o.T.

[Eisenvorhang]

Die intimste Ehrlichkeit, sich selbst zu begegnen, ist das Schreiben.

[Ex-Ralfchen]

das würde allerdings bedeuten, dass die textende person das ICH im schreiben findet womit allerdings die identifikation stattfinden würde. also nach deinem aphorismus jedenfalls. ich etwa sehe in meinem geschwurbel nicht mich sondern rein meine satirische seite. wenige d.h. fast keine meiner texte sind autobio. mit ausnahmen jener in welchen ich über die liebe - also Lucy und ganz selten andere göttinnen schreibe.

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

das würde allerdings bedeuten, dass die textende person das ICH im schreiben findet womit allerdings die identifikation stattfinden würde.

Das wäre der Fall, wenn jemand absichtlich autobiografrisch schriebe. Das scheint Eisenvorhang aber nicht gemeint zu haben.

Vielmehr kann ein Autor nicht vermeiden, dass in jedes Stück fiktiver Literatur sein Wesen und sein Blick auf die Welt mit einfließt. Er lernt durch die Figuren, die er schafft, sich selbst kennen. Darin steckt etwas Religiöses, denn auch Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

Das wäre der Fall, wenn jemand absichtlich autobiografrisch schriebe. Das scheint Eisenvorhang aber nicht gemeint zu haben.

Er lernt durch die Figuren, die er schafft, sich selbst kennen. Darin steckt etwas Religiöses, denn auch Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.

interessanter bezug. nur hat der mensch gott nach seinem ebenbild erschaffen und nicht viceversa. aber das ist nicht diskutabel. zum rest kann ich nur sagen: sehr interessant. da ich das in mir kaum wahrnehme, muss es - wenn es psychologisch nachgewiesen wurde - im subliminalen stecken. wie etwa beim unconscious scanning beim bildenden künstler bilder hochkommen, die er im normalen zustand nicht wahrnimmt. siehe dazu FRANCIS BACON.

https://acuads.com.au/wp-content/upl...orah_Paper.pdf

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

nur hat der mensch gott nach seinem ebenbild erschaffen und nicht viceversa.

So kann man es auch sehen, aber das ist genausowenig beweisbar wie vice versa.

Ich ging von der Überlieferung aus, dass Gott den Menschen erschaffen hat, denn man muss sich für die Henne oder das Ei entscheiden. Und da ist der Autor gottgleich, denn er schafft sich seine Figuren selbst. Da kann aber nur das einfließen, was der Autor in sich selbst fühlt und welche Erfahrungen er im gesellschaftlichen Umgang gemacht hat.

[Ex-Ralfchen]

wie etwa mein INFORMEL GEMÄLDE EUROPA 150x100 Mischtechnik auf Leinwand - das URSPRÜNGLICH ohne titel war und ich Ende August anfang september 1996 malte und kurz darauf kamen die ersten fotos des jupiter mondes europa in die medien die am 7. septmber 1996 aufgenommen worden waren:

https://up.picr.de/37773868uy.jpg

https://up.picr.de/37773875xx.jpg

[Ilka-Maria]

Das gehört nicht zum Thema, Ralfchen. Es geht darum, inwieweit ein Autor in seinen Texten (für den Leser nicht spürbar) aufgeht.

[Ex-Ralfchen]

also gut Ilka - dann machen wir das mal SOKRATISCH:


und nehmen wir einmal den apho von EV zum auge/hirn:

• was ist die intimste ehrlichkeit?
  
• wie begegnet man sich mit einer solchen?
  
• und gibt es ausser dem schreiben keine andere?
  
• und welche stufen von ehrlichkeit gibt es nach EV und ja - auch dir?

Ehrlichkeit bezeichnet die sittliche Eigenschaft des Ehrlichseins und wird heute meist in der Bedeutung von Redlichkeit, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit, Offenheit, Geradlinigkeit und Fairness verwendet. gibt es spezielle formen davon, wie etwa eine entfernte, abwesende E? diese fragen verlangen ideen, konzept = antworten.

