ICH

[klaatu]

ICH habe ein GesICHt.
ICH habe Augen, Mund und Nase.
ICH kleide mICH und habe Haare.

ICH höre Musik.
ICH habe Freunde.
ICH möchte euch zeigen, was
ICH esse.

ICH habe Spaß.
ICH habe Langeweile.
ICH spiele grade Candy Crush.
ICH verlange, dass ihr euch Bilder meiner Haustiere anseht.

ICH habe Interessen und Bedürfnisse.
ICH besitze Dinge und
ICH fahre ein Auto.

ICH weiß, was abgeht und
ICH weiß, was wahr ist.
ICH bin immer dabei.

ICH zeige meine Verachtung und manchmal zeige
ICH auch meine Betroffenheit.
ICH beweise euch täglICH, wie supertoll und außergewöhnlICH

ICH bin.
ICH bin hier was
ICH bin.

ICH bin mehr als nur drei Buchstaben.
ICH bin ICH bin ICH bin ICH bin:


I
I
I
I
I
I
I
I
I
I
I
C
C
C
C
C
C
C
C
C
C
C
H
H
H
H
H
H
H
H
H
H
H
H




I.............................CC.................. H...........H
I...........................C..................... H...........H
I.........................C....................... H...........H
I.......................C......................... H...........H
I.....................C........................... H...........H
I....................C............................ H...........H
I...................C............................. H...........H
I...................C............................. HHHHHHH
I...................C............................. H...........H
I....................C............................ H...........H
I.....................C........................... H...........H
I......................C.......................... H...........H
I........................C........................ H...........H
I..........................C...................... H...........H
I............................CC................... H...........H

[Ilka-Maria]

https://www.youtube.com/watch?v=CxyelbHiLJ0

[klaatu]

Narzissmus ist eine grassierende Krankheit...

[OdinsTod]

Zitat von klaatu

Narzissmus ist eine grassierende Krankheit...

die Grenze zwischen Narzissmus und Menschsein ist eigentlich nicht vorhanden. Jeder Mensch leidet darunter, wenn sein Ego leidet. Jeder Mensch pflegt sein Ego, um sich besser zu fühlen.

Die einen leiden stärker, die anderen pflegen besser. Ein Mensch kann nur "Ich" sein. Ich kann nicht du sein. Du kannst nicht ich sein.

Wie sehr uns etwas verletzt ist nicht nur abhängig von der Unversehrtheit unseres Ich-Bildes - vor uns selbst und vor anderen, sondern auch Abhängig von unserem "Wundkörper" um fremde Worte zu nutzen. Die einen schmerzt es mehr angelogen zu werden, die anderen schmerzt es mehr nicht beachtet zu werden.

Sollte ich Narzissmus als Krankheitsbild definieren, würde ich den Ansatz weniger beim "ICH" suchen, als beim ALS.

ICH bin besser als DU
ICH esse besser als DU
ICH bin schöner als DU

Das sind die Menschen, die anderen Menschen für ihr Ich-Bild schaden.

ICH halte Narzissmus für etwas natürlich bedingtes. Ich halte destruktiven Narzissmus für etwas unnatürliches. Es gibt heutzutage eine Menge Hobbypsychologen, die weil sie ein paar Youtube-Videos gesehen haben oder ein zwei Seminare besucht haben, denken, sie könnten andere diagnostizieren und im schlimmsten Fall denken sie sogar, sie könnten andere Leute therapieren.

Fakt ist jedoch, dass selbst langjährig praktizierende Therapeuten bei dem was wir Narzissmus nennen, an ihre Grenzen stoßen. Und das nicht jeder Narzisst ein schlechter Mensch ist.

Wenn ein Mensch nicht gerade erleuchtet ist, kannst du jeden Menschen damit fertigmachen sein "Ich-Bild" kontinuierlich und heftig anzugreifen. Und dann verhält sich auch jeder Mensch wie ein in die Ecke gedrängtes Tier. Denn du greifst seine Existenz an. Nicht seine biologische, aber seine psychologische.

Vor diesem Hintergrund (die Komplexität der Thematik) finde ich dein Gedicht sehr lapidar, dahingeschmettert. Es ist sicher richtig, dass die Leute zunehmend egoistisch und egozentrisch sind. Das ist allerdings nicht das gleiche wie Narzissmus. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe.

LG Odin

PS: Angenommen jemand braucht kein Ich-Bild mehr, dann würde ich ihn oder sie erleuchtet nennen. Die Frage, die sich mir dann stellt, ist: Was wäre der Motor dieser Person? Vielleicht wird das Ich-Bild dann ja durch ein Wir-Bild ersetzt. In dem Fall würde der Mensch, der keine Person mehr ist, sich für alle Menschen halten. Oder sogar für alles. Die Alternative wäre, dass er sich für Nichts hält. Was wohl in absoluter Konsequenz zur Folge hätte, dass nur noch biologische Triebe sein Motor sein könnten.

Ich würde gern darüber philosophieren ob eine Welt voller Wir-Menschen eine bessere Welt wäre. Was wenn der eine Wir-Mensch eine andere Meinung hat, als der andere Wir-Mensch? Muss es dann Krieg geben?

Vielleicht ist der Weisheit letzter Schluss ja doch, dass diese Ich-Beschränktheit genau die richtige Beschränktheit ist, für ein vielseitiges Leben. Und die Summe der Ich's sich darauf einigen sollte, was für Ich's nicht okay ist.

Und mein Ich bietet da folgendes an: Das Streben nach einem glücklichen Ich ist solange in allen Maßen gut, bis es andere Ich's in Ihrem Streben nach einem glücklichen Ich behindert.

[AlteLyrikerin]

Hallo klaatu,

für mich ist das nicht in erster Linie ein Gedicht über eine Person mit narzisstischer Störung.

ICH möchte euch zeigen, was
ICH esse.

In den sog. sozialen Netzwerken finden sich massenhaft Fotos über triviale Vollzüge. Was esse ich, wo sitze ich gerade, was kaufe ich, .....

Es findet ein Austausch über Alltägliches und über das statt, was man zu einer erfolgreichen Selbstinszenierung braucht, was man kaufen, konsumieren sollte, um "dazu" zu gehören. Sogenannte "Influencer" verdienen damit schon professionell Geld.

