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Sprüche und Kurzgedanken Prosatexte, die einen Sachverhalt möglichst kurz und knapp schildern.

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Alt 23.02.2017, 03:15   #1
männlich dr.Frankenstein
 
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Standard Frage an die Natur

Die Natur ist manchmal ein Ökoterrorist. Warum zerstört sie grundlos Häuser und Leben?

Gegenfrage?
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Alt 23.02.2017, 08:45   #2
weiblich Ex-Richmodis
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Morgen, Frankie,

Muss denn alles einen Grund haben?

LG
Natur
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Alt 23.02.2017, 10:50   #3
männlich dr.Frankenstein
 
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Ja, was ist übrigens ein Grund?

Gegenfrage?
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Alt 23.02.2017, 11:16   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Ja, was ist übrigens ein Grund?

Gegenfrage?
Ein Grund ist das Motiv, das zu zielgerichtetem Handeln führt. Dies trifft auf die Natur nicht zu. Die Natur kennt weder Sinn noch Ziel, sondern probiert einfach aus. Was eigentlich auch nicht ganz richtig ist, denn sie ist kein Experimentlabor - Experimente werden nämlich von bestimmten Absichten oder Erwartungen getragen. Die Natur lässt jedoch einfach geschehen.
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Alt 23.02.2017, 12:03   #5
männlich Sonnenwind
 
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Der Mensch als Teil der Natur, was sollte er anderes sein, hat aber Gründe, Motive. Zumindest bildet er sich das ein - und widerspricht sich selbst, wenn er, aus gutem Grunde, wie er meint, behauptet, auch dies sei, wie so vieles Andere, Illusion.

Natur ist ein viel zu allgemeiner Begriff, als daß man viel aus ihm ableiten könnte. Wenn ein Komet auf die Erde trifft und einen Großteil des Lebens tötet, ist das Natur, es ist natürlich. Wenn ein Vogel ein Nest baut, um seinen Nachwuchs ins Dasein zu setzten, ebenfalls. Macht er dabei den Fehler, zum Nestbau Materialien zu verwenden, die das Überleben dieses Nachwuchses gefährden, ist auch das - Natur...

Wenn man dies weiterspinnt, ist sehr schnell zu erkennen, daß auch Chemiewerke und Ökoterroristen nichts anders sind, nämlich - Natur. Natur, die sich selbst zerfleischt...

Könnte man sagen. Aber was heißt das schon?
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Alt 23.02.2017, 12:19   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Der Mensch als Teil der Natur, was sollte er anderes sein, hat aber Gründe, Motive. Zumindest bildet er sich das ein - ...
Das ändert nichts an der Grundsatzfeststellung: Die Natur kennt weder Motiv, noch Ziel, Sinn und Zweck. Auch der Mensch entstand ohne ein Ziel der Natur. Es ist für sie völlig unerheblich, was auf unserem Planeten gedeiht und was nicht.
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Alt 23.02.2017, 12:41   #7
männlich Sonnenwind
 
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Der Mensch entstand ohne Absicht, aber nun ist er da. Und er stellt Fragen und hofft, Antworten zu finden, er hat Absichten. Wenn alles Natur ist, gibt es keinen Grund, dieses Fragen, Suchen und Streben, den Menschen selbst mit allem, was zu ihm gehört, als außerhalb der Natur oder über ihr stehend anzusehen. Dann muß auch alles, was den Menschen ausmacht - Natur sein.
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Alt 23.02.2017, 12:55   #8
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Der Mensch entstand ohne Absicht, aber nun ist er da. Und er stellt Fragen und hofft, Antworten zu finden, er hat Absichten.
Das ist richtig. Aber es sind zwei verschiedene Baustellen.
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Alt 23.02.2017, 13:07   #9
männlich Sonnenwind
 
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Das ist ja gerade die Illusion.
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Alt 23.02.2017, 13:52   #10
mimimi
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Die Natur ist manchmal ein Ökoterrorist. Warum zerstört sie grundlos Häuser und Leben?

