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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 16.05.2006, 22:45   #1
rattentod
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Standard philosophie an nürnberg

Philosophie an Nürnberg

Der idealistische Ankläger:

Ich will heute anklagen,
das Volk der Juden,
wie es aus niederen Beweggründen,
auf die Unwahrscheinlichkeit einer minimalen
Verbesserung der eigenen Umstände hin,
zur Ermordung von Millionen
beigetragen hat,
statt, mit dem Arm am Hebel
der Nationalsozialistischen Rüstungsindustrie,
das richtige tuend,
diesen abzubrechen.

Der deterministische Verteidiger:

Ich beantrage den Freispruch,
denn sie waren was sie waren,
ohne ihren Willen wählen zu können,
keine Täter,
viel mehr Opfer
ihrer Selbst.

Der verzweifelte Richter:

Was aber soll ich nun tun?
Der möglichkeiten wären drei:

Die Opfer mit den Tätern bestrafen,
Die Täter mit den Opfern verschonen,
Mich selbst auf die Anklagebank begeben
und einen dem anderen über stellen.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 18:40   #2
dadamarcus
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Standard Volk der Juden anklagen

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, beklagt sich der idealistische Ankläger darüber, dass die Juden Schuld am Nationalsozialismus seien, weil sie aus niederen Beweggründen ihre eigene Vernichtung eingeleitet hätten, um den Tätern (den Nazis) die Schuld dafür zu geben, dass sie (die Juden) in Nazi-Deutschland Höllenqualen in den KZ's erlitten, weil sie nicht stark genug waren, etwas gegen Hitler und seine Schergen (deine Helden?) zu unternehmen?
Zudem schreibst du, dass die Juden daselbst den Arm an der nationalsozialistischen Rüstungsindustrie gehabt hätten (gemeint sind wohl Kollaborateure), um ihre Massenvernichtung einzuleiten.

Der deterministische Verteidiger hingegen beschuldigt auch die Juden, da sie eben Opfer ihrer selbst waren.

Der verzweifelte Richter ist ein dummer Mensch wie der Verfasser, ein Antisemit, der entweder die Opfer mit den Tätern bestrafen will; oder verschont wie verschönigt, damit die Nazis ihren Ruhm zur Vernichtung in Perfektion wie Perversion ernten, da die Juden selbst daran Schuld seien, oder sich selbst verklagt, um nicht alleine als Antisemit dazustehen, da wohl "Antisemit" in manchen dummen Köpfen eine größere Volksverhetzung dastellt als "Nazi" und "Kommunist".

Fazit:
"Philosophie an Nürnberg" ist keine Philosophie, weder Liebe zur Weisheit noch Liebe am Menschen. Aber einfach nur dumm.
Denn das Pendant von "Nazi" ist nicht "Jude". Der Verfasser hat keine Ahnung vom Judentum, und der Text entehrt die Juden als Knechter von Nazi-Deutschland.
dadamarcus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 20:05   #3
rattentod
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ich lasse mir weder von dir noch von sonst irgend jemandem sagen was ich geschrieben habe. eine derartige dreistigkeit ist mir wirklich seit herrlich langer zeit nicht mehr untergekommen. du schreibst eine völlig falsche interpretation und tust so als müsstest du mir meinen eigenen text erklären. das ist fast schon wieder belustigend. scheinst mir in deinem gehobenen alter etwas sehr "dada" geworden zu sein.

dabei ist der text doch im grunde gar nicht wirklich schwer. ich leifere dir hier jetzt mal eine kurzform, auch wenn man darüber bücherschrieben könnte:

thematisiert ist ein in mir herrschender kampf. einerseits bin ich sehr idealistisch, andererseits lehne ich dinge wie ethik jedoch strikt ab, da ich mich der reinen logik verschrieben habe. aufgezogen an einem beispiel. es geht hier inhaltlich um folgende problematik:

juden ahben in den arbeits- und venrichtungslagern (UND NICHT IN KONZENTRATIONSLAGERN!) gearbeitet und somit die naziherrschaft gestützt, statt den freitod zu wählen und bestenfalls vorher noch einigens chaden anzurichten, zum beispiel in fabriken der rüstungsindustrie. sie waren einfach zu feige, haben jeden realitätssinn verloren und vor dem fast sicheren tod noch ihre schlächter gefüttert. das verachte ich einerseits zu tiefst, andererseits lehne ich als determinist aber jede moralvorstellung beziehungsweise schuld ab. in diesem text geht es wie in jedem anderen im grunde nur einzig und allein um mich. ich hätte dafür keine armen kleinen juden nehmen müssen.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 21:29   #4
dadamarcus
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Zitat:
Original von rattentod
juden ahben in den arbeits- und venrichtungslagern (UND NICHT IN KONZENTRATIONSLAGERN!) gearbeitet und somit die naziherrschaft gestützt, statt den freitod zu wählen ...
Warum sollten Juden den Freitod wählen, damit die Nazis ihr Ziel gegen die Vernichtung der Juden erreichen? Deine Argumentation ist zutiefst unsachlich und menschenverachtend.
dadamarcus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 21:38   #5
rattentod
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was meinst du am bau wievieler waffen sich ein jude beteiligen konnte bevor er draufgegangen ist? und wie viele hat wohl jede einzelne dieser waffen wiederum auf dem gewissen?

du denkst so erstaunlich eingeengt für einen dadaisten. meine argumentation ist nicht menschenverachtend. ganz im gegenteil. da scheint mein idealismus durch. dass ich dem menschlichen leben mehr zuordne als nackte existenz. dass ich denke menschen sollten stehend sterben statt kniend zu leben und dann doch zu sterben. ich verachte nicht menschen. ich verachte menschliches verhalten. und das tust du auch. nur wesentlich oberflächlicher als ich. und ich verachte auch nicht das leben. ich verachte ein leben das keines mehr ist und anderen das ihrige sinnlos raubt.

die diskussion ist für mich beendet. zumindest mit dir. und nicht nur diese.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 22:10   #6
dadamarcus
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Standard Für mich noch lange nicht!

Zitat:
Original von rattentod
was meinst du am bau wievieler waffen sich ein jude beteiligen konnte bevor er draufgegangen ist? und wie viele hat wohl jede einzelne dieser waffen wiederum auf dem gewissen?

du denkst so erstaunlich eingeengt für einen dadaisten. meine argumentation ist nicht menschenverachtend. ganz im gegenteil. da scheint mein idealismus durch. dass ich dem menschlichen leben mehr zuordne als nackte existenz. dass ich denke menschen sollten stehend sterben statt kniend zu leben und dann doch zu sterben. ich verachte nicht menschen. ich verachte menschliches verhalten. und das tust du auch. nur wesentlich oberflächlicher als ich. und ich verachte auch nicht das leben. ich verachte ein leben das keines mehr ist und anderen das ihrige sinnlos raubt.

die diskussion ist für mich beendet. zumindest mit dir. und nicht nur diese.
Für mich ist diese Diskussion noch lange nicht beendet, da du offensichtlich keine Geschichtskenntnis hast. Du reagierst auf deine Empfindungen und reflektierst nicht auf die Geschichte.
Die Nazis haben ein System entwickelt, um jüdische Menschen für ihr Vernichtungssystem einzuspannen, um eine Industrie der Vernichtungsweisen zu installieren. Daran sind nicht die Juden Schuld, sondern die Nazis. Du aber gibst die Schuld den Juden und ist somit eine Wegbereitung zum neudeutschen Antisemitismus!
Was bitte können die Juden dafür, dass sie als Ziel des Hasses wurden durch die Nazis, vor denen du in deinem Text mehr Achtung erzeugst als vor den Juden, die nicht wussten, wie ihnen geschah. Judenprogrome hat es auch schon vor Hitler gegeben und sind seit altersher eine Systemgläubigkeit, um Juden zu deklassieren. Die Kommunisten bilden darin keine Ausnahme, und Judenhetze ist ein Arierproblem. Du bezeichnest dich selbst als Übermensch wessen Geistes auch immer.
Diese Respektlosigkeit gegen Juden bringst du auch zum Ausdruck und verhilfst den Rechten zu ihren Rechten.