ICH weiß, was abgeht und
ICH weiß, was wahr ist.
ICH bin immer dabei.

Die Sicht auf Wirklichkeit wird stark eingegrenzt, denn das was abgeht, was wahr ist, wird mir in mein virtuelles Wohnzimmer gefiltert geliefert, je nachdem, was ich mit "like" bestätigt habe.
Dass am Ende das "Ich" noch mit Buchstaben ganz groß abgebildet ist, wäre für mich persönlich nicht das entscheidende und attraktivste an diesem Gedicht, das ich als eine gute Widerspiegelung moderner Realität lese.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

[klaatu]

Hi OdinsTod!

Mit dem Narzissmus habe nicht ich (sorry, ich meinte natürlich ICH) angefangen, sondern Ilka-Maria, die mit ihrem Verweis auf YouTube offenbar selbigen bei mir diagnostizieren wollte. Mir ging es viel mehr um die einfache Selbstdarstellung (besonders im Netz), die in gewissem Maße, wie du ja auch schreibst, ganz natürlich ist und trotzdem seltsame Blüten treibt... Als Schreiberling bin ich sicher ein Stück weit Narziss, als sozialer Zellhaufen allerdings nicht mal ein guter Selbstdarsteller...

Den meisten deiner Ausführungen stimme ich zu.

LG
k

[OdinsTod]

Zitat von klaatu

Hi OdinsTod!

Mit dem Narzissmus habe nicht ich (sorry, ich meinte natürlich ICH) angefangen, sondern Ilka-Maria, die mit ihrem Verweis auf YouTube offenbar selbigen bei mir diagnostizieren wollte. Mir ging es viel mehr um die einfache Selbstdarstellung (besonders im Netz), die in gewissem Maße, wie du ja auch schreibst, ganz natürlich ist und trotzdem seltsame Blüten treibt... Als Schreiberling bin ich sicher ein Stück weit Narziss, als sozialer Zellhaufen allerdings nicht mal ein guter Selbstdarsteller...

Den meisten deiner Ausführungen stimme ich zu.

LG
k

ahhh.. genau solche Youtube-Videos sind das Problem, das ich versucht habe zu besprechen.

Nun, dass wir es mit einer zunehmenden Selbst-Darstelleritis zu tun haben, ist wohl wahr. Wobei Menschen schon immer Selbst-Darsteller waren - es sei denn es sind Schwindler! Was soll man auch sonst darstellen?

Das "perverse" daran ist wohl, dass die Selbst-Darstellung immer weniger natürlich ist und sich von der Ebene her aus der sozialen Interaktion in eine oberflächliche digitale Interaktion umwandelt. Was das ganze immer unpersönlicher, immer fantastischer und Ich-ferner werden lässt.

Insofern finde ich deine großgeschriebenen ICHs gelungen, denn es handelt sich definitiv um eine aufgeblasene Selbst-Darstellung.

Odin

[Ilka-Maria]

Zitat von OdinsTod

Ich würde gern darüber philosophieren ob eine Welt voller Wir-Menschen eine bessere Welt wäre.

Das war sie bereits, dafür bedarf es keines Nachweises mehr.

Der kollektiv orientierte Mensch ist psychisch gesünder. Je stärker er im Familienverbund eingebettet ist, desto leichter übersteht er Lebenskrisen. Es ist nachgewiesen, dass in Katastrophenzeiten Familienmitglieder, die zusammenhalten, eher überleben, als Individuuen ohne Anhang. Die Gründe liegen auf der Hand: Wenn die Anstrengungen zunehmen und die Ressourcen knapp werden, reicht man eher den Angehörigen die Hand als einem Fremden, der Hilfe sucht. Blut ist dicker als Wasser.

Die Individualiserung der "Selfie-Generation" (Ich, ich, ich ...) macht den Menschen kaputt. Niemand fängt ihn mehr auf, und so ist auch seine Grundstimmung: Ich bin für mich allein zuständig, niemand hilft mir, ich gehöre nirgendwo hin. Ich hätte gerne eine Frau und Kinder, aber ich kann das nicht leisten, weil ich nicht weiß, ob ich das stemmen kann. Ich habe dafür keine Sicherheit mehr, weil ich nur auf Zeit jobben kann - wenn überhaupt. Lieber bleibe ich im Hotel Mama, da spare ich die Miete und bekomme zu essen. Wenn mir die Frau mit Kind durchgeht, werde ich zum Zahlen verdonnert, darf aber sehr wahrscheinlich mein Kind nicht sehen.

Frau denkt ähnlich: Wenn ich mir ein Kind aufhängen lasse, ist der Job am Arsch, dann lässt mich der Kerl nach ein paar Jahren wegen einer anderen sitzen, und ich habe sein Blag ab Hals. Oder er prügelt mich, und ich muss ins Frauenhaus. Also lass ich's doch besser. Lieber bums ich durch die Betten und habe Spaß statt Verpflichtungen. Klar: Wenn es mal hart auf hart geht, hält auch niemand zu mir, aber da muss ich dann halt durch. Wenn ich alt werde, klappt das alles natürlich auch nicht mehr, aber dann kann ich ja immer noch aus dem Fenster springen.

Tja, so ist die Stimmung heute ...

Den jungen Menschen ging es noch nie so gut, sie hatten noch nie so viele Optionen, aber die Unsicherheit war ebenfalls noch nie so groß, die Entscheidungsfindung so schwer und die Zukunftsangst so gravierend. Die Ich-Genration ist tatsächlich auf sich zurückgeworfen, und Planung ist so gut wie unmöglich geworden. Sie ergeht sich eigentlich nur noch in Self-Optimierung, nämlich in der Heranzüchtung eines attraktiven Körpers (für wen eigentlich?), Messung von Fettgehalt, Gewichtsüberprüfung, wöchentlich wechselnden Ernährungsprogrammen, Preisvergleichen für Botoxbehandlungen uns Likes im Internet.

[klaatu]

@ AL

Als Gedicht über narzisstische Störungen war der Text von mir auch gar nicht gedacht, er wurde ja nur so interpretiert. Mir ging es tatsächlich "nur" um diese alltägliche Egozentrik, die einem vor allem in den sozialen Medien entgegenschlägt und die mich immer schon ein wenig irritiert hat.

