2 Haikus

[Nebelverse]

das gelächter verstummt
als sich das hemd rot färbt
verschütteter wein

im freibad-imbiss
werden die pommes kalt
dauerregen


Hallo zusammen,
das hier ist mein erster Beitrag auf diesem Forum, oben sind zwei meiner Haikus.
Freue mich auf Meinungen + konstruktive Kritik

LG
Nebelverse

[DieSilbermöwe]

Hallo Nebelverse,

ich finde das zweite richtig gut. Eine schöne Beschreibung eines verregneten Sommers.

Das erste ist etwas tiefsinniger, und ich weiß nicht, worauf es abzielt. Wenn es um verschütteten Wein geht, bezieht sich das rot gefärbte Hemd ja nicht auf Blut. Aber wieso verstummt das Gelächter? Weil der Wein zunächst für Blut gehalten wird?

Auf alle Fälle sind beide Haikus gut gelungen.

LG DieSilbermöwe

[Erhard Gratz]

Sollten nach den hiesigen Regeln die Silben der drei Zeilen nicht 5-7-5 betragen? Insofern wären das keine Haikus, sonder nur kurze Sprüche.

[Nebelverse]

Hallo Erhard Gratz,
Im japanischen gilt diese Regel, jedoch gibt es dort sogenannten Moren die nicht ganz mit den deutschen Silben vergleichbar sind. Daher sagt man, dass man im deutschen 10-17 Silben für ein haiku verwendet, es handelt sich also somit um Haiku.

LG
Nebelverse

[Nebelverse]

Hallo Silbermöve,

danke für dein Feedback.

Das erste ist etwas tiefsinniger, und ich weiß nicht, worauf es abzielt. Wenn es um verschütteten Wein geht, bezieht sich das rot gefärbte Hemd ja nicht auf Blut. Aber wieso verstummt das Gelächter? Weil der Wein zunächst für Blut gehalten wird?

Ja, es geht um verschütteten Wein, der zunächst für Blut gehalten wird, da die Leute für einen Augenblick nur den roten Fleck auf dem Hemd sehen. Die Situation löst sich auf, als klar wird, dass es sich nur um verschütteten Wein handelt, doch der plötzlichen Umschwung von Freude zu Ernsthaftigkeit/Angst lässt eine gewisse Spannung am Ende stehen.

LG
Nebelverse

[Ilka-Maria]

Zitat von Nebelverse

Daher sagt man, dass man im deutschen 10-17 Silben für ein haiku verwendet, es handelt sich also somit um Haiku.

Ich muss Erhard beipflichten, denn dein Argument, lieber Nebelverse, hält einer Prüfung nicht stand. "Daher sagt man ..." ist ungefähr so, wie die Juristen in ihren Aufsätzen zu Fachzeitschriften oder in Standardwerken schreiben: "Nach herrschender Meinung ..." Das heißt aber nichts anderes, als dass die naheliegendste Vermutung herangezogen wird, wo die Nachweise fehlen.

Zu deinem Argument, im Deutschen sei alles ein Haiku, was 10 bis 17 Silben hat, ist allerdings nicht einmal eine "herrschende Meinung" feststellbar, die es untermauern könnte. Das Gegenteil ist der Fall. Die Regel "dreizeilig mit 5-7-5 Silben (ohne Beachtung von Hebungen und Senkungen)" ist in allen Regelwerken der Lyrik Standard, von Lehrbüchern für Studenten der Literaturwissenschaft bis zu den einschlägigen Lexika. Dort ist die Definition "Haiku" auf weniger als einer Seite und mit klassischen 5-7-5-Beispielen definiert, und zwar so glasklar, dass Ausnahmen von der Regel gar nicht zur Diskussion stehen. Zwar gibt es in der Praxis Beispiele, wo Lyriker auch mal mit einer Silbe weniger gearbeitet haben, dann müssen diese Haikus aber ein enorm starkes Bild vermitteln, um als solche noch durchzugehen.

Kurz gesagt: Du machst es dir zu einfach. Dabei hättest du mit etwas Nachdenken das Problem lösen können, ohne den Inhalt deiner Dreizeiler wesentlich zu verändern:

gelächter verstummt
blutrot auf schneeweißem hemd
vergossener Wein

im freibad-imbiss
pommes kalt und soße kalt
gewitterregen

Für sonderliech tiefsinnig halte ich das erste Haiku allerdings nicht. Wer in einer fröhlichen Runde, bei der offensichtlich Wein getrunken wird, bei einem ungeschickten Umgang mit dem Rotweinglas gleich an Blut denkt, hat offensichtlich zu viele B-Movies des Horror-Genres gesehen. Die Dramatik, die hier aufgesetzt werden soll, funzt nicht.