Meinen Mund lasse ich mir mir nicht verbieten.
Grüße!
dadamarcus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 23:31   #7
Manu
 
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Ich find man kann Menschen die aufgrund ihrer Angst so gehandelt haben keinen Vorwurf machen! Ich mein ich weiss nicht wie lange ich in einer derartigen Situation meinen Grundsätzen treu bleiben könnte bzw ich weiss nicht ob die Juden in den Arbeitslagern überhaupt noch die Kraft hatten so weit zu denken, wer mit diesen Waffen letztendlich erschossen werden würde! Ich dachte anfangs eigentlich, dass du auf die jüdischen Finanziers aus dem Ausland anspielst welche die Machtergreifung erst möglich gemacht hatten! Der niedere Beweggrund, das Geld!
Manu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 00:03   #8
Pegamund
 
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Standard ???

Zitat:
thematisiert ist ein in mir herrschender kampf. einerseits bin ich sehr idealistisch, andererseits lehne ich dinge wie ethik jedoch strikt ab, da ich mich der reinen logik verschrieben habe.
Zitat:
in diesem text geht es wie in jedem anderen im grunde nur einzig und allein um mich. ich hätte dafür keine armen kleinen juden nehmen müssen.
das klingt, als ob du dringend hilfe brauchst, rattentod. manche inneren konflikte sind nur durch therapie zu bewältigen. das schreiben von gedichten reicht nicht immer aus, um klar zu werden.



Zitat:
juden ahben in den arbeits- und venrichtungslagern (UND NICHT IN KONZENTRATIONSLAGERN!) gearbeitet und somit die naziherrschaft gestützt, statt den freitod zu wählen und bestenfalls vorher noch einigens chaden anzurichten, zum beispiel in fabriken der rüstungsindustrie. sie waren einfach zu feige, haben jeden realitätssinn verloren und vor dem fast sicheren tod noch ihre schlächter gefüttert. das verachte ich einerseits zu tiefst, andererseits lehne ich als determinist aber jede ...
das bastelst du dir aber gut zurecht (stichworte: realitätssinn verlieren + feigheit). dich möchte ich sehen ... in solche situation gestellt ...

Pega.
Pegamund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 00:35   #9
dadamarcus
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Zitat:
Original von Manu
Ich dachte anfangs eigentlich, dass du auf die jüdischen Finanziers aus dem Ausland anspielst welche die Machtergreifung erst möglich gemacht hatten! Der niedere Beweggrund, das Geld!
Interessante Geschichte! Also die Juden haben den Nationalsozialismus in Deutschland finanziert, um Juden zu ermorden, womit man den Nazis die Dummheit unterstellen müsste, dass sie feiger Weise das Geld von den Juden genommen hätten, um den Massenmord an den Juden zu finanzieren.


Irgendwie sind die Juden an allem Schuld. Selbst am Nationalsozialismus. Der NS wollte ja nur versuchen, mit dem Geld der Juden das Judenproblem zu lösen, mit deren Geld die Juden zu vernichten.
dadamarcus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 01:55   #10
Hypokrit
 
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was für ein Müllthread, sorry
Hypokrit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 02:05   #11
Amalgam
 
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Dass Juden die Nazis gestützt haben ist absolut hirnrissig. Sie waren nicht in Konzentrationslagern?!? Aha, und die aber-Millionen verschleppten Juden und andersdenkende wurden also nicht "geduscht"... was auch die enorme Masse an Leichen erklärt. [/Ironiemodus]

Also komm...

Allerdings sitzen viele Juden heute an wichtigen Stellen der Welt. Merkt man an den "sprechenden" Namen. (Sonneberg, Rosenberg, Goldmund etc.)

Denkt mal an: Bush, Rumsfeld... Alles Zufall? Sicher, die zwei sind keine Juden, aber vllt Verwandte.
Ich habe nichts gegen Juden oder andersdenkende, allerdings glaube ich, dass die Juden das etwas zu krass ausnutzen. Die NS-Zeit war grausam und ungerecht. Aber die Betonung liegt auf war. Sie ist zu Ende und langsam sollten wir auch mal kritisch über manche Gruppen oder Probleme reden dürfen, ohne gleich als Rechte Socke dazustehen.