[Ilka-Maria]

Dein Fragenkatalog ist keine sokratische Dialektik im Sinne von These, Antithese und Synthese.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

Dein Fragenkatalog ist keine sokratische Dialektik im Sinne von These, Antithese und Synthese.

weil SOKRATES nicht notweniger weise nach diesen drei kategorien der "sache auf den grund ging" das kam aus anderen gedanken-bauwerken der antike und später mehr und mehr. und ich ich möchte nur erklärungen die stichhaltig zu diesem APHO sind. Als sokratische Methode wird in philosophiegeschichtlicher und didaktischer Fachliteratur eine Vorgehensweise im Diskurs bezeichnet, die Platon in einer Reihe seiner literarisch gestalteten Dialoge darstellt. In ihnen lässt er seinen Lehrer Sokrates als Hauptsprecher auftreten und die Vorgehensweise im Umgang mit einzelnen Problemen und Gesprächspartnern demonstrieren. Die von Platon und anderen Sokratikern verfassten fiktiven Dialoge, in denen Sokrates eine wichtige Rolle spielt, werden sokratische Dialoge genannt.

Als charakteristische Elemente der Methode gelten die Suche nach einer Definition, die das Untersuchungsobjekt genau beschreibt und abgrenzt, und die gemeinsame Überprüfung der Tauglichkeit von Definitionsvorschlägen, Behauptungen und Konzepten, wobei es um die Aufdeckung allfälliger Unstimmigkeiten geht. In didaktischer Hinsicht ist das prägende Merkmal das Bestreben, einem Lernenden durch geeignete Fragen zu ermöglichen, seine Irrtümer selbst herauszufinden und so sein Erkenntnispotenzial zu aktivieren.

Ob man überhaupt von einer sokratischen Methode sprechen kann und ob die so benannte Gesprächsführung auf den historischen Sokrates zurückgeht oder nur zu den Eigentümlichkeiten der von Platon geschaffenen literarischen Sokrates-Gestalt gehört, ist in der Forschung stark umstritten. Nach Platons Darstellung bezeichnete Sokrates seine Dialogpraxis als „Hebammenkunst“, was auf ein Verfahren deutet, das bestimmten Grundsätzen folgt.

[Ilka-Maria]

Okay, Sokrates begegnete jeder Aussage angeblich mit einer Frage. Also lasse ich mich auf deine Fragen ein:

• was ist die intimste ehrlichkeit?
• wie begegnet man sich mit einer solchen?
• und gibt es ausser dem schreiben keine andere?
• und welche stufen von ehrlichkeit gibt es nach EV und ja - auch dir?

1.
Das muss jeder für sich herausfinden. Wenn es über das Schreiben funktioniert, ist das genauso in Ordnung wie für den "sturen Bock", der sich von der Öffentlichkeit filetieren läst.

2.
Frage 2 habe ich nicht ganz verstanden. Ich versuche trotzdem, sie zu beantworten: Der Autor legt in seine Figuren hinein, was er sich in seinem wahren Leben nicht zu sagen und nicht zu leben wagt.

3.
Gibt es. Man könnte einen Film drehen oder mit einem Vertrauten über seine intimsten Gefühle sprechen - oder ein Bild malen .

4.
Hm - Stufen der Ehrlichkeit. Hier stellt sich die Frage, wieviel Ehrlichkeit man öffentlich machen sollte. Ich denke, die Frage ist fehl am Platz. Es geht ja gerade darum, dass ein Autor sein Wesen fiktiv einbringt. Es wird transponiert, so dass der Leser sich nicht mit dem Autor auseinandersetzt, sondern mit dessen Figuren.

[Eisenvorhang]

• was ist die intimste ehrlichkeit?

  Es sind die Räume, in denen sich alle Dinge entkleiden und ihrer puren Natur und Nacktheit entgegenstreben - diese sich bewusstwerdende Reinheit trägt nicht das Ziel in sich, vor einem Publikum geltend zu werden. Es gibt nur den Schreibenden und das Papier und den Raum, in dem er sitzt.
  
  https://www.shotroom.com/i/2165/oq6pq
  

• wie begegnet man sich mit einer solchen?

  Die Antwort auf Ehrlichkeit ist Wahrheit. Man begegnet ihr mit Mut oder mit Feigheit.