VG
Ilka

[Nebelverse]

Liebe Ilka-Maria,

ich möchte erstmal klarstellen, dass ich keineswegs gesagt habe, dass alles was im Deutschen 10-17 Silben hat ein Haiku ist. Ein Haiku definiert sich neben der äußeren Form über seinen Inhalt: seine Konkretheit, seine Gegenwärtigkeit, etc.

Davon abgesehen halten deine Argumente auch keiner Prüfung stand, da du lediglich schreibst, dass es in allen Regelwerken der Lyrik Standard sei. Einen konkreten Nachweis finde ich in deinem Text nicht

Da ich jedoch auch keine geliefert habe, folgt er hier:
Quelle: Haiku-Heute: https://www.haiku-heute.de/archiv/haiku-schreiben/

Mir ist durchaus bekannt, dass früher gesagt wurde, haikus müssten auch im Deutschen den klassischen 5-7-5 Aufbau haben, dies wurde mir früher selber so erklärt, doch mittlerweile gibt es dazu durchaus andere Ansichten und ich würde diese strenge Ansicht als teilweise überholt ansehen.

Ich formuliere es mal so: Ein Haiku kann und darf gerne dem klassischen 5-7-5 Aufbau folgen, aber genauso ist ein Haiku auch eines, was diesem Aufbau nur nahe kommt, da es sich letztendlich über den Inhalt definiert.

Darüber hinaus danke ich dir noch für dein Feedback

LG
Nebelverse

[Ilka-Maria]

Zitat von Nebelverse

mittlerweile gibt es dazu durchaus andere Ansichten und ich würde diese strenge Ansicht als teilweise überholt ansehen.

Eben: "Ansichten". Was irgendein Dompfaff von einem Ast singt, weil er sich selber nicht an Regeln halten kann oder will, muss für mich noch kein Ablassbrief sein. Versuche, klare Formen zu verwässern, hat es immer gegeben, und zwar auf allen Gebieten. Was am Ende übrig blieb, war Willkür und kunstloses Gefasel, Gepinsel und Zusammengeschustertes. Wenn nichts mehr hilft, liegt die "Kunst im Auge des Betrachters". Damit ist man immer auf der sicheren Seite.

Sorry, aber weder du noch die Aussage in dem Link überzeugen mich. Wenn es danach ginge, wäre schon ein schlecht angenähter Knopf hohe Kunst.

[Nebelverse]

Da Kunst leider tatsächlich im Auge des Betrachters liegt und ein Merkmal der Kunst ihre Freiheit ist, werde ich jetzt mal nicht versuchen weiter zu argumentieren, sondern Ihre Zwangsjacken Ansicht so stehen lassen. Mit einer eingeschränkten Sicht hat eine Diskussion keinen Sinn.

[Ilka-Maria]

Zitat von Nebelverse

... sondern Ihre Zwangsjacken Ansicht so stehen lassen. Mit einer eingeschränkten Sicht hat eine Diskussion keinen Sinn.

Kenne ich. So wird immer reagiert von Leuten, die es nicht besser können. Et bien?

Ich bin schon lange dafür, von allen Regeln Ausnahmen zu machen, je mehr, desto besser. Man könnte z.B. in der Straßenverkehrsordnung anfangen. Freie Fahrt für alle! Dann helfen Diskussion in der Tat nicht mehr weiter. Man steckt fest.

[DieSilbermöwe]

Es ist ganz einfach. Ein Haiku ist dann ein gutes Haiku, wenn es so kurz ist, dass man es nicht weiter kürzen kann, ohne dass es seine Aussage verliert.

Hier ein paar Beispiele:

https://www.haiku-heute.de/archiv/ausgabe-2023-07/

Ich schreibe zwar selbst gerne Haikus in 5-7-5, doch das wird schon lange nicht mehr als zwingend angesehen.

Wer es nicht glauben will, dem empfehle ich die Lektüre der Haiku--Jahrbücher.

https://www.haiku-heute.de/jahrbuch/

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Ich schreibe zwar selbst gerne Haikus in 5-7-5, doch das wird schon lange nicht mehr als zwingend angesehen.