Aber deine Ansicht, rattentod, ist sehr naiv. Das was die Menschen damals am Leben erhalten hat, war Hoffnung. Hoffnung und Glaube. Diese zwei Dinge können manchen das Leben retten. Deswegen ist man nicht feige. Das Leben ist das wertvollste was ein Mensch besitzt, darum sollte er darum kämpfen und es nicht einfach aufgeben. Das ist nämlich feige. Einfach sagen, "Nö, so nicht. Leckt mich am A..." und dann Suizid begehen? Feigheit pur.

Ich schätze mal du bist auch für Euthanasie, Todesstrafe und Co. Wenn nicht, versteh ich es nicht, da deine "Argumente" auch dafür gelten würden. Zumal jeder Lebenslänglich Verurteilte in den USA (teilweise 300 Jahre...) sich gleich umbringen kann. Spart Platz gell?!

Die hungernden Leute in Afrika... sollen sie doch Selbstmord begehen. Dann brauchen sie nicht hungern, weil sterben werden eh die meisten.

Warum begehst du nicht Suizid. Du stehst doch grad im Leben und sterben musst du sowieso irgendwann.

Merkst du wie hirnrissig deine Aussagen sind? Ich hoffe sehr...
Amalgam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 09:50   #12
el Fön
 
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Standard RE: philosophie an nürnberg

es ist irgendwie keine lyrik. aber ich finde den text gelungen.

author(outlaw) kann doch nichts dafür, wenn hier einige auf bestimmte worte reagieren, als wenn... wie hieß dieses experiment?... mit dem hund, als speichel floß, weil die lampe anging und nicht weil futter da war...

schlüsselreiz: jude in verbindung mit schuld

ein sensibles thema erfordet auch sensibles verstehen beim leser. 8)
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Alt 27.09.2006, 17:28   #13
rattentod
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eine einzige person hat das gedicht und das was ich dazu geschrieben habe verstanden. erschreckend schlechter schnitt. und es war der gute herr pawlow (wie auch immer geschrieben).

für die anderen sage ich es noch ein allerletztes mal:
es ist kein antisemitisches pamphlet. es geht da gar nicht um juden. es geht um die unvereinbarkeit von determinismus und idealismus in meiner person. weiter nichts. da kann man gerne hineininterpretieren was man will. das einzige was es bewirken wird: einen platz auf meiner ignorelist.

und zu guter letzt:

ausnahmsweise muss ich sogar mal hypokrit zustimmen. aber schön, dass wir drüber/dran vorbei geredet haben
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Alt 27.09.2006, 18:16   #14
Struppigel
 
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Bitte löschen, hab was übersehen...
Struppigel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 19:18   #15
SalkinII
 
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Mir wird schlecht...
SalkinII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 19:30   #16
männlich kuse
 
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Zitat:
Original von rattentod

juden haben in den arbeits- und venrichtungslagern (UND NICHT IN KONZENTRATIONSLAGERN!) gearbeitet und somit die naziherrschaft gestützt, statt den freitod zu wählen und bestenfalls vorher noch einigens chaden anzurichten, zum beispiel in fabriken der rüstungsindustrie. sie waren einfach zu feige, haben jeden realitätssinn verloren und vor dem fast sicheren tod noch ihre schlächter gefüttert.

Ahja...soviel zum thema du hast dein leben der loik verschrieben. Dein text entbehrt nicht nur jeder Logik, sondern auch jeder differenzierten aufarbeitung eines heute noch grausamen themas. Diese Arbeits- und Vernichtungslager...das waren keine normalen arbeitsplätze. man konnte sich für keines der lager bewerben. man wurde gezwungen (desweiteren wurden nicht nur juden gezwungen). Und ich kann es keiner gequälten seele und keinem gequälten und misshandeltem körper verübeln, wenn er lieber gearbeitet hat, solange er am leben war, als sich umzubringen. schließlich nehme ich es meinem großvater auch nicht übel, dass er 1942 nicht auf die strasse gegangen ist und gebrüllt hat: "Hitler du wichser!". wenn du diese meinung, die du hier anhand eines extremfalles der geschichte, wirklich aus vollster überzeugung vertrittst, würdest du kein vrkehrsmittel beutzen, dass mit benzin fährt, da dies unsere umwelt belastet, du würdest kein blatt papier in die hand nehmen, da es lebensruam zerstört, du würdest kein christ sein, da im namen der kirche abertausende umgebracht worden sind. wenn du dieser logik folgen würdest, hättest du dich mittlerweile schon umgebracht. wähle den freitod!
kuse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 20:02   #17
Manu
 