Gegenfrage?
Warum sollten Häuser und Leben nicht grundlos zerstört werden?
Weil Häuser und Leben grundlos Natur zerstören.
Also zerstört die Natur grundlos was Natur zerstört.


lg
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Alt 23.02.2017, 16:01   #11
Thing
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Die Natur ist manchmal ein Ökoterrorist. Warum zerstört sie grundlos Häuser und Leben?

Gegenfrage?
Grundlos Häuser und Leben zerstören - das kann nur der Mensch.
Noch Fragen?
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Alt 25.02.2017, 12:42   #12
männlich dr.Frankenstein
 
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Ist der Mensch nicht gut darin Gründe zu erfinden?

Ist ein Grund nicht die Ursache?

Stimmt, also ist es differenziert.... Grund als eine beschriebene Form der Ursache.

Also ist der Grund dann ein Gedankenmodel das über die Ursache gestülpt wird, um darauf reagieren zu können?

Gegenfrage?
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Alt 25.02.2017, 18:49   #13
weiblich Ex-Richmodis
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Ist der Mensch nicht gut darin Gründe zu erfinden?

Ist ein Grund nicht die Ursache?

Stimmt, also ist es differenziert.... Grund als eine beschriebene Form der Ursache.

Also ist der Grund dann ein Gedankenmodel das über die Ursache gestülpt wird, um darauf reagieren zu können?

Gegenfrage?
Kannst du mir an einem Beispiel - etwas näher erklären, was du meinst? weil da komme ich nicht mehr ganz mit. Was mir dazu nämlich spontan einfällt ist:

Der Mensch ist aufgrund seines Verstands in der Lage, Schilder an der Autobahn aufzustellen, wo "Ausfahrt" drauf steht. Er macht das mit der Absicht (Grund), dass die Autofahrer nicht versehentlich zu weit fahren.

Die Ursache dafür, das der Mensch solche Schilder herstellen und aufstellen kann, ist seine Intelligenz, sein vorausschauendes Denken, seine Fähigkeiten, Werkzeuge herzustellen und zu benutzen...Und sein Bestreben, dass sich eben keiner mehr verfährt.

Für mich ist Ursache und Grund daher dasselbe, aber vllt. habe ich einfach nicht verstanden, was du meinst.
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Alt 25.02.2017, 19:11   #14
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Richmodis Beitrag anzeigen
Für mich ist Ursache und Grund daher dasselbe, ...
Ursache und Grund sind zwei Paar Schuhe.

Wenn ein Mensch von einem Dach stürzt, kann der Grund dafür sein, dass sich unter seinen Fußen eine Planke gehoben oder ein paar Dachziegel gelöst haben. Die Ursache jedoch ist, dass die Planke oder die Dachziegel nicht richtig befestigt worden sind - also Pfusch am Bau oder dergleichen.

Einer meiner früheren Kollegen wurde einmal erheblich verletzt, als er die Halle eines Schwimmbads betreten wollte und beim Öffnen der Tür das Glas zersprang. Der Grund für seine Verletzungen war klar: Die Glasscheibe stand unter Spannung. Die Ursache herauszufinden erwies sich indessen als schwierig, weil jeder Beteiligte an der Herstellung und Installtion der Tür jedes Versäumnis von sich wies.
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Alt 25.02.2017, 19:21   #15
weiblich Ex-Richmodis
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Ja, Ilka, an deinem Beispiel kann ich klar den Unterschied erkennen.
Trotzdem verstehe ich Dr. F.s Gedankengang (s. o.) immer noch nicht.
Kenne den Grund nicht, warum er nicht antwortet. Vllt. hat er so seine Ursachen
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Alt 25.02.2017, 19:25   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Richmodis Beitrag anzeigen
Trotzdem verstehe ich Dr. F.s Gedankengang (s. o.) immer noch nicht.
Da gibt es auch nichts zu verstehen . Der Grund (dass etwas geschieht) folgt der Ursache, das nennt man Kausalität. So einfach ist das.
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Alt 25.02.2017, 20:11   #17
männlich dr.Frankenstein
 
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Die Ursache war ich hatte grad zu tun im Labor und der Grund: ich kam nicht ans Handy.

