Jerusalem, Du Schöne...

[Ottilie]

Jerusalem, Du Schöne,
Du ewig junge Frau,
Denk dran, Du hast zwei Männer:
Den Jakob, den Esau.

Jerusalem, Du Stolze,
Mein Herz, die Welt gar – bricht,
Wenn du nur einen wähltest
Und willst den and‘ren nicht.

Jerusalem, Du Sanfte,
Versöhn‘ die beiden Herrn:
Nicht mehr nur sich, nur Dich noch
Schaun sie, hast Du sie gern.

Jerusalem, Du Schöne,
Du ewig junge Frau,
Denk dran, Du hast zwei Männer:
Den Jakob, den Esau.

[DieSilbermöwe]

Hallo Ottilie,

ich weiß nicht, ob ich dein Gedicht richtig verstanden habe. Wenn ich die Geschichte von Jakob, der seinen Zwillingsbruder Esau um das Erstgeburtsrecht und damit um sein Erbe und wohl auch Land brachte, kommt mir eine vage Idee, was du meinen könntest.

LG DieSilbermöwe

[Ottilie]

Hallo Silbermöwe,

ja, den meisten wird der Text nix sagen. Man kann aber durchaus Esau für Edom/Palästina und Jakob für Israel/Juda setzen. Zwillingsbrüder, verwandte Völker und - offenbar unlösbare Konflikte.

LG Ottilie

[BladeRuner]

Dein Text, liebe Ottilie, hat viele Ebenen und löst viele Gedanken in mir aus.
Auch deine Antwort auf Silbermöwes Frage lässt es gedanklich in mir sprudeln.
Jerusalem, Zion, der Wohnsitz Gottes auf Erden im übertragenden Sinn, ist der Ort an dem die Brüder sich vereinen können. Dort wurde nach der biblischen Lehre, das Tor, der Zaun zwischen Israel und den Heiden geöffnet, niedergerissen.
Allerdings geht dieser Bruderzwist weiter zurück, nämlich auf Isaak und Ismael.
Isaak, der jüngere der beiden Brüder, war der Sohn der Verheißung und der Sohn der Freien, Sahra (zur Freiheit berufen).
Ismael hingegen ist der aus dem Willen des Fleisches gebohrene, den Abraham mit der Sklavin Hagar zeugte, deren Name im arabischen für den Berg Sinai steht, auf dem Mose das Gesetz empfing und somit ein Sinnbild für die Unfreiheit ist.
Denn das Gesetz hat mit dem Fluch zu tun, die Verheißung mit der Befreiung und Erfüllung.
Somit stehen diese beiden Brüder für die Bünde, dem Gesetz und der Freiheit, die Christus in Jerusalem der Welt brachte, in dem Er das Gesetz erfüllte.
Jakob und Esau stehen dagegen für Segen und Fluch, denn Gott liebt Jakob, also Israel und hasst Esau, der sein Erstgeburtsrecht für einen Teller Linsen verkaufte und damit das biblische Wort erfüllte:
Denn viele wandeln, von welchen ich euch oft gesagt habe, nun aber sage ich auch mit Weinen, daß sie sind die Feinde des Kreuzes Christi, 19welcher Ende ist die Verdammnis, welchen der Bauch ihr Gott ist, und deren Ehre zu Schanden wird, die irdisch gesinnt sind.
Diese Brüder stehen für die zwei Gesinnungen des Menschen, der geistigen und der irdischen Gesinnung, wo hingegen das erste Bruderpaar für die zwei Bundschlüsse stehen, die in Jesus Christus vereint werden. Denn das Gesetz ist der Zuchtmeister auf Christus, auf die Gnade, die Verheißung, das Geschenk, das nicht aus eigener Kraft erworben werden kann.
Ich danke dir für deinen Text und die wundervolle Anregung.

[Ilka-Maria]

Zitat von BladeRuner

Dein Text, liebe Ottilie, hat viele Ebenen und löst viele Gedanken in mir aus.

Du musst völlig bekloppt sein, uns so einen Mist aufzutischen. Jesus hat keine Bündnisse geschlossen, und ein Gesetz ist nicht dazu da, als Zuchtmeister aufzutreten. Jerusalem ist keine Schöne und keine ewig junge Frau, sondern war von Beginn an ein Ort des Zwistes, und das wird diese Stadt bleiben.