@ OdinsTod

Klar, das Selbstdarstellen liegt teilweise in der Natur des Menschen, aber gerade im Netz lässt sich das ICH wunderbar inszenieren und ausleben. Und es beschränkt sich dort nicht mal auf ein einziges ICH, man kann so viele ICHs haben wie man möchte. Warum die Leute so ein großes Bedürfnis haben, ihren Alltag mit der ganzen Welt zu teilen, verstehe ich aber bis heute nicht.

LG
k

[Ilka-Maria]

Zitat von klaatu

Klar, das Selbstdarstellen liegt teilweise in der Natur des Menschen, ...

Ich widerspreche. Die Ich-Bezogenheit des Menschen ist eine Folge des Kapitalismus, der Medienwelt und der Werbung. In der Natur des Menschen liegt sie nicht, sondern sie ist sozialisiert worden. Von Natur aus ist der Mensch ein soziales, auf Gruppenzugehörigkeit ausgerichtetes Wesen, weil er allein gar nicht überleben könnte. Es hat einen guten Grund, dass sich in unserer ichbezogenen Welt immr mehr Menchen in psychotherapeutische Behandlung geben. Wer außer dem Therapeuten spricht denn noch mit dem alleingelassenen Individuum?

[OdinsTod]

erstmal:

Sehr gut ausgeführte und interessante Beobachtungen beschreibst du da! Merci.


Es kommt wohl aber nicht nur darauf an, wie gut man eingebettet ist, sondern auch wie gut diese Leute, mit denen man eingebettet ist, einem helfen können und wollen, wenn es dann hart auf hart kommt.

Für sich selbst denken zu können und für sich selbst Entscheidungen treffen zu können mag labiler sein, aber es ist auch selbstbestimmt. Das ist nicht nur schlecht. Du beschreibst hier sehr richtig und wirklich (ohne schleimen zu wollen) großartig die negativen Seiten dieser Umstände, aber du vergisst die positiven.

Beispiel:
Wäre ich besser eingebettet, würde ich Krisen leichter, bzw. weniger einsam überstehen.
Kehrseite:
Wäre ich besser eingebettet, würde ich meine Entscheidungen weniger meinem eigenen Verstand und meinen eigenen Überzeugungen unterordnen.

Denn: Man bezahlt Einbettung. Um mit gewissen Menschen eng zu sein, muss man sich auf gewisse Menschen einstellen. Dadurch kann man sich weniger auf sich selbst oder die gesamte Menschheit einstellen. Es ist also eine Beschränkung der Freiheit - die Vor- wie auch Nachteile mit sich bringt.

Was deine lyrische Frau da denkt hat meines Erachtens weniger mit der Ich-Ich-Ich-Welt zu tun, als mit mangelndem Vertrauen. Wobei sich das natürlich zu einem gewissen Grad gegenseitig bedingen kann, das stimmt schon.

Beste Grüße
Odin

Ich widerspreche: Die Ich-Bezogenheit des Menschen hat viel mehr damit zu tun, dass ein Hirn einem Körper und einem Bündel Emotionen zugeordnet ist, als damit, dass man Äpfel kaufen kann. Selbst in einer kommunistischen Welt, teilt man nicht alle Frauen. Und selbst in einer Welt, in der man alle Frauen teilt, teilt man zwar die Masse der Äpfel, aber nicht jeden einzelnen Apfel. Man isst immernoch für sich. Ich kann niemals einen Apfel essen und du wirst satt.. daher kommt die Ich-Bezogenheit.

Um bei deinem natürlichkeitsbeispiel zu bleiben: Selbst ein Mensch, der sich einer Gruppe zum überleben zuordnet, ordnet sich der Gruppe für sein eigenes Überleben zu, eventuell auch für das Überleben seines Kindes etc., aber eben so oder so oder so oder so aus seiner eigenen Perspektive heraus. Und diese ist nunmal für 99% der Menschen "Ich".

Das AUSMAß der Ich-Bezogenheit wird aber fraglos durch Kapitalismus und Unabhängigkeit etc. pp. gefördert.

PS: Es gibt auch Sachen, die existieren, obwohl sie nicht in unserer Natur liegen. Fallschirmspringen zum Beispiel. Aber ich will bloß widersprechen.

[klaatu]

@ Ilka-Maria

Ich schrieb:

das Selbstdarstellen liegt teilweise in der Natur des Menschen

und du schriebst:

Ich widerspreche

Wie kann man da direkt widersprechen?? Läge es nicht zumindest TEILWEISE in unserer Natur, würde es doch überhaupt nicht existieren oder nicht?

Was alles andere angeht, stimme ich dir vollkommen zu. Aber immer dieses reflexartige Widersprechen...

LG
k

[Ilka-Maria]

Zitat von klaatu

Wie kann man da direkt widersprechen?? ... Aber immer dieses reflexartige Widersprechen...

Ich kann widersprechen, weil die Ich-Bezogenheit eine Sache der modernen Sozialisierung und der kapitalistisch anerzogenen Lebensweise angepasst ist. Sie ist eben nicht die Natur des Menschen, sondern der Mensch, der kollektivistisch ausgeichtet ist, wird an der heutigen Lebensweise immer mehr krank. Die Zahlen der Menschen, die sich psychotherapeutisch behandeln lassen, an Depressionen leiden oder sich auf das Burn-out-Syndrom zurückziehen, auch die Frühaussteiger aus dem Beruf, steigen an. Das ist nun mal eine Tatsache. Gerade in den sogenannten "sozialen Berufen", die wir so nötig haben wie nie zuvor, nehmen die Zusammenbrecher und Aussteiger exorbitant zu. Es fängt aber schon im "normalen" Zusammenleben an: Ehescheidungen, Alleinerziehende, Kinder ohne Väter (meistens), manche ohne Mütter (seltener). Menschen werden mit Mißtrauen groß, Mißtrauen gegenüber den Eltern, der Familie, ihrem Umfeld, der Gesellschaft, letztendlich dem Staat.