• und gibt es ausser dem schreiben keine andere?

  Nein, ich glaube nicht - Unser Wesen verändert sich, wenn wir in Kontakt zu anderen Dingen treten. Wir werden durch den Kontakt verunreinigt und nur in seltenen Fällen, führt uns dieser Einfluss tiefer in uns selbst.

• und welche stufen von ehrlichkeit gibt es nach EV und ja - auch dir?
  

  Es gibt für mich verschiedenen Formen von Ehrlichkeit. Eine Berührung, die eine Lüge streichelt, um die blutende Wunde nicht zu reizen.
  Es gibt die Ehrlichkeit, die verstanden werden will, die alle Dinge im Leben in einem direkten Bezug versteht.
  Es gibt die Ehrlichkeit in uns, die wir nicht auszusprechen in der Lage sind.
  
  Ganz ehrlich: Es ist für mich eine endlos lange Liste.

[Ilka-Maria]

Zitat von Eisenvorhang

Wir werden durch den Kontakt verunreinigt und nur in seltenen Fällen, führt uns dieser Einfluss tiefer in uns selbst.

Dieser Aussage widerspreche ich. Sie impliziert, ein Mensch ohne sozialen Kontakt sei an sich rein. Das kann aber nicht sein, weil der Mensch niemals ohne Kontakt ist. Schon bei seiner Entstehung ist er engstens mit der Mutter verbunden. Ohne Kontakte erblickt das neue Wesen nicht das Licht der Welt.

Absolute Reinheit gibt es nirgendwo, weder physisch noch psychisch. Der Wurf in die Welt ist mit Schmerz, Blut und Tränen verbunden. In der Flora geht es stiller zu, aber auch da muss sich ein Pflänzchen aus der Erde quälen, ehe es in Schönheit erblühen kann und schließlich verwelkt - oder vorher gefressen wird.

Selbst das Eis der Arktis ist nicht rein. Reinheit gibt es in der Realität nicht, nur in Jolanthes Waschmittelwerbung.

[Eisenvorhang]

Zitat von Ilka-Maria

ohne sozialen Kontakt sei an sich rein. Das kann aber nicht sein, weil der Mensch niemals ohne Kontakt ist.

Moment: Um ein Missverständnis zu klären ...
Es geht in dem Fall nicht um sozialen Kontakt, von "sozialen" schrieb ich nichts, liebe Ilka. Ich sehe, ich habe ein Wort vergessen. Ich korrigiere das sofort.

Es geht generell um Kontakt und Begegnung, die das Resultat einer Erfahrung generieren.

Du stehst auf einer Klippe und betrachtest die endlosen Weiten der schäumenden Wellen des Meeres. Du hattest Kontakt zu dem Bild. Es wird dich formen und möglicherweise nie verlassen.

Es geht um das Negative, das zwingend existieren muss, damit aus dem Schlamm der bitteren Erfahrung, das Gold der Hoffnung entstehen kann.
Es geht um die Zunge, die im Winter am Eisen festklebt.
Es geht um die Berührung mit allen Dingen auf dieser Welt.
Wir werden geboren und dieses reine Naturell wird durch diese Kontakte verunreinigt. Die Verunreinigung meint nichts Negatives - es ist ein Wandel und eine Veränderung, die unseren Originalzustand nie wieder so sein lässt, wie er mal war.

[Ilka-Maria]

Du meinst also die Einflüsse, denen sich das unbeschriebene Blatt namens "Mensch" ausgesetzt sieht. Nach deiner Erfahrung verderben negative Einflüsse diesen zunächst unbedarften, "reinen" Menschen.

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung, was an positivem und negativem Potential in einem Baby angelegt ist und welche Knöpfe gedrückt werden müssen, um das eine oder das andere zum Wirken zu bringen. In dieser Hinsicht bin ich mit dem Urteilen vorsichtig geworden, denn ich habe Menschen kennengelernt, die trotz einer verheerenden Vergangenheit sozial engagiert waren, wie auch die Menschen, die mit dem "goldenen Löffel" geboren wurden und trotzdem den Status eines Menschen mit soziel heftigen Defiziten voll erfüllten.