Ein übergestülptes Gedankenmodel.... ist bestimmt der Punkt den du meinst?

Zb: du siehst einen Hasen.... und denkst Hase...
wenn du dabei nix denken würdest... wäre da dann kein Hase?

Und jetz auf Ursache und Grund bezogen.

Du bist draußen und wirst nass... Grund es Regnet.. Ursache es gibt Wetter auf diesem Planeten und du bist ein Wesen das es wahrnehmen kann, es entstanden Luftströmungen Evolutionäre Entwicklung und und und ......

Die Ursache ist meist viel zu kompliziert für unser kleines Hirn.

Was ist dann ein Grund?
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Alt 25.02.2017, 20:14   #18
männlich dr.Frankenstein
 
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Mach das Wetter Gedankenmodel mal mit deiner Verkehrsschildgeschichte.
Was ist die Ursache jedes einzelnen der sich verfährt?
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Alt 25.02.2017, 20:27   #19
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Puh. Darüber muss ich länger nachdenken. Das schaffe ich heute nicht mehr. Ich denk immer: Jetzt hab ichs. Und dann wieder nicht. Hab heute zu viel Karneval gefeiert. Gib mir Zeit. Vielleicht kommt in der Zwischenzeit jemand anderes, der dir die Frage beantworten kann.
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Alt 25.02.2017, 20:27   #20
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...
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Alt 25.02.2017, 20:58   #21
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Larkin ist online.
Vielleicht hat er ja eine Antwort.
Und wenn er dann über 2 Seiten lang seine Gedanken dazu mitgeteilt hat, schreib ich drunter:

"Genau das waren auch meine Gedanken!"
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Alt 25.02.2017, 21:05   #22
mimimi
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Die Natur ist weniger Ökoterrorist, viel mehr Ökofeminist.

lg
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Alt 25.02.2017, 21:18   #23
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Die Natur ist alles, was es gibt. Sie ist das Ganze. Und darum - nichts.
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Alt 25.02.2017, 21:27   #24
Thing
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Der Grund, daß in TT so viele Menschen starben, war das Zusammenstürzen.
Die Ursache waren die Terroristen in den Flugzeugen.

Das kann man weiterspinnen ad libitum.
Was war der Grund, daß die Terroristen....

Ist ähnlich wie das Telefonspieö,
außer daß wir rasch beim IS gelandet wären.
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Alt 25.02.2017, 21:45   #25
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Für mich sind Grund und Ursache eher Synonyme.
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Alt 25.02.2017, 21:47   #26
Thing
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Für mich sind Grund und Ursache eher Synonyme.
für?
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Alt 25.02.2017, 21:56   #27
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In meinen Augen, meinem Verständnis gemäß.
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Alt 25.02.2017, 21:57   #28
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Hast mein neues Video gekuckt... mimimi?

Larkin intressiert sich meist nicht für meine Gedankengänge. Seine Archimedischen Punkte liegen weiter außen.

Stellt sich ja die Frage was die Natur bedeutet. .. ist das ganze Universum Natur oder nur das Biotop auf der Erde?
Die vorherigen Gedankengänge das selbst Chemie Natur ist... Plastik ist ja auch zum Teil aus Öl was mal Holz war... Erdbeeraroma ist aus Sägespänen.
Und da ist wieder meine neue Sicht auf den Grund.
Der Grund ist auch ein Archimedischer Punkt eine Achse... glaube ich zu Mindest jetzt verstanden zu haben.
Weißt du den Grund warum etwas nach Erdbeeren schmeckt.
Ist der Grund dann ne Art Fundament des Denkens?

Ja das Center war ja auch voller Menschen, auch eine Ursache... oder New York wurde dort hingebaut. Amerika hat denen Waffen verkauft und sie unterstützt als sie gegen Russland waren.