Ich habe mit Menschen zu tun, die durchschnittlich zwanzig, dreißig Jahre jünger sind als ich. Was ich von ihnen zu hören bekomme: Ich überlege mir, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, für Lohn zu arbeiten. Gottseidank habe ich mir keine Familie ans Bein gebunden. Ich überlege, auszuwandern. Deutschland ist nicht mehr mein Land. Ist egal, was man wählt, alles seit siebzig Jahren das gleiche. Man kann niemandem mehr vertrauen. Alles nur Manipulation. Die Menschen werden bespaßt, damit sie nicht auf der Straße demonstrieren, deshalb werden mafiöse Insitutionen wie der DFB unterstützt und Fußballer mit Millionen belohnt. Die Großen zahlen keine Steuern, weil sie die Kanäle kennen, wie sie das umgehen können, ich dagegen werde immer mehr zur Kasse gebeten. Gottseidank gibt es das Internet, da kann man nichts mehr wie früher unter den Teppich kehren. Endlich werden mal unbequeme Fragen gestellt. Dieselkandal - berührt mich nicht, weil ich sowieso seit fünfzehn Jahren kein Auto mehr habe, denn die Autofahrer werden nur abgezockt. Eigentum für die Absicherung des Rentenabends? Ich bin doch nicht blöd, da wird man nur abgezockt, sieht man doch an der jährlichen Anhebung der Hebesätze für die Grundsteuer. Sparen? Wozu, gibt doch keine Zinsen mehr. Riester-Rente? Ich bin doch nicht blöd, mich auf eine staatliche Versorgung zu verlassen, die sich per Gesetz jederzeit zu meinem Nachteil ändern lässt. Gottseidank habe ich nicht studiert, denn als Akademiker kann man heute auch nicht mehr verdienen als ein Fischverkäufer.

Nee, keine Familie, keine Uni, kein Eigentum, kein Sparkonto, kein Job - einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen. Da ist man immer auf der sicheren Seite - so sicher, wie einen der deutsche Staat nicht verhungern lässt.

Das ist die Denke der heutigen Generation zwischen fünfundzwanzig und fünfundvierzig.

[OdinsTod]

Zitat von Ilka-Maria

Ich kann widersprechen, weil die Ich-Bezogenheit eine Sache der modernen Sozialisierung und der kapitalistisch anerzogenen Lebensweise angepasst ist. Sie ist eben nicht die Natur des Menschen, sondern der Mensch, der kollektivistisch ausgeichtet ist, wird an der heutigen Lebensweise immer mehr krank. Die Zahlen der Menschen, die sich psychotherapeutisch behandeln lassen, an Depressionen leiden oder sich auf das Burn-out-Syndrom zurückziehen, auch die Frühaussteiger aus dem Beruf, steigen an. Das ist nun mal eine Tatsache. Gerade in den sogenannten "sozialen Berufen", die wir so nötig haben wie nie zuvor, nehmen die Zusammenbrecher und Aussteiger exorbitant zu. Es fängt aber schon im "normalen" Zusammenleben an: Ehescheidungen, Alleinerziehende, Kinder ohne Väter (meistens), manche ohne Mütter (seltener). Menschen werden mit Mißtrauen groß, Mißtrauen gegenüber den Eltern, der Familie, ihrem Umfeld, der Gesellschaft, letztendlich dem Staat.

Ich habe mit Menschen zu tun, die durchschnittlich zwanzig, dreißig Jahre jünger sind als ich. Was ich von ihnen zu hören bekomme: Ich überlege mir, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, für Lohn zu arbeiten. Gottseidank habe ich mir keine Familie ans Bein gebunden. Ich überlege, auszuwandern. Deutschland ist nicht mehr mein Land. Ist egal, was man wählt, alles seit siebzig Jahren das gleiche. Man kann niemandem mehr vertrauen. Alles nur Manipulation. Die Menschen werden bespaßt, damit sie nicht auf der Straße demonstrieren, deshalb werden mafiöse Insitutionen wie der DFB unterstützt und Fußballer mit Millionen belohnt. Die Großen zahlen keine Steuern, weil sie die Kanäle kennen, wie sie das umgehen können, ich dagegen werde immer mehr zur Kasse gebeten. Gottseidank gibt es das Internet, da kann man nichts mehr wie früher unter den Teppich kehren. Endlich werden mal unbequeme Fragen gestellt. Dieselkandal - berührt mich nicht, weil ich sowieso seit fünfzehn Jahren kein Auto mehr habe, denn die Autofahrer werden nur abgezockt. Eigentum für die Absicherung des Rentenabends? Ich bin doch nicht blöd, da wird man nur abgezockt, sieht man doch an der jährlichen Anhebung der Hebesätze für die Grundsteuer. Sparen? Wozu, gibt doch keine Zinsen mehr. Riester-Rente? Ich bin doch nicht blöd, mich auf eine staatliche Versorgung zu verlassen, die sich per Gesetz jederzeit zu meinem Nachteil ändern lässt. Gottseidank habe ich nicht studiert, denn als Akademiker kann man heute auch nicht mehr verdienen als ein Fischverkäufer.

Nee, keine Familie, keine Uni, kein Eigentum, kein Sparkonto, kein Job - einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen. Da ist man immer auf der sicheren Seite.

Das ist die Denke der heutigen Generation zwischen fünfundzwanzig und fünfundvierzig.

du redest gerade zwar nicht mit mir, aber was mich an deinen Texten wahnsinnig macht, ist dass da vieles sehr wahr drin ist und dann mit komplett anderen Sachen vermengt wird, als sei es Fakt und logische Schlussfolgerung.

Frühaussteiger und Burn-Out in sozialen Berufen liegt doch nicht daran, dass die Menschen Ich-Bezogener sind, sondern daran, dass a) es zu viele Pflegebedürftige gibt und zuwenige Pfleger und b) dass der Sozialstaat einem das Aussteigen ermöglicht. Früher hatte man diese Wahl überhaupt nicht.

Auch das zweifeln am Staat und dass alles Manipulation ist und sich doch nichts ändert.. das liegt doch nicht an der Ich-Bezogenheit, sondern an der Aufklärung, am Internet und daran, dass es nunmal Fakt ist, dass wir seit Jahrhunderten in einem System leben, dass 2% richtig reich macht, während 98% ackern um ihren Kindern ein Leben zu ermöglichen, dass über der Armutsgrenze liegt.