Man sagt, schon ein Baby sei eine Persönlichkeit. Aber welche?

Der Mensch ist und bleibt ein großes Geheimnis.

Ich selbst hätte als Schlüsselkind arbeitender Eltern in den 50er Jahren in der Assozialität versinken müssen. Das Gegenteil war der Fall.

[Eisenvorhang]

Zitat von Ilka-Maria

Nach deiner Erfahrung verderben negative Einflüsse diesen zunächst unbedarften, "reinen" Menschen.

Wenn die negativen Einflüsse diesen Urzustand verderben, dann auch die positiven Einflüssen. Für mich ist der Moment, in dem ein Kind das Licht der Welt erblickt, der Moment der intimsten Ehrlichkeit.
Das Baby kommt auf die Welt. Es wird in die Welt geboren und die Welt umfängt das Baby. Das ist wie eine Umarmung. Und schau mal, was die Mutter auf dem Weg bis dahin leisten musste - sie musste alle schmerzhaften Dinge ertragen und was folgt am Ende? Glück, das aus Empfindung resultiert.

Und ich finde, dass jeder Mensch im Schreiben wieder zu sich und diesem Urzustand zurückfinden kann. Er hat nur den Stift, das Papier, den Raum, in dem er sitzt und seine eigene Welt. So kann er zu seiner Reinheit wieder zurückfinden.
Nämlich zu sich selbst.

Zusammenfassend könnte ich auch wie folgt formulieren:

Wir finden uns in der Einsamkeit des Schreibens.

[Ilka-Maria]

Du romantisierst diesen Zustand. Da Baby bekommt im Mutterleib alles mit, was die Mutter bewegt. Es kann gar nicht "rein" zur Welt kommen, sondern ist vorgeprägt. Zu was könnte es zurückfinden, durch was auch immer?

Auch "die Einsamkeit des Schreibens" ist ein romantisiertes Bild. Sartre und Beauvoir schrieben im Flore.

[Eisenvorhang]

Zitat von Ilka-Maria

Du romantisierst diesen Zustand. Da Baby bekommt im Mutterleib alles mit, was die Mutter bewegt. Es kann gar nicht "rein" zur Welt kommen, sondern ist vorgeprägt. Zu was könnte es zurückfinden, durch was auch immer?

Auch "die Einsamkeit des Schreibens" ist ein romantisiertes Bild. Sartre und Beauvoir schrieben im Flore.

Das Baby bekommt es passiv mit, kennt aber die Welt "außen" nicht.

Es mag romantisiert sein. Für dich. Ja.
Es gibt nie ein richtig oder falsch, denn jeder Mensch nimmt alles auf seine eigene Weise wahr und wir wachsen, wenn wir uns in den Schnittmengen finden und jeden seine Luft für die Lungen lassen.

[Ilka-Maria]

Zitat von Eisenvorhang

Schnittmengen

[Eisenvorhang]

... Die unterschiedlichen Wahrnehmungen, die Schnittmengen bilden ...
Von Franz, von Peter, von Michel und Mascha ...

[Ilka-Maria]

Sorry. Dein Menschenbild ist mir zu eng und zu absolut. Da komme ich nicht mehr mit. Für mich ist, was den Menschen angeht, alles möglich.

[Eisenvorhang]

Du verstehst nicht, was ich schreibe.
... und was du nicht verstehst, solltest du nicht verurteilen.

vlg

[Ilka-Maria]

Das übliche Totschlagargument: "Du verstehst mich ncht."

Nein. Ich will lediglich deine Negativhaltung nicht übernehmen. Der Mensch ist besser, als ihm nachgesagt wird.

[Eisenvorhang]

Es ist kein Totschlagargument, du kannst nicht folgen. Punkt.
Du verstehst von alle dem nichts.
Weißt du woher ich das weiß?

In dem du mich herabwertest und mir so einiges unterstellst.
Du kennst mich ja gut. Mache ich das mit Dir? Ziemlich hirnlos, merkste selbst, oder?