[DieSilbermöwe]

Zitat von Ottilie

Hallo Silbermöwe,

ja, den meisten wird der Text nix sagen. Man kann aber durchaus Esau für Edom/Palästina und Jakob für Israel/Juda setzen. Zwillingsbrüder, verwandte Völker und - offenbar unlösbare Konflikte.

LG Ottilie

Hallo Ottilie,

dann habe ich mit meiner Assoziation richtig gelegen.

Danke für die Antwort!

LG DieSilbermöwe

[BladeRuner]

Zitat von Ilka-Maria

Du musst völlig bekloppt sein, uns so einen Mist aufzutischen. Jesus hat keine Bündnisse geschlossen, und ein Gesetz ist nicht dazu da, als Zuchtmeister aufzutreten. Jerusalem ist keine Schöne und keine ewig junge Frau, sondern war von Beginn an ein Ort des Zwistes, und das wird diese Stadt bleiben.

Nein, der Herr hat keine Bündnisse geschlossen, sondern einen Bund.
Aber vielleicht kannst du diese Unterschiede nicht mehr verarbeiten.
Ja, Israel ist ein Zankapfel und die, die sich gegen Israel aufmachen, bezahlen einen hohen Preis.
Ich wünsche dir wirklich Erkenntnis und Frieden, bevor du deinem Schöpfer gegenüber trittst.

[Ilka-Maria]

Zitat von BladeRuner

Nein, der Herr hat keine Bündnisse geschlossen, sondern einen Bund.
Aber vielleicht kannst du diese Unterschiede nicht mehr verarbeiten.
Ja, Israel ist ein Zankapfel und die, die sich gegen Israel aufmachen, bezahlen einen hohen Preis.
Ich wünsche dir wirklich Erkenntnis und Frieden, bevor du deinem Schöpfer gegenüber trittst.

Ist doch wurst, ob ich Bundschlüsse, Bündnis oder Bund sage, das ist völlig gleich. Sag mal lieber, wo sich zwei solcher Bündnisse (welche auch immer) wie von dir behauptet in Jesus vereint haben sollen? Wie hat sich das geäußert? Vor der Beantwortung dieser Frage hast du dich gedrückt.

Moses war angeblich einen Bund mit Gott eingegangen. Und angeblich uralt geworden und eines natürlichen Todes gestorben.

Jesus, das arme Schwein, war hingegen von Gott ignoriert worden. Er war zu harmlos, hatte nicht wie Moses einen Ägypter emordet, keine Kriege geführt , die Menschen seines Volkes nicht steinigen lassen, Huren vor Ächtung geschützt und Kinder geliebt. Ein Weichei in harten Zeiten, die noch weit von Begriffen wie "Empathie" entfernt waren. Als früher Aufklärerer war er der Zeit weit voraus.

Aber halt nur ein Wanderprediger, und auch nur einer unter vielen. Er hatte seine eigene Philosophie, und die war vom mosaischen Gott so weit entfernt, dass er keiner Bundschlüsse mit Gott bedurfte. Vielmehr wirkte er in die Moderne hinein, so dass die Aufklärung von seiner Lehre, diese wenigen Seiten der Bibel, die sich in fünf Evangelien aufspalten. beeinflusst war.

Zum Teufel mit deinen angeblichen christlichen Bundschlüssen! Hätte es sie jemals gegeben, verharrten wir noch im Mittelalte, und es wäre nie zur Aufklärung mit all ihren posititiven Folgen gekommen.

[BladeRuner]

Zitat von Ilka-Maria

Ist doch wurst, ob ich Bundschlüsse, Bündnis oder Bund sage, das ist völlig gleich. Sag mal lieber, wo sich zwei solcher Bündnisse (welche auch immer) wie von dir behauptet in Jesus vereint haben sollen? Wie hat sich das geäußert? Vor der Beantwortung dieser Frage hast du dich gedrückt.

Moses war angeblich einen Bund mit Gott eingegangen. Und angeblich uralt geworden und eines natürlichen Todes gestorben.

Jesus, das arme Schwein, war hingegen von Gott ignoriert worden. Er war zu harmlos, hatte nicht wie Moses einen Ägypter emordet, keine Kriege geführt , die Menschen seines Volkes nicht steinigen lassen, Huren vor Ächtung geschützt und Kinder geliebt. Ein Weichei in harten Zeiten, die noch weit von Begriffen wie "Empathie" entfernt waren. Als früher Aufklärerer war er der Zeit weit voraus.