Es ist zwar 100% richtig, dass wir immer mehr Leute in psychologischer Behandlung haben und dass das auch stark damit zusammenhängt, dass die Leute weniger aufeinander angewiesen sind und DESHALB ich-bezogener denken und handeln KÖNNEN, was nunmal unerwünschte Nebenwirkungen hat, wenn man es zu stark betreibt.
Aber das bedeutet doch nicht, dass alles, was diese Menschen denken falsch ist. Es ist die Abhängigkeit gewesen, die die Menschen kontrolliert hat und ihnen ihre Meinungsäußerung nahm. Ja, die Abhängigkeit voneinander hat sie auch sozialer gemacht, was sehr gesundheitsfördernd ist und war, psychologisch, aber das muss man doch davon trennen können, dass es nunmal tatsächlich echte Missstände gibt, über die man vor wenigen Generationen noch kaum und erst recht nicht so öffentlich geredet hat und reden konnte!

Die Leute sind doch nicht alle behindert und paranoid, weil sie weniger mit Leuten zusammen lachen und weniger alten Menschen den Arsch abputzen!
Sie sind depressiver, sozial unfähiger, ja. Aber auch aufgeklärter und ehrlicher. Nichtmehr so System und Familienverherrlichend, weil das nunmal nichtmehr überlebensnotwendig ist.

[Ilka-Maria]

Zitat von OdinsTod

du redest gerade zwar nicht mit mir, aber was mich an deinen Texten wahnsinnig macht, ist dass da vieles sehr wahr drin ist und dann mit komplett anderen Sachen vermengt wird, als sei es Fakt und logische Schlussfolgerung.

Da wird gar nichts vermengt, sondern es hängt alles zusammen. Die Menschen sind individualistisch geprägt und richten ihre Lebensplanung danach aus, und das ist so gewollt, denn der Einzelne ist leichter zu manipulieren. Es kommt nicht von ungefähr, dass wir von der Selfie-Generation sprechen. Es ist auch kein Zufall, dass die Pflegeheime überfüllt sind, denn der Staat braucht die Individuen nicht zu Hause bei der Pflege, sondern im Arbeitsleben, damit sie Steuern und Beiträge abdrücken. Wer für einen Angehörigen einen Platz braucht, kann sich darauf einrichten, bis dreißig Kilometer in die Pampa fahren zu müssen, weil sonst nirgendwo mehr ein Platz zu bekommen ist. Das Arbeitstier muss funktionieren, also Ballast wie Pflegebedürfte abschieben. Die Heime funktionieren nur, weil sie mit ausländischem Personal arbeiten, da ist von der Mongolei bis Kamerun alles an Pflegekräften vertreten. Eine Deutsche Frau wird nicht Pflegerin, sondern studiert Jura oder geht in die Politik. Nach den neuesten Nachrichten soll gefördert werden, dass mehr Schüler das Abitur schaffen. Die Konsequenz ist klar: Da der Mensch nicht über Nacht schlauer wird, werden die Anforderungen runtergesetzt, um das Abi zu erreichen. Das sind die Generationen, die auf uns losgelassen werden, während uns die Lehrer, Pfleger und Handwerker ausgehen oder sich mit fünfundvierzig in die psychologische Betreuung und anschließende Frühverrentung begeben. Für die unangesehenen Tätigkeiten haben wir ja dann die Leute aus Afrika, Bulgarien und Rumänien.

Nee, von Vermengung kein Spur. Alles hängt zusammen, es handelt sich also um Kettenreaktionen. Kein Lohn mehr für Leistung = Leistungsverweigerung. Keine Wertschätzung der Familie = immer mehr Singlehaushalte. Keine Schulabänger mehr, die rechnen und fehlerfrei schreiben können = keine Lehrlingsausbildung mehr. Keine Lehrlinge mehr = keine Handwerker mehr. Keine Parkplätze in den Städten mehr = Laden- und Gastronomiesterben. Kein Wohnungsbau mehr (seit über 20 Jahren) = keine preiswerten Mieten mehr. Keine Mietwohnungen mehr = immer mehr Familien, die Eigentum kaufen und sich damit überheben, also in die Versteigerung geraten. Immer mehr sparen an Ressourcen = Preiserhöhungen, damit die Anbieter trotzdem ihre Umsätze steigern.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Und genau das ist, was das Lebensgefühl der Menschen, insbesondere der jungen Menschen, ausmacht: Ich kann ja machen, was ich will, ändern lässt sich dadurch nichts. Wer umweltbewusst, ressourcenbewusst und letztendlich genügsam lebt, wird dafür nicht belohnt, sondern bestraft. Ja, schön, wenn du so handelst, aber dafür musst du auch ein bisserl was bezahlen, damit wir dir das abnehmen. Umweltschutz - ein lukratives Geschäftsmodell mit der Aufschrift "Edelabzocke".

[OdinsTod]

Zitat von Ilka-Maria

Da wird gar nichts vermengt, sondern es hängt alles zusammen. Die Menschen sind individualistisch geprägt und richten ihre Lebensplanung danach aus, und das ist so gewollt, denn der Einzelne ist leichter zu manipulieren. Es kommt nicht von ungefähr, dass wir von der Selfie-Generation sprechen. Es ist auch kein Zufall, dass die Pflegeheime überfüllt sind, denn der Staat braucht die Individuen nicht zu Hause bei der Pflege, sondern im Arbeitsleben, damit sie Steuern und Beiträge abdrücken. Wer für einen Angehörigen einen Platz braucht, kann sich darauf einrichten, bis dreißig Kilometer in die Pampa fahren zu müssen, weil sonst nirgendwo mehr ein Platz zu bekommen ist. Das Arbeitstier muss funktionieren, also Ballast wie Pflegebedürfte abschieben. Die Heime funktionieren nur, weil sie mit ausländischem Personal arbeiten, da ist von der Mongolei bis Kamerun alles an Pflegekräften vertreten. Eine Deutsche Frau wird nicht Pflegerin, sondern studiert Jura oder geht in die Politik. Nach den neuesten Nachrichten soll gefördert werden, dass mehr Schüler das Abitur schaffen. Die Konsequenz ist klar: Da der Mensch nicht über Nacht schlauer wird, werden die Anforderungen runtergesetzt, um das Abi zu erreichen. Das sind die Generationen, die auf uns losgelassen werden, während uns die Lehrer, Pfleger und Handwerker ausgehen oder sich mit fünfundvierzig in die psychologische Betreuung und anschließende Frühverrentung begeben. Für die unangesehenen Tätigkeiten haben wir ja dann die Leute aus Afrika, Bulgarien und Rumänien.