Ja der Grund ist der Moment des Einschlags. Oder?
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Alt 25.02.2017, 23:02   #29
Thing
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Natur ist lediglich ein Begriff. Ein Name. Eine Bezeichnung.
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Alt 25.02.2017, 23:13   #30
männlich dr.Frankenstein
 
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Ein Griff und Grund.
Vielleicht auch die Begündung?

Aber eigentlich ist der Begriff Natur nicht greifbar oder?
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Alt 26.02.2017, 15:50   #31
mimimi
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Video Frankenstein? Ist da was an mir vorbeigeschrammt?

Ich glaube, dass die Natur so reichhaltig, komplex und konsistent ist, dass jede Frage über dieselbige mit sofortiger Wirkung in die Bedeutungslosigkeit abrutscht.

Grundsätzlich denke ich aber einfach: Natur ist alles das, was nicht vom Mensch geschaffen ist. Trotzdem ist das Produkt vom Mensch auch Natur, weil der Mensch aus der Natur entspringt. Kultur wäre demnach eine künstliche Natürlichkeit. "Natur" -> "Mensch" -> "Kultur" ist ein sog. "komplexes System".

Und alles was vom Mensch geschaffen ist wäre Kultur. Was wäre demnach Kultur? Eine Ansammlung und Summation von Gewohnheiten. So lässt sich für mich Kultur und Natur klar abgrenzen, OHNE das ich mich Bücherwissen bediene und mich darauf stütze, wer aus welcher Zeit was dazu gesagt hat.

Trotzdem unterscheide ich zwischen irdischer Natur, extraterrestrisch Natur und metaextraterrestrischer Natur und jedes System ist in sich rotierenden Kreisläufen gefangen. Alles in allem scheint alles eine intelligente Masse zu sein, die sich aus der Energie die sie produziert, zu nähren scheint. (Die Frage ist "Was ist alles?" mögliche Antwort: "Alles ist ein Ding mit der Fähigkeit der Perzeption".

Wobei "Intelligenz" wohl das falsche Wort ist. Wohl eher träfe zu: "Eine Masse, die sich aus sich selbst heraus weiterentwickelt und mit dieser Kraft andere Kräfte andererseits wieder anzieht. Ähnlich wie das Pumpen eines Herzens, ähnlich dem Prinzip des Windkesseleffektes.

Generell bin ich kein Anhänger des Darwinismus, mag die Freiheit diverser neoliberalistischer Neigungen, auch wenn ich eine "Gottesfigur" stringent ablehne. Ich glaube aber an multiple Bewusstseinsebenen, eben auch, weil das menschliche Bewusstsein der Beweis für die Existenz von Bewusstsein ist.
Aber auch hier glaube ich, dass "Bewusstsein" das falsche Wort ist, denn eigentlich ist Bewusstsein eine Form von Zeit. Ich übe also auch Kritik gegenüber Begrifflichkeiten und wie damit umgegangen wird.

lg




Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Hast mein neues Video gekuckt... mimimi?

Larkin intressiert sich meist nicht für meine Gedankengänge. Seine Archimedischen Punkte liegen weiter außen.

Stellt sich ja die Frage was die Natur bedeutet. .. ist das ganze Universum Natur oder nur das Biotop auf der Erde?
Die vorherigen Gedankengänge das selbst Chemie Natur ist... Plastik ist ja auch zum Teil aus Öl was mal Holz war... Erdbeeraroma ist aus Sägespänen.
Und da ist wieder meine neue Sicht auf den Grund.
Der Grund ist auch ein Archimedischer Punkt eine Achse... glaube ich zu Mindest jetzt verstanden zu haben.
Weißt du den Grund warum etwas nach Erdbeeren schmeckt.
Ist der Grund dann ne Art Fundament des Denkens?

Ja das Center war ja auch voller Menschen, auch eine Ursache... oder New York wurde dort hingebaut. Amerika hat denen Waffen verkauft und sie unterstützt als sie gegen Russland waren.