Ach warte, weil ich letztens schrieb, ich sei Menschenfeind?
Bin ich auch, weil der Mensch in seinen Taten global betrachtet, nur Krieg und Stress macht, Tiere ausrottet und unsere Natur zerstört.

Hier geht es grundsätzlich nicht um Menschen und um meine Haltung gegenüber Menschen, sondern über das Schreiben.

Wenn ich über gemeinsame Schnittmengen (weißt du was das eigentlich ist? Geometrie vierte Klasse) schreibe, ist das engstirnig, absolut und menschenverachtend? Wenn ich schreibe, dass es wichtig sei Akzeptanz walten zu lassen (jeder darf seine Luft für seine Lunge haben?) und jeden so zu nehmen, wie er ist und von den gemeinsamen Schnittmengen zu profitieren?
Das jeder Mensch, seine Welt auf seine eigene Weise wahr nimmt und lebt?
Weißt du was das ist? Konstruktivismus.


Die Einzige, die hier nichts begreift und einen Tunnelblick pflegt, an dessen Ende "absolut" steht bist du.
Und jetzt lass mich in Ruhe mit deinem Geschwabbel.
Entweder du bist offen, oder du lehnst ab, aber dann verschwende nicht meine Zeit.

Danke

[Ilka-Maria]

Um mich geht es überhaupt nicht.

Da ist Hopfen und Malz verloren. Bleibe bei deiner negativen Denkweise, wenn du dich damit glücklich wähnst. Ich werde nicht folgen.

[Eisenvorhang]

Wo findest du denn hier negative Denkweise in dem Thread??

[Ex-Ralfchen]

also gut zu diesem umfangreichen disku-volu muss ich zuerst sagen:

1. wer nur zu sich ehrlich (und das nur in intimsten momenten) ist - ist generell unehrlich. und ich behaupte mal: wir wir sind uns gegenüber die unehrlichsten schönfärbersten Menschen im umkreis von der PLANCKESCHEN DISTANZ

[Ilka-Maria]

Ich hatte mich auf dein Statement eingelassen und es zu verstehen versucht. Im Laufe der Diskussion bin ich mit dir beim "reinen Menschen" gelandet, was ich für völlig bescheuert halte. Und deshalb ... Exit.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

Im Laufe der Diskussion bin ich mit dir beim "reinen Menschen" gelandet, was ich für völlig bescheuert halte. Und deshalb ... Exit.

bittttteeee nicht!!!!

[Eisenvorhang]

Zitat von Ilka-Maria

Ich hatte mich auf dein Statement eingelassen und es zu verstehen versucht. Im Laufe der Diskussion bin ich mit dir beim "reinen Menschen" gelandet, was ich für völlig bescheuert halte. Und deshalb ... Exit.

Ich muss echt feiern.
Es ist schon spät.

vlg

EV

[Ex-unwichtig]

o.T.
Die intimste Ehrlichkeit, sich selbst zu begegnen, ist das Schreiben.

dir selbst abverlangt, ganz intim ----legitim

Gruß
u

[Ex-Ralfchen]

Zitat von unwichtig

o.T.
Die intimste Ehrlichkeit, sich selbst zu begegnen, ist das Schreiben.

dir selbst abverlangt, ganz intim ----legitim

Gruß
u

ich stimme damit nicht überein, weil wir hier alle ganz genau wissen dass wir uns intimst nie ehrlich sondern masturbativ lobend und verfälschend gegenüber stehen. und in dem was wir schreiben nur eine massive verklärungspolitik betreiben um WUNDERBAR gegenüber den lesern dazustehen. also hört mir bitte uaf mit diesen selfinflicted illusions. einer der wenigen der sich teils (aber meist auch nicht) so sieht wie er ist bin ich. das kann man in jeder meiner text-karambolagen nachlesen. demaskierend und bösartig. fanantsich frenetisch paendemonisch.

gute nacht ihr selbsttäuscher

[Eisenvorhang]

Es geht aber nicht darum, vor oder für andere zu schreiben Ralf.

Ist ja auch egal. 😂

Vernommen, lieber unwichtig.
(Ich hoffe dein Kommentar bleibt diesmal erhalten und wird nicht wieder gelöscht)