Nee, von Vermengung kein Spur. Alles hängt zusammen, es handelt sich also um Kettenreaktionen. Kein Lohn mehr für Leistung = Leistungsverweigerung. Keine Wertschätzung der Familie = immer mehr Singlehaushalte. Keine Schulabänger mehr, die rechnen und fehlerfrei schreiben können = keine Lehrlingsausbildung mehr. Keine Lehrlinge mehr = keine Handwerker mehr. Keine Parkplätze in den Städten mehr = Laden- und Gastronomiesterben. Kein Wohnungsbau mehr (seit über 20 Jahren) = keine preiswerten Mieten mehr. Keine Mietwohnungen mehr = immer mehr Familien, die Eigentum kaufen und sich damit überheben, also in die Versteigerung geraten. Immer mehr sparen an Ressourcen = Preiserhöhungen, damit die Anbieter trotzdem ihre Umsätze steigern.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Und genau das ist, was das Lebensgefühl der Menschen, insbesondere der jungen Menschen, ausmacht: Ich kann ja machen, was ich will, ändern lässt sich dadurch nichts. Wer umweltbewusst, ressourcenbewusst und letztendlich genügsam lebt, wird dafür nicht belohnt, sondern bestraft. Ja, schön, wenn du so handelst, aber dafür musst du auch ein bisserl was bezahlen, damit wir dir das abnehmen. Umweltschutz - ein lukratives Geschäftsmodell mit der Aufschrift "Edelabzocke".

Um Himmels willen, was ist denn in dich gefahren. Das ist ja schlimmer als wenn man Kopfhörerkabel in die Hosentasche steckt! Nun lass mich mal in Ruhe entknoten:

Erstens: Was ist leichter zu kontrollieren, ein Ball oder 2000 Bälle? Ein Ball.
Zweitens: Die Pflegeheime sind überfüllt, weil die Großfamilien weg sind und sich nichtmehr um die Angehörigen kümmern und weil die Alten immer älter werden. Aber, dummerweise werden Alte Menschen nicht immer fitter, sondern das Alter macht immernoch gebrechlicher.
Drittens (danach höre ich mit dem zählen auf): Mehr Leute schaffen das Abitur, weil Abitur immer unerlässlicher wird und immer mehr Leute die Möglichkeit haben ein Gymnasium zu besuchen. Wenn du denkst unsere Eltern können oder konnten besser rechnen und schreiben als wir, liegst du schlicht und ergreifend falsch. Ich habe in der Matheoberstufe Sachen gelernt, die mein Vater erst im Studium kennengelernt hat.

Es gab noch nie Lohn für Leistung.. wo hast du dieses Ammenmärchen her? Die Familien lösen sich auf, weil Familienzusammenhalt nichtmehr die einzige Form ist zu überleben. Es ist eine Entscheidung der Leute, die freier sein wollen. Aber ja, die Familie wird weniger wertgeschätzt - aber von wem und wieso?! Es gibt immer mehr Leute, die rechnen und schreiben können und für eine Lehrlingsausbildung hemmungslos überqualifiziert sind und stattdessen studieren gehen. Wobei weniger (deutsche) Lehrlinge tatsächlich zu weniger deutschen Handwerkern führt. Mehr Autos und mehr Leute die Auto fahren und auch nichts anderes tun, mehr Amazon und mehr Lieferservice sind der Grund für das Aussterben der Gastronomie (mal davon abgesehen, dass Ketten wie McDonalds und Co weiter florieren, da Leute gern wissen was sie kriegen.. und ein McDo gleicht dem nächsten).. es liegt nicht an zu wenig Parkplätzen. Es gab auch schon Städte und Gastronomie bevor es Autos gab. Kein Wohnungsbau mehr? Alles was ich seh sind Neubauten und richtig.. die sind oftmals zu teuer. Wobei sich Eigentum zu kaufen noch mit das sinnvollste ist, was man machen kann, gerade WEIL die Mieten so hoch sind. Einfache Rechnung: Bei einer Miete von 600 Euro im Monat rentiert sich die entsprechende 80 000 Euro Wohnung bereits nach 11 Jahren. Denn nach 11 Jahren hat man Miete in Höhe des Kaufpreises der Wohnung gezahlt. So viel Zinsen kann gar keine Bank auf einen Kredit verlangen, dass sich das nicht lohnt. Soviel zur Mathematik.

Und Gesamtheitlich stimmt es schon, dass man für den Apfel immer mehr zahlt, aber dabei wird es trotzdem für immer wahr bleiben, dass ein Apfel weniger kostet als 2 Äpfel, egal wie teuer der Apfel ist und es sich somit immer lohnt nur so viele Äpfel zu kaufen, wie man benötigt.

Sooo! Und da unterstelle DIR nochmal jemand du widersprächest nur um des Widersprechens willen! :P

Das Wetter ist heute großartig, wer will widersprechen?

[Ilka-Maria]

Wobei sich Eigentum zu kaufen noch mit das sinnvollste ist, was man machen kann, gerade WEIL die Mieten so hoch sind. Einfache Rechnung: Bei einer Miete von 600 Euro im Monat rentiert sich die entsprechende 80 000 Euro Wohnung bereits nach 11 Jahren. Denn nach 11 Jahren hat man Miete in Höhe des Kaufpreises der Wohnung gezahlt. So viel Zinsen kann gar keine Bank auf einen Kredit verlangen, dass sich das nicht lohnt. Soviel zur Mathematik.

Wo bekommt du denn eine Wohnung für 80.000 Euro? In meiner Region beginnen die Kaufpreise für eine Wohnung mittlerer Größe bei 150.000 bis 200.000 Euro, und die Miete für eine Zwei-Zimmer-Wohnung liegt je nach Größe bei 600 (Karnickelbucht) bis 900 Euro (70 bis 80 qm), kalt natürlich.

Als ich meine Wohnung kaufte, hatte ich allein für die Begleitkosten - Notar, Makler, Grunderwerbssteuer, Eintragungsskosten im Grundbucht etc. - über 15.000 Euro abdrücken müssen.