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@dadamarcus
sagt dir der Name Warburg was? sehr umstritten, hat meiner Meinung nach aber schon eine wahre Seite!
gruß
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Alt 27.09.2006, 20:26   #18
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deutschland, das land der dichter...die denker sind leider abhanden gekommen. oder sind die 7,3 prozent unsere wahren denker? Oder die 16,8 ? Oder beide zusammen?
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Alt 27.09.2006, 20:32   #19
rattentod
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ja, schade um die enker. aber welche enker? die d oder die h? lies doch einfach mal, bürschchen. bist doch sonst gar nicht sooo dumm. sollte ich vielleicht meine signatur ändern in ein "es geht nicht um juden!"?

des weiteren möchte ich mich von diesem manu distanzieren. strange!
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Alt 27.09.2006, 20:55   #20
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ich kritisiere auch eher deine undifferenzierte handhabung.
kuse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 21:06   #21
rattentod
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du kannst sie gar nicht kritisieren weil du sie nicht verstehst. du kannst sie ablehnen oder beschimpfen oder was auch immer. aber du kannst keine kritik daran äussern. du weisst ja gar nicht an was. mit political correctness kannst du doch in dem fall gar nicht kommen. es ist so ein massloser schwachsinn, was ihr hier vollzieht. und es scheint euch echt geil zu machen. schön wenn ichs euch damit mal ordentlich besorgen konnte, aber eure kommentare sind für mich wertlos.

aber alter schwede:
so eine menge aufrufe und kommentare für das wohl mit abstand langweiligste von meinen gedichten. weil ein wort darin vorkommt, das sämtliche hirne ausschaltet. faszinierend.
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Alt 27.09.2006, 21:28   #22
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ich darf sie ablehnen oder beschimpfen, aber nicht kritisieren? Junge, geh mal in die welt, sieh sie dir an und komm wieder. Oder bau dir ein fenster in dein kellerzimmer ein. desweiteren sieht man an deiner argumentations- und diskussionskultur dein unverständniss für kritik. Du gehst auf eine persönlich beleidigende ebene.
kuse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 21:44   #23
rattentod
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ich habe sehr wohl ein verständnis für kritik. aber du kannst nicht sagen ich habe irgend etwas erreichen wollen und sei daran gescheitert wenn ich etwas völlig anderes erreichen wollte. und das weiss im endeffekt einfach nur ich. also schluss jetzt mit dme kinderkram, bitte.
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Alt 27.09.2006, 21:53   #24
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hm komisch, und ich dachte der vorletzte vers spricht dem lyr.ich eine gewisse mögliche einsicht zu, die die einseitige betrachtung am anfang aufzuheben vermag...

ähm, wenn ich auch rattentods auffassung von geeigneten freitodwahlmomenten keinesfalls verstehe, so denke ich, dass das gedicht nicht nur in die eine richtung geht.

außerdem: was ist, wenn ihr ein gedicht über suizid lest? ruft ihr dann bei der polizei an und meldet den autor als selbstmordgefährdet?

äh, das gedicht gefällt mir zwar kaum, inhaltlich betrachtet kann ich mich el fön jedoch anschließen...

und: wen es soo stört, der brauch diesen thread doch nur zu melden, dann wäre hier vielleicht ruhe im karton... anstatt sich ewig aufzuregen, bringt nämlich nix (zumindest nicht bei rato )

alle anwesenden schlipse von meinem tritt befreiend grüße an alle sendend, ich
exmaex ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2006, 21:57   #25
rattentod
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das stifted hoffnung. vor allem dein erster absatz. und nebenbei: ich mag das gedicht auch kaum. es shclummerte hier eine ganze weile und ich spielte mehrfach mit dme gedanken es zu löschen. dass es nun ausgewühlt so einen tumult verursacht ist mir unbegreiflich. mit so etwas hätte ich eher bei "von der gleichheit", oder wie das auch imem rhiess , gerechnet
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2006, 06:16   #26
männlich kuse
 