Aber halt nur ein Wanderprediger, und auch nur einer unter vielen. Er hatte seine eigene Philosophie, und die war vom mosaischen Gott so weit entfernt, dass er keiner Bundschlüsse mit Gott bedurfte. Vielmehr wirkte er in die Moderne hinein, so dass die Aufklärung von seiner Lehre, diese wenigen Seiten der Bibel, die sich in fünf Evangelien aufspalten. beeinflusst war.

Zum Teufel mit deinen angeblichen christlichen Bundschlüssen! Hätte es sie jemals gegeben, verharrten wir noch im Mittelalte, und es wäre nie zur Aufklärung mit all ihren posititiven Folgen gekommen.

Leider Ilka, leider verstehst du die Bibel nicht.
Mose ist der alte Bund und Jesus Christus, der selbst Gott ist, ist der neue Bund.
Aus diesen zwei Bünden hat Jesus eins gemacht. Der alte Bund, der des Buchstabens, des Gesetzes, von Jesus erfüllt, geht über auf den Bund des Geistes.
Das Gesetz des Mose ist der Zuchtmeister auf den Erlöser, den Messias, weil das Gesetz den Menschen lehrt, dass er nicht durchs Gesetz selig werden kann, sondern der Gnade bedarf.
Dies ist in der Anleitung zum Bau der Bundeslade geoffenbart, in dem Mose den Gnadenthron auf die Lade stellen sollte. Nachzulesen in 2. Mose 25:
2. Mose 25.21
Und du sollst den Gnadenthron oben auf die Lade tun und in die Lade das Gesetz legen, das ich dir geben werde.
Also hier bereits die Ankündigung des Triumphs der Gnade über das Gesetz.
Ohne Vergebung ist es unmöglich vor Gott zu bestehen. Diese Vergebung hat Christus gebracht, in dem er als Stellvertreter starb. Er ist selbst Gott und hat mit diesem Gnadenakt aus den 2 eins gemacht, aus Israel und den Heiden und aus dem alten und neuen Bund.
Auf diese Zeit deuten alle Propheten hin und es ist zur letzten Zeit offenbar geworden, in Jesus Christus den Messias, dem Gott des alten Testaments, Johannes 1 folgende
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
...
Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ward Fleisch[4] und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Die Wahrheit macht frei und Christus sagt von sich:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Er hat uns frei gemacht von der Knechtschaft des Gesetzes, des Fluchs, der Todes.
So hat Er aus beiden eins gemacht.
Denn er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht hat und hat den Zaun abgebrochen, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch die Feindschaft wegnahm. 15 Er hat das Gesetz, das in Gebote gefasst war, abgetan, damit er in sich selber aus den zweien einen neuen Menschen schaffe und Frieden mache 16 und die beiden versöhne mit Gott in einem Leib durch das Kreuz, indem er die Feindschaft tötete durch sich selbst. 17 Und er ist gekommen und hat im Evangelium Frieden verkündigt euch, die ihr fern wart, und Frieden denen, die nahe waren. 18 Denn durch ihn haben wir alle beide in einem Geist den Zugang zum Vater.
Christus war so harmlos, dass Er nach 3 1/2 Jahren gekreuzigt wurde.
Er war und ist eine Bedrohung für die ethablierte Welt.
Deswegen hassen Ihn die Menschen.
Christus hat keine Philosophie. Er hat eine klare Botschaft: Tu Buße und lass dich taufen
und
Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. 25Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden. 26Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele? Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele wieder löse?…
Der Herr war völlig klar in seiner Botschaft und sagte es frei heraus:
Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm.
Ja, Er hat den Sündern vergeben, aber nicht, damit sie in ihrem Zustand verharren, sondern neu werden:
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. (Isaak und Ismael)
Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.

Jesus hat das Gesetz erfüllt, das in doppelter Hinsicht.
Die Erfüllung des Gesetzes ist die Liebe, Christus selbst.
Und was vom Gesetz gefordert wurde, wer sündigt, der soll sterben,
hat Christus getan. Er hat die Strafe auf sich genommen, wie der Prophet Jesaja vorher sagte: Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Diesen Frieden wünsche ich dir.