Zum Thema Annuitätendarlehen der Banken und Tilgung könnte ich dir auch ein paar mathematische Tatsachen vorrechnen. Die Banken haben nämlich ihre Methoden, dich festzuhalten. Ich habe ein Konzept gewählt, bei dem ich zwischentilgen konnte, und bin trotzdem nicht planmäßig aus der Abzahlung rausgekommen, trotz überdurchschnittlichen Einkommens. Die Rechnung "Miete von 600 Euro mal zwölf Monate mal 11 Jahre" geht nämlich nicht auf. Von den 600 Euro pro Monat geht nur ein geringer Bruchteil in die Tilgung, der Rest geht für die Zinsen drauf, und die kassiert die Bank. Du kannst also auf den Kaufpreis getrost das doppelte bis dreifache drauflegen, dann hast du allmählich den wahren Preis für die Hütte.

[OdinsTod]

Zitat von Ilka-Maria

Wo bekommt du denn eine Wohnung für 80.000 Euro? In meiner Region beginnen die Kaufpreise für eine Wohnung mittlerer Größe bei 150.000 bis 200.000 Euro, und die Miete für eine Zwei-Zimmer-Wohnung liegt je nach Größe bei 600 (Karnickelbucht) bis 900 Euro (70 bis 80 qm), kalt natürlich.

Als ich meine Wohnung kaufte, hatte ich allein für die Begleitkosten - Notar, Makler, Grunderwerbssteuer, Eintragungsskosten im Grundbucht etc. - über 15.000 Euro abdrücken müssen.

Zum Thema Annuitätendarlehen der Banken und Tilgung könnte ich dir auch ein paar mathematische Tatsachen vorrechnen. Die Banken haben nämlich ihre Methoden, dich festzuhalten. Ich habe ein Konzept gewählt, bei dem ich zwischentilgen konnte, und bin trotzdem nicht planmäßig aus der Abzahlung rausgekommen, trotz überdurchschnittlichen Einkommens. Die Rechnung "Miete von 600 Euro mal zwölf Monate mal 11 Jahre" geht nämlich nicht auf. Von den 600 Euro pro Monat geht nur ein geringer Bruchteil in die Tilgung, der Rest geht für die Zinsen drauf, und die kassiert die Bank. Du kannst also auf den Kaufpreis getrost das doppelte bis dreifache drauflegen, dann hast du allmählich den wahren Preis für die Hütte.

Es muss sehr teuer sein, da wo du wohnst. Und wenn du das doppelte oder dreifache des Kaufpreises aufgrund von Zinsen bezahlst, hast du dich verarschen lassen.

Die vereinfachte Rechnung ist durchaus legitim. Sie berücksichtigt nämlich nicht einmal, dass im Fall des Kaufes dann nach 11 Jahren die Wohnung immer noch dir gehört und im Falle des Mietens stehst du mit nichts da. Das bedeutet im Klartext: Selbst wenn du dich verarschen lässt und aufgrund der Zinsen für einen 80 000 Euro Kredit über 11 Jahre 160 000 Euro zurückzahlen musst, was purer Wahnsinn wäre, du nach 11 Jahren dennoch besser dastehst, als wenn du insgesamt 80 000 Euro für Miete hingelegt hast und dennoch 80 000 Euro zahlen müsstest, um eine Wohnung zu bezahlen. Also wie du es auch drehst und wendest meine Liebe.. kaufen ist besser als mieten. Man kann auch noch deutlich günstiger Wohnungen kaufen, aber auch deutlich teurer. Und eine 60 m2 Wohnung als Karnickelbucht zu bezeichnen.. nene, ich kauf dir nicht ab, dass du Kredite aufnehmen musst.

Also die Aussage kaufen ist besser als mieten ist natürlich beschränkt richtig. Wenn du eine einmalige Autofahrt machen willst, ist es natürlich besser einen Wagen zu mieten, als einen Neuwagen zu kaufen und dann nach einmaliger Fahrt gebraucht zu verkaufen.

[Ilka-Maria]

Zitat von OdinsTod

Es muss sehr teuer sein, da wo du wohnst. Und wenn du das doppelte oder dreifache des Kaufpreises aufgrund von Zinsen bezahlst, hast du dich verarschen lassen.

Die vereinfachte Rechnung ist durchaus legitim.

Nein, ich wohne nicht in einer überteuerten Region, und ich bin auch nicht verarscht worden. Die Rechnung ist einfach so, und ansonsten regelt der Markt den Preis. Du gehst schlicht und einfach von den falschen Voraussetzungen aus. Das ist genau der Fehler, warum sich viele Leute auf Kauf statt Mieten einlassen und dann ihre Immobilien versteigern lassen müssen. Meinen Eltern ging es so, ich weiß also, wovon ich rede.

Also, ich kann es dir genau aufzeichnen:

Ich hatte mir lange überlegt, ob ich überhaupt kaufe. Am Ende ging es nur deshalb, weil ich privat einen zinsfreien Kredit bekam, also nur einen Teilbetrag über eine Bank finanzieren lassen musste.

Die Wohnung in einer Kleinstadt im Kreis von Offenbach, das noch als günstig gilt, hatte mein Voreigentümer zum Preis von ca. 500.000 DM gekauft, dazu einen Autostellplatz in der Tiefgarage von 10.900 DM (!). Ich hatte das nicht geglaubt, war also mit einer Anwältin beim Amtsgericht und hatte Einsicht ins Grundbuch genommen: Der Preis hatte gestimmt, weil die Preise damals so waren. Wohnungsknappheit eben. Das war im Jahr 1999.

Ich konnte den Eigentümer auf 420.000 DM drücken, weil er das Geld brauchte (er baute ein Haus und musste den Kredit dafür bedienen).

Jetzt zu meinem Kredit. Ich entschied mich statt für ein Annuitätendarlehen zu einem Darlehen mit Zwischentilgung, zahlte also jedes Jahr einen enormen Betrag ab, wodurch ich meine Zinsen drücken konnte. Es sind nämlich die Zinsen, die den Preis für den Kauf einer Immobilie verzwei- bis verdreifachen. Bei einem Annuitätendarlehen, das ist das gängige Modell, tilgt man monatlich nur ein bis zwei Prozent. Mir gelang es jedoch mit der Zwischentilgung, meine monatlichen Zinsen so zu drücken, dass ich jetzt bei 30 Euro im Monat liege - ein Traum für Leute, die zwischen 600 und 1.000 Euro Miete bezahlen müssen.