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ich habe mich mit allem gesagten auch eher auf die statements bezogen, die rattentod nach seinem gedicht geschrieben hat. Das Gedicht kann inhaltlich kontrovers ausgelegt werden, muss es aber nicht. Das Gedicht an sich finde ich inhaltlich eher belanglos und so oder so, egal ob nun auf juden bezogen oder nicht, undifferenziert und langweilig. Vielmehr schockiert haben mich seine Aussagen später in diesem thread. Und darauf bezog ich meine aussagen, ich denke die sind auch alle gerechtfertigt.
kuse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2006, 13:19   #27
Don Carvalho
 
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Naja, wie gut, dass diejenigen Leser, die Deinem Gedicht eine zweifelsfrei mögliche Interpretation zudenken, einfach zu dumm sind, um Deinen wohlfeilen Gedanken zu folgen, rattentod. Und nicht das erste mal lese ich von Dir die echauffierte Aussage, kein Nazi zu sein, sich nicht gegen Juden zu richten etc. pp., aber anstatt zu überprüfen, warum man irgendwann zu dieser Meinung gelangt und Deine Äußerungen zu hinterfragen, erhebst sich der Übermensch (Deine Namensgebung!) über seine Leser.

Was haben wir also hier in dem Text:

1. Den idealistischen Ankläger, der der Auffassung ist, dass sich Juden nicht ausreichend (und sei es durch den selbstgewählten Tod) gegen die Nazimaschinerie gewehrt haben, womit sie sich letztlich mitschuldig gemacht haben.

2. Auf der anderen Seite den deterministischen Ankläger. Dieser sagt, dass das jüdische Volk letztlich nicht anders konnte und daher nicht als Täter gesehen werden könne. Sondern sie waren - und da wird die scheinbare Gegenposition zum idealistischen Ankläger geschmacklich auch schon pappig - Opfer ihrer selbst. Also selbst die Position des Gedichtes, die die Juden nicht auf die Anklagebank setzt, hält sie scheinbar zumindest für selbst schuld. Aha.

3. Dann kommt der Richter, der formal geeignet ist, die conclusio des Textes zu präsentieren. Und der vorliegend nicht entscheiden kann, aber drei mögliche Entscheidungen zur Wahl stellt:

a) Die Juden, die sich ja nicht (ausreichend) gewehrt haben und das Naziregime damit stützten, neben die Nazis auf die Anklagebank zu setzen.
b) Die Nazis nicht anzuklagen, da ihnen ja nicht mehr Schuld zugesprochen werden kann als den Juden, die an ihrer eigenen Vernichtung mitgewirkt haben.
c) Er erklärt eine Seite - wider besseren Wissens - für schuldig und macht sich damit selbst schuldig.

Letztlich hat sich der Richter also schon dahingehend entschieden, dass die Juden eine ebenso große Schuld tragen wie die die Vernichtungslager betreibenden Nazis, nur weiß er nicht, welche Schlussfolgerungen er daraus ziehen soll.

Und Du wunderst Dich, dass man Dir an die Stirn tippt, rattentod, und erregst Dich auch noch darüber? Dein Text hat auch nichts damit zu tun, dass man als Leser auf pawlowsche Weise auf bestimmte Reize anspricht. Würdest Du einfach nur idealistische und deterministische Gedanken gegenüber stellen wollen, dann könntest Du das auch bei diesem Thema machen, nur machst Du das aber doch gar nicht! Letztlich sagen doch alle von Dir dargestellten Positionen - selbst die des Richters - das gleiche aus.

Aber - es geht ja nicht um Juden. Pfff.

Don
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2006, 14:00   #28
el Fön
 
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Standard RE: philosophie an nürnberg

Zitat:
Original von rattentod
Philosophie an Nürnberg

Der idealistische Ankläger:

Ich will heute anklagen,
das Volk der Juden,
wie es aus niederen Beweggründen,
auf die Unwahrscheinlichkeit einer minimalen
Verbesserung der eigenen Umstände hin,
zur Ermordung von Millionen
beigetragen hat,
statt, mit dem Arm am Hebel
der Nationalsozialistischen Rüstungsindustrie,
das richtige tuend,
diesen abzubrechen..
könnte es sein, daß hier die grundaussage gemacht wird, das mensch in notsituationen, zuweilen egoistisch handelt und ihm seine gruppe oder die logik dann scheiß egal werden? weil gefangener lebt in einem zwispalt... ich unterstütze meine peiniger; wenn ich gegen sie aufbegehre, dann werde ich getötet... ach wenn nur alle aus meiner gruppe so denken würden wie ich, dann könnten wir zeitgleich... aber alleine, geht das nicht.

