterte Krieg gegen den Bösen ist geradezu Garant für Fanatismus, Verblendung und Wahnsinn.

Die drei obig angeführten Bücher sind ein erschreckender Beleg dafür, wohin es führen kann, den Teufel an die Wand zu malen, wo gar keiner ist. Ich hab sie ursprünglich wegen meiner Malerei gelesen, die sich mit religlöser Thematik im weiten Sinn befasste seinerzeit, aber was mir ihre mitunter bedrückende Lektüre gebracht hat, ging sehr viel weiter.

Mich darfst Du nicht fragen nach der Existenz des Bösen als Person, er hat mir oft genug Modell gesessen in verschiedenen Manifestationen, geködert mithilfe seiner unermesslichen Eitelkeit, als dass ich getrost davon ausgehen kann, dass es ihn gibt, den Teufel, ohne jeden Zweifel.

Ob aber nun das sogenannte Böse deshalb immer gleich mit seiner Gestalt in Verbindung gebracht werden muss und auf seinen unmittelbaren Einfluss zurückzuführen, ist wieder eine ganz andere Frage. Diese Mutmaßung ist der beste Nährboden für eine gediegene Paranoia und ein vollkommen verfinstertes Weltbild.

Was zum Beispiel Hitler betrifft, steht seine Inkarnation für mich außer Frage, da hat er sich einen Willigen restlos geschnappt und seine ganze Abscheulichkeit sichtbar werden lassen durch einen einzelnen Menschen und seine hörigen Handlanger, das gilt auch für etliche andere dieser Herrscherkandidaten und nicht zuletzt für die Neonazis, die von dieser buchstäblich teuflischen Aura ergriffen sind, was man deutlich sehen und körperlich spüren kann.

Wenn einer mal wirklich ehrlich ist und sich die Geschichte nüchtern betrachtet, wird er zugeben müssen, dass das tausendjährige Reich sich nicht mit rein menschlicher Logik und Ratio erklären lässt. Da waren andere, "über"menschliche Mächte und Gewalten zu Gange, das muss deshalb keiner glauben, kann aber auch keiner ernsthaft abstreiten.

Auch diverse Verbrechen "kleiner" Leute lassen unzweifelhaft deren Mitwirkung erkennen. Was indessen die Ungerechtigkeiten und Fehltritte des täglichen Lebens betrifft, ist es schlicht der Mensch in seiner Triebhaftigkeit und Selbstsucht, der Bockmist baut und "sündigt", dazu braucht er weißgott keinen Teufel und keinen Verführer, das bringt er ganz alleine fertig.

Es ist ganz einfach so: Erst wenn der Mensch genug auf dem Kerbholz hat und genug verbrochen, um auf Grund seines schlechten und peinigenden Gewissens sein Leben ändern zu wollen und den Entschluss gefasst hat, ein besserer Mensch werden zu wollen und das Mögliche wieder gut zu machen, wird er mit der bis dahin gedankenlos hochmütigen Nase ziemlich heftig auf die Realexistenz des Bösen gestoßen, der natürlich seine berechtigten Ansprüche zu stellen keine Sekunde zögert.

Bis dahin ist es schlicht müßig und vergebene Liebesmüh, einem Menschen den Teufel einbläuen zu wollen, der da getreu den Maßstäben und Vorgaben seines Egoismus lebt, er wird nichts davon hören wollen und spöttisch darüber lachen, das ist einfach so. Weshalb ich da immer ganz gelassen sage: Nun, der Gute hat einfach noch nicht genug "gesündigt", das ist alles. Wenn die Stunde der Wahrheit für ihn kommt, wird er schon sehen, ich beneide ihn nicht darum.

Spirituelle Erfahrungen lassen sich ohnehin nur in Bildern und Parabeln umschreiben, sonst wären sie ja banal und fassbar, da sie aber unbegreiflich außergewöhnlich und absolut unfassbar sind, gibt es keine Worte dafür. Weshalb auch meine Aussagen hier letztlich nur hilflose Bilder sind, gleich der Schreckensgestalten aus einem Fantasybuch, und wer sich damit beruhigen will, kann sie ebendort ansiedeln, überhaupt kein Problem für mich, ich erwarte und "fordere" keinen Glauben von niemandem, ist mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht.

Alles, was ich als empirische Tatsache dazu sagen kann, lautet:

Der Teufel sprich Satan IST, daran besteht nicht der allergeringste Zweifel. Und im Grunde darf und kann jeder Mensch nur heilfroh sein, der das -noch?- nicht wissen muss.

Bis hierhin.

Lieben Gruß
Desperado