Das allein ist es aber nicht. Eigentum verpflichtet bekanntlich. Das heißt, dass man außer den Betriebskosten auch Rücklagen für die Instandhaltung leisten muss. Also habe ich inzwischen ein sog. Hausgeld von ca. 450 Euro pro Monat (Betriebskosten plus Rücklagen). Aber nicht alle Rücklagen werden dadurch abgedeckt. Sonderkosten müssen in den Eigentümerversammlungen besprochen werden, und dann wir festgelegt, ob Investitionen aus den Rücklagen bezahlt oder auf die monatlichen Betriebskosten umverteilt werden. Das heißt im Klartext, es können Kosten auf einen Eigentümer zukommen, die unter Umständen sofort eingefordert werden und bis zu 2.000 Euro betragen können.

Dann ist zu berücksichtigen, das alles, was nicht Gesamteigentum ist, aber der Reparatur bedarf, der Eigentümer selbst zu tragen hat. Da ist nämlich kein Vermieter, dem man das aufdrücken kann. Man muss also auch Rücklagen bilden für den Fall, dass die eigene Wohnung nach zwanzig bis dreißig Jahren hier und da renoviert werden muss, also neue Küche, neuer Fußboden etc. Für einen neuen Fußboden habe ich vor eineinhalb Jahren ca. 8.000 Euro investiert, und das war preiswert, weil mein Sohn ihn selbst verlegt hat.

Dass beim Kauf der Wohnung noch Nebenkosten angefallen sind, hatte ich bereits erwähnt. Wobei ich die Notarkosten nicht bezahlen musste, hätten 6.000 DM betragen, weil ich in einer Kanzlei arbeitete und der Anwalt die vertragliche Arbeit und die Protokollierung für mich pro bono, also kostenlos machte. Obendrein gab es noch Beratung, die dazu führte, die Kosten für die Grunderwerbssteuer zu senken (wenn man nämlich gewisse Einbauten im Kaufvertrag extra erwähnt, fallen sie nicht unter die Berechnung für die Grunderwerbsteuer, aber das muss man eben erst mal wissen).

So, das alles sollte man eben in Betracht ziehen. Mit deiner naiven Rechnung ist es jedenfalls nicht getan, und ohne den privaten Kredit (den ich übrigens auch noch zur Hälfte zurückgezahlt habe) hätte ich dieses Projekt niemals geschafft. Es ist auch müßig, darüber nachzudenken, ob ich in einer teuren oder weniger teuren Gegend wohne (tatsächlich liegt meine Wohnun direkt neben einem Industriegebiet und gegenüber einer Siedlung, in der russische Zuwanderer wohnen). Inzwischen ist die Wohnunssituation so, dass die Neubauten in meiner Umgebung, genau gesagt in Offenbach, in meiner Großenordnung doppelt so teuer sind, also die falschen Interessenten ansprechen. Familien mit Kindern können sich solch Projekte von einer halben Million aufwärts nicht leisten. Die Stadt Offenbach hat außerdem ein Abkommen mit der Stadt Frankfurt getroffen, dass die Hälfte der neugebauten Wohnungen, die jetzt auf dem ehemaligen Roland-Areal entstehen, an Frankfurter Bürger gehen. Da kann man nur spekulieren, wer sich diese Wohnungen leisten kann. Ein Bösewicht, der an die Banker denkt.

So, ich denke, das war genug der Aufklärung.

Ach so, die immateriellen Kosten sollte ich vielleicht noch erwähnen: Seit über zwanzig Jahren zahle ich nur meine Backsteine ab, um meinen Lebensabend zu sichern und meinem Sohn etwas von meiner Schufterei zu hinterlassen. Was aber heißt, das ich seit zwanzig Jahren keine Extra-Sprünge mehr mache, also keine Urlaube mehr, keine Reisen, keine Extravaganzen, keine Anschaffungen, einfach nichts. Jeder Euro floss in einen Backstein.

[OdinsTod]

Zitat von Ilka-Maria

Die Wohnung in einer Kleinstadt im Kreis von Offenbach, das noch als günstig gilt, hatte mein Voreigentümer zum Preis von ca. 500.000 DM gekauft, dazu einen Autostellplatz in der Tiefgarage von 10.900 DM (!). Ich hatte das nicht geglaubt, war also mit einer Anwältin beim Amtsgericht und hatte Einsicht ins Grundbuch genommen: Der Preis hatte gestimmt, weil die Preise damals so waren. Wohnungsknappheit eben. Das war im Jahr 1999.

Im Jahr 2000 hat man für 500.000 DM Häuser kaufen können. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass du da ein Schnäppchen gemacht hast. Ich weiß das, weil meine Eltern das getan haben. Also stellt sich mir da die Frage was das für eine Wohnung sein soll, die du in Offenbach am Industriegebiet (da ist die Lage des Hauses meiner Eltern besser) da gekauft hast. Wenn das nun ein pervers Altbau im 18. Stock, frisch renoviert, etc. ist, na gut.

Zitat von Ilka-Maria

Inzwischen ist die Wohnunssituation so, dass die Neubauten in meiner Umgebung, genau gesagt in Offenbach, in meiner Großenordnung doppelt so teuer sind, also die falschen Interessenten ansprechen. Familien mit Kindern können sich solch Projekte von einer halben Million aufwärts nicht leisten. Die Stadt Offenbach hat außerdem ein Abkommen mit der Stadt Frankfurt getroffen, dass die Hälfte der neugebauten Wohnungen, die jetzt auf dem ehemaligen Roland-Areal entstehen, an Frankfurter Bürger gehen. Da kann man nur spekulieren, wer sich diese Wohnungen leisten kann. Ein Bösewicht, der an die Banker denkt.

Hast du das auch berücksichtigt, bei deiner grandiosen Rechnung ins kleinste Detail? Weißt du, das ist in aller Regel so.. Geld wird nicht mehr wert, sondern weniger, bis es zu nem Crash kommt, zu dem du unbedingt festes Kapital (kein Geld) haben willst. Da kannst du nun Romane verfassen und vom 100. ins 1000. kommen und dennoch wird meine vereinfachte Rechnung dem ganzen unter'm Strich gerechter.

Du hast sicher Recht, dass man eine Menge Ausgaben berücksichtigen muss, die nicht im Kaufpreis der Wohnung stehen, aber hat man das, ist es langfristig auf jeden Fall sinnvoller etwas zu besitzen, als etwas zu bezahlen.

So, ich denke, das war genug der Aufklärung.