Ja der Grund ist der Moment des Einschlags. Oder?
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Alt 26.02.2017, 16:38   #32
männlich Ex-Larkin
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Ach, ich soll also meine wertvolle Zeit investieren, hier für Klarheit zu sorgen, hm? Na, wir sollen einmal gnädig sein... Aber wir werden es nicht dulden, dass gewisse Personen meinen, ihre Unterschrift unter unsere Abhandlungen zu setzen; es ist nicht unsere Aufgabe, den anderen als Podest zu dienen.
Aber die Ehre, tatsächlich mit dem großen Archimedes auf eine Stufe gestellt zu werden, war Bauchpinselei genug, uns aus unserer Fuchshöhle herauszuholen...


1. Grund, Sinn, Notwendigkeit und Zweck

Integraler Bestandteil der Natur ist das Kausalitätsprinzip - d.h., dass alles Geschehene einen Grund hat und schließlich auch eine Reaktion befördert. Die Natur kennt demnach sehr wohl Grund, Sinn, Notwendigkeit usw. Wenn eine chemische Reaktion unter bestimmten Umständen passieren muss, dann ist damit sowohl ein Grund als auch Notwendigkeit gegeben - der Grund liegt in der Zusammensetzung, die eine solche Reaktion befördert und diese Umstände erzwingen mit Notwendigkeit eine Reaktion der Stoffe.

Die Natur ist in dieser Hinsicht auch nicht probierfreudig - das müsste, wenn überhaupt, auf eine höhere Instanz, die die Systematik der Natur festlegt, zutreffen. Die Natur selbst entwickelt sich nämlich, das nach Gesetzen wie z.B. dem Kausalitätsprinzip. Ein Deist würde, wenn er Ilka zustimmen möchte, behaupten: "Gott hat die Welt erschaffen und mit bestimmten Gesetzen versehen - würde er Veränderungen vornehmen wollen, so probiert er Neues aus - er ermöglichte eine Hegemonie der Echsen, beförderte ihren Untergang und stellte an ihre Stelle die Säugetiere." Das muss Spekulation bleiben - die Natur selbst hat diese Entwicklungen weder bewusst noch unbewusst durchgangen; sie ist ein sich stets entwickelndes Universum, dessen Gesetze diese Entwicklung ermöglichen und vorantreiben. Es gibt hier keinen großartigen Raum für bewusste oder unbewusste Probierfreude - das müsste zwangsläufig ein Bewusstsein, insb. ein weltenschaffendes, voraussetzen - das ist allerdings zu spekulativ.

Nehmen wir ein kleines Beispiel: Bekanntermaßen starben Dinosaurier und ihre Verwandten vor 65. Millionen Jahren völlig aus - es stellt sich, wie bei jedem Massensterben, die Frage nach dem Grund. Wenn man nun den Zufall in Betracht zieht, dann war es reiner Zufall, das ein Asteroid auf der Erde - der Golf von Mexiko soll nach einigen Theorien die Reste des Einschlagskraters gebildet haben - einschlug und das Ökosystem der Erde so nachhaltig verändert hat, dass alle bisherigen Lebewesen nicht über die nötige Anpassungsfähigkeit besaßen, zu überleben.
Aber: Es muss seinen Grund haben, warum dieser Asteroid auf die Erde "Kurs nahm", es muss seine Gründe haben, dass ein solcher Einschlag das Ökosystem derart veränderte - und dementsprechend musste es mit Notwendigkeit passieren.

Das bringt uns unweigerlich zu der Frage, wie diese Gesetze aussehen - und damit auch zu der Frage, inwieweit Zerstörung hier eine Rolle spielt. Vorab will ich aber noch einiges anfügen:

1. Man kann nicht sonderlich gut über den Begriff "Natur" diskutieren, wenn keine klare Vorstellung von dieser, keine Definition, vorhanden ist.
2. Die obige Darstellung von "Grund" und "Notwendigkeit" in der Natur ist keine Allgemeingültige und arbeitet mit philosophischen Voraussetzungen, die selbst wieder diskutabel sind.
3. Es gibt kein letztes Wort, wenn es um Naturgesetze geht; ich gehe hier von einer systematischen, d.h. geordneten Natur aus - es gibt genügend Schulen, die hierin nur eine menschliche Kategorisierung sehen, in der Natur allerdings einen weder geordneten noch ungeordneten Kosmos.