[Ilka-Maria]

Alles eine Sache der Interpretation. Die Bibel zu kennen besagt nichts, denn kann jeder kann sie auslegen, wie er will, was ja auch eifrig getan wird, um die Menschheit zu verblöden. Ich kann mir dieselben Stellen aus diesem Konglomerat von Historie, antiken Sagen und Märchen, Gleichnissen, Geboten und Abenteuergeschichten raussuchen, und bei jedem Prediger hört sich die Auslegung anders an. Ja, ja, bei Samson steckte die Kraft in den Haaren, doch obwohl Delilah sie ihm abgeschnitten hatte, war er noch stark genug, mit bloßen Händen Tempelsäulen einzureißen. Donner und Doria, was für ein Mann! Die Bibel macht's möglich. Karl Mays Geschichten könnte man auch mal versuchen, wie die Bibel auszulegen, der Erfolg wäre garantiert.

Wobei die Freiheit der Auslegung von der römisch-katholischen Kirche nicht grenzenlos geduldet wird, wie man am Fall Drewermann sieht. Ihren Vertretern war Drewermanns tiefenpsycholigischer, an Freud und C. G. Jung orientierter Ansatz offensichtlich zu modern und zu gefährlich, also wurde er suspendiert. Eine wahrlich christlich-tolerante Verfahrensweise. Aber was ist von den Vertretern einer Instituion zu erwarten, die einen der größten Denker des Abendlandes im Jahr 1600 in Rom bei lebendigem Leib verbrennen ließen und mit diesem Spektakel ein Volksfest eröffneten?

Warum steigst du mit deinen Sonntagspredigten nicht auf eine Kirchenkanzel, anstatt ein Literaturforum mit Unsinn vollzulabern, den sowieso niemand liest? Um etwas vom Leben zu verstehen, haben die Leute noch nie die Bibel gebraucht. Als ich in Rom war und gesehen habe, wie Menschen in Selbstdemütigung und unter Zurschaustellung für die Touristen im Schneckentempo die Steinstufen einer Kirchentreppe auf Knien hinaufkrochen und dabei ihre Litaneien runterbeteten, habe ich gesehen, welchen Wahnsinn eine Religion verbreiten kann. Was für eine Zeit- und Energieverschwendung!

[Walther]

"Jerusalem, du Schöne"
um eine informationen beizusteuern:
https://www.christliche-gedichte.de/?pg=11209 - kirchenlied
mit ähnlichem text gibt auch jíddische und hebräische lieder.
diverse bücher tragen diesen titel.

@bladerunner: das Deuterium ist eine eigene chose. das sollte man nicht mit dem christentum verquirrlen.

[BladeRuner]

Ja Ilka, Religion ist Wahnsinn, aber davon habe ich ja auch nie gesprochen und damit hatte ich auch noch nie etwas zutun.
Du kannst ziemlich sicher sein, dass mich die christlichen Religionsführer nicht auf ihre Kanzeln lassen, dort habe ich eher Hausverbot.
Drewermann ist ein gutes Beispiel-für Religiösität

[Ottilie]

Hallo Walther,

danke für den Link! Ich kenne die Lieder und Gedichte nicht. Ich war aber selbst in J. und bezaubert-verwirrt von der Stadt. Das Gleichnis von der "Frau" und der "Schönen" stellte sich, allerdings Jahre später, wie von selbst ein. Ich bin also gewiss nicht die erste, die auf diese Metapher kam. Es ist sicher auch richtig, dass die Stadt eine lange Geschichte des Kampfes, des Zwistes und der unlösbaren Konflikte kennt. Aber wo gibt es den Ort der reinen Harmonie? In J. vereinigen sich möglicherweise die Hoffnungen vieler gegensätzlicher, einander ausschließender Strömungen...

[Nordasche]

Hallo Ottilie, interessant ist die Frau mit der du Jerusalem vergleichst:

J. die Schöne wird umworben,
J. die Stolze (verantwortungsbewußte) soll sich nicht zwischen den Männern entscheiden,
J. die Sanfte soll mütterliche Gefühle haben

und mit der Wiederholung der ersten Strophe ist wieder die umworbene Braut da. Das Spiel, die Spannung setzt sich in einem ewigen Kreislauf fort.

LG
Nordasche

[Ottilie]

Ja, Nordasche,

Deine Metapher trifft es: Ein ewiger Kreislauf, der zu keinem Ende führt... Es wird keine Entscheidung geben. Insofern ist mein Gedichtchen - ein fromm-fruchtloser Appell...

VG Ottilie