Zitat:
Original von rattentod
Der deterministische Verteidiger:

Ich beantrage den Freispruch,
denn sie waren was sie waren,
ohne ihren Willen wählen zu können,
keine Täter,
viel mehr Opfer
ihrer Selbst..
ja, opfer ihrer selbst... sie sind menschen; wie wir alle und leben deshalb in den grenzen und einschränkungen unserer eigenen art. in diesem fall, der nicht unternommene befreiungsschlag aufgrund von emotionalen hindernissen sie(die gefangenen) konnten nichts gegen ihrern selbsterhaltungstrieb tuen...



Zitat:
Original von rattentod
Der verzweifelte Richter:

Was aber soll ich nun tun?
Der möglichkeiten wären drei:

Die Opfer mit den Tätern bestrafen,
Die Täter mit den Opfern verschonen,
Mich selbst auf die Anklagebank begeben
und einen dem anderen über stellen.
der richter entscheidet aufgrund der ihm vorliegenden daten und kann deshalb keine entscheidung treffen, weil beide (ankläger und verteidiger) aus deren sicht recht haben, der richter müßte ein denkmodell bevorzugen und dies wäre dann mutmaßung und das ist einem richter nicht erlaubt.


ihr habt doch sicherlich alle schonmal den spruch gehört: "stellt euch vor es ist krieg und keiner geht hin." wie sinnvoll ist dieser spruch unter berüchsichtigung der menschlichen psyche?
richtig er ist sinnfrei, denn ein einzelner mensch würde ausreichen um einen krieg zu beginnen. aber idealistisch gesehen, ist es die wahrheit. nur eben leider nicht umsetzbar.
idealistisch gesehen ist jeder einzelne soldat schuld, weil er hätte die waffe verweigern müssen.
el Fön ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2006, 18:34   #29
rattentod
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lieber don, auch wenn du es nicht willst, du bestätigst mich. im gegensatz zu dir unterscheide ich (hier) gar nicht zwischen juden und anderen menschen. sie waren nur das anschaulichste und provokativste beispiel. lies mal el föns beitrag. besonders ratsam: "ja, opfer ihrer selbst... sie sind menschen". weisst du überhaupt was genau was determinismus beinhaltet? dass man keinen freien willen hat! man MUSS tun was man tun WILL. wenn man der eigene herr ist, ist man zwangsläufig auchd er eigene sklave. herr über SICH SELBST! und in so fern unterscheiden sich eben die juden nicht im geringsten von ihren peinigern. aber die ss steht gar nicht zur debatte. wäre auch sehr abgelutscht. dennoch bekommt das naziregime sien fett weg. die juden werden, wenn man sich die beschuldigungen genau überdenkt, der beihilfe zu einer straftat angeklagt. wer die eigentlichen täter sind steht ausser frage. und so wie es nach MEINEM ideal ein verbrechen ist, was die nazis da getrieben haben, so ist es nach MEINEM ideal auch ein verbrechen sich ausgerechnet als jude, und sei es auf die aller indirekteste weise, daran zu beteiligen. würde ich den holocaust gutheissen würde ich die jüdischen helfer hier zu helden glorifizieren. wie es einige rechte sogar getan haben. die sagten diese juden, die sich als niedere lageraufseher verdingt haben hätten sich aus ihrem judentum erheben wollen. was für ein unhaltbarer unfug. ganz im gegenteil zu dem was ich schreibe. vorrausgesetzt man legt mal diese ekligen emotionen bei seite und stellt fragen wenn man etwas nicht versteht. wer hat denn hier nach meinem idealismusbegriff gefragt? wer nach meiner persönlichen determinationstheorie? NIEMAND! aber alle wollten mir erklären was ich angeblich meine. das ist absolutes kindergartenniveau. einzig el fön kann ich das nicht vorwerfen, da er/sie/ es (keine geschlehctsangabe, sorry) interpretative volltreffer vom feinsten gelandet hat.