2. Die Rolle der Zerstörung

Welche Rolle spielt also die Zerstörung, das Ende (von etwas), für die Natur. Warum ist Zerstörung für die Natur notwendig - und welchen Zweck hat sie für die Natur?

Die Destruktion ist der Gegensatz der Existenz - und vice versa. Warum kann etwas existieren? Weil es ein bestimmtes Entwicklungsstadium erreicht hat - siehe Dinosaurer -> Vögel. Hat es dieses Stadium erreicht, sind sämtliche andere vorangegangene Stadien geendigt, zerstört.

Zerstörung schafft überhaupt erst die Möglichkeit einer Geburt - und vice versa. Deshalb auch der Begriff Natur, abgeleitet von natura resp. nasci: "geboren werden, entstehen". Dass etwas Entstehen kann, ist letztlich darauf zurückzuführen, dass etwas zerstört wurde/werden kann.

Wenn ich ein Kind zeuge, so ist dies ein Massaker - die Milliarden von Spermien werden größtenteils während des Sexualaktes vernichtet. Wenn ich ein Fahrzeug baue, verarbeite ich die Bauteile und zerstöre damit ihre ursprüngliche bzw. jetzige Existenz. Wenn ein Vulkan ausbricht, ist die Erde um diesen Vulkan späterhin unglaublich fruchtbar. Ein Wald wächst am besten, nachdem er gebrannt hat. Der Jugendliche zerstört seine Kindheit um die Mentalität eines Erwachsenen zu erreichen.

Die Zerstörung wäre nicht denkbar ohne das Sein - und dieses unvorstellbar ohne die Geburt. Diese Dinge stehen in einem ständigen Wechselspiel, welches letztlich nichts anderes ist als Entwicklung. Und dies ist Grund, Ursache jedweder Zerstörung.

3. Sinnlose Zerstörung des urbanen Lebens

Das war gewissermaßen die Eingangsfrage - und sie ist eigentlich mit dem oben gesagten recht gut beantwortet; ein Erdbeben, welches Städte zerstört und Leben nimmt, hat ebenso seine Ursachen. Von Plattenverschiebungen über vulkanische Aktivitäten bis hin zu ausgeufertem Straßenbau - das muss durch die Umstände der Situation bestimmt werden.

Und doch entsteht auch hier immer etwas Neues - der menschliche Lernprozess ist ebenso von Zerstörung gekennzeichnet; ein Wissenschaftler wird ein Weltbild verwerfen, wenn er es widerlegt hat. Unsere Wissenschaft der Pharmakologie basiert letztlich v.a. darauf, dass Menschen versucht haben, bestimmte Krankheiten mit bestimmten Mitteln zu heilen. (Aderlass, ab dem 17. Jahrhundert eine groteske Form der Bluttransfusion usw.) Diese Dinge sind uns nicht gegeben - wir haben die Erfahrung gemacht, dass das schlecht und das gut wirkt. Dafür allerdings mussten wir erst sehen, dass das schlecht und das gut wirkt - dass damit Zerstörung einhergeht, liegt glaube ich auf der Hand.

Richmondis hatte die gleichen Gedanken. Ich habe es gespürt!
Ex-Larkin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2017, 16:57   #33
mimimi
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Zitat:
Zitat von Larkin Beitrag anzeigen

3. Es gibt kein letztes Wort, wenn es um Naturgesetze geht; ich gehe hier von einer systematischen, d.h. geordneten Natur aus - es gibt genügend Schulen, die hierin nur eine menschliche Kategorisierung sehen, in der Natur allerdings einen weder geordneten noch ungeordneten Kosmos.
Was ein guter Grund ist warum der Mensch definitiv untergehen wird.

https://www.youtube.com/watch?v=YvmTA72oI7c


An Wechselwirkungen glaube ich auch.

lg
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