ich hoffe doch wirklich nicht, dass hier irgend jemand meine genialität in frage stellen will. wollte ich euch ernsthaft juden madig machen, dann doch sicherlich so, dass ihr es gar nicht merkt

und könnte dies leidige thema nun bitte endlich ein ende finden?
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2006, 20:41   #30
männlich kuse
 
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Beiträge: 489

indem du einfach differenzierst. ich bleube dabei. undifferenzierte aussagen rufen schlechte kommentae hervor. und führen zu weiteren undifferenzierten kommentaren...ein teufelskreis. aber einer, den du, rattentod, als selbst ernannter übrmensch und rechthaber der nation, günther grass des determinismus, auch nicht zu durchbrechen vermagst, auch wenn du der meinung bist, diesen kreis von weiter entfernung zu sehen.
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Alt 28.09.2006, 21:18   #31
rattentod
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Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

du wirst es auch irgendwann verstehen. das hoffe ich für dich. :up:
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Alt 29.09.2006, 12:35   #32
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Zitat:
Original von rattentod
wer hat denn hier nach meinem idealismusbegriff gefragt? wer nach meiner persönlichen determinationstheorie? NIEMAND! aber alle wollten mir erklären was ich angeblich meine. das ist absolutes kindergartenniveau.
Och rattentod, was interessiert denn bei einem Text das, was Du Dir gedacht hast? Das ist völlig irrelevant, Deine persönliche Gedankenwelt ist ebenso unerheblich wie Dein Idealismusbegriff oder Deine persönliche Determinationstheorie. Bei einer Interpretation ist alleine der Text zugrundezulegen, er alleine trifft Aussagen, die zu bewerten sind. Und eine Interpretationsmöglichkeit - in meinen Augen die naheliegenste, wie man auch an diversen anderen Kommentaren sieht - entspricht etwa der, die ich angeboten habe. Und die zur Folge hat, dass man sich über die Urteilsfähigkeit des Autors Gedanken machen sollte.

El Föns Interpretationsansatz hakt zudem in meinen Augen. Dass Menschen in Notsituationen zuweilen egoistisch handeln und die meisten in der Not gar ihre Großmutter zu verkaufen bereit sind, steht außer Frage - hier jedoch wird das angeklagt. Doch die überspitzte Position des Anklägers ist nicht das Problem. Noch nicht einmal diejenige des Verteidigers, denn hier sollen einfach zwei deutlich entgegengesetzte Standpunkte gegenübergestellt werden (was in meinen Augen auch schon nur mäßig gelungen ist). Es ist aber vor allem die Position des Richters, dessen Schlussfolgerungen erschrecken. Denn el Fön behauptet, dass beide Positionen richtig wären, er aber bei Bevorzugung eines Denkmodells unerlaubte Mutmaßungen anstellen würde. Was für Mutmaßungen müsste er denn anstellen?

Wenn jemand mit vorgehaltener Waffe gezwungen würde, aus dem Fenster zu springen - kann man da tatsächlich davon sprechen, dass er einer Art Mithilfe schuldig wäre, so dass der Richter nur die Wahl hat, ihn mit dem Tätern zu verurteilen oder den Täter mit dem Opfer zu verschonen? Ist das wirklich das Dilemma? Anders gefragt: kann das wirklich ein Dilemma sein? Weder rechtlich noch menschlich ist das haltbar. Und selbst wenn jemand gezwungen wäre, unter Drohung mit Gewalt jemand anderen Gewalt anzutun, würde nichts anderes gelten, er wäre schlicht schuldlos handelndes Werkzeug des Täters.

Obendrein garnierst Du das natürlich noch aus Provokation mit Juden, Nazis und Vernichtungslagern, was die zugrundeliegenden Fragen nicht richtiger oder falscher, sondern erst richtig geschmacklos machen.

Don
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Alt 29.09.2006, 13:19   #33
el Fön
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 345

langsam wird es bunt.

ein idealist klagt jegliche form von egoistischem verhalten an, weil er ein perfekter altruist ist.

also klagt er auch den überlebensdrang des einzelindividuums an.

deshalb ist er doch idealist.

so schwer ist das doch wirklich nicht.

und nochmal ein tip: das ding heißt "philosophie an nürnberg" nicht "über nürnberg"
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