Ja, es ist ganz einfach: Wenn man alle Regeln fallen lässt, kann man den Gegenstand der Regel gleich mit einstampfen. Was übrig bleibt, ist kein Haiku, auch wenn man ihm den Namen gerne noch verpassen möchte. Und Sinn muss der "Künstler" nicht heinlegen, denn Kunst liegt, so die Ausflucht, im Auge des Betrachters. Der "Betrachter" wird durch die Gazetten oder Museen schwadroniert und bekommt gesagt, was sein Auge als Kunst anzusehen hat. Für ordentlich hohes Eintrittsgeld.

Ein Geschäft.

Mit Kunst hat das so wenig zu tun wie der Versuch, Regeln für nichtig zu erklären, um sich mit Plattitüden zum Dichter zu erheben.

Nebelverses "Dichtung" sind keine Haiku.

[DieSilbermöwe]

. Ja, es ist ganz einfach: Wenn man alle Regeln fallen lässt, kann man den Gegenstand der Regel gleich mit einstampfen.

Ach Ilka, ich habe das

. Ein Haiku ist dann ein gutes Haiku, wenn es so kurz ist, dass man es nicht weiter kürzen kann, ohne dass es seine Aussage verliert.

doch nicht erfunden. Ist halt so, dass sich die Haiku-Welt gewandelt hat.

https://www.haiku-heute.de/das-haiku...ale-des-haiku/

Zitat aus dem Link:
„Die Kunst im Haiku besteht aber nicht darin, einen Text ganz kurz zu machen – sondern so kurz, dass er sich ohne Qualitätsverlust nicht weiter kürzen lässt." Zitatende

Lies dir einfach mal die Sachen der Haiku-Gesellschaft durch.

. Was übrig bleibt, ist kein Haiku,

Wer bestimmt das?

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Ist halt so, dass sich die Haiku-Welt gewandelt hat.

Welche "Haiku-Welt"? Wohin hat sie sich gewandelt?

[DieSilbermöwe]

Zitat von Ilka-Maria

Welche "Haiku-Welt"? Wohin hat sie sich gewandelt?

Kurz gesagt, dahingehend, dass 5-7-5 nicht mehr zwingend vorgegeben wird.

Lang gesagt:
Hier wurden genug Links gepostet, wo man das in aller Ausführlichkeit nachlesen kann. Jemand, den das wirklich interessiert, wird das auch tun. Ich bete das jedenfalls ganz sicher nicht selbst alles runter. Hab's mir ja auch nicht ausgedacht. Und ich habe auch keine Lust zum Missionieren. Wer das alles strikt ablehnt und an früheren Auffassungen über Haiku festhält: Meinetwegen. Ist aber nicht mein Problem.

Hier noch ein sehr aufschlussreicher Link:

https://www.haiku-heute.de/archiv/haiku-schreiben

Übrigens, noch nicht mal in dem Buch „Haiku aus 5 Jahrhunderten, Japanisch -Deutsch" wurden die Haikus mit exakt 5-7-5 übersetzt. Weil das gar nicht möglich ist, ohne die deutsche Sprache zu verdrehen.

[DieSilbermöwe]

Hallo Nebelverse,

ich glaube, ein solches Haiku

. im freibad-imbiss
werden die pommes kalt
dauerregen

hätte sogar Chancen, in ein Haiku-Jahrbuch aufgenommen zu werden. Hast du schon mal versucht, ein Haiku dort einzureichen?

LG DieSilbermöwe

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Hier noch ein sehr aufschlussreicher Link:

Mich interessieren keine Links. Im Internet kann jeder auf seinen Seiten seine eigenen Ansichten vertreten. Das ist Meinung, nichts anderes, und öffnet jeder Willkür Tor und Tür. Mich interessieren nur diejenigen Definitionen, die in Lehrbüchern und Studienmaterialien stehen und wie sie an den Universitäten gelehrt werden.

Wenn jeder seine eigenen Rezepte schreibt und seine eigenen Süppchen kocht, ist von dem, was einmal als Haiku definiert war, nichts mehr vorhanden. Also ist es kein Haiku mehr.

Schließlich bezeichnet man eine Kurzdichtung, die aus fünf Zeilen besteht, nämlich zwei zusätzlichen Zeilen mit jeweils sieben Silben (davor die üblichen 5-7-5) auch nicht mehr als Haiku, sondern hat eine eigene Bezeichnung.

Eine fremdländische Form der Dichtung zu übernehmen und sie sich dann zurechtzukneten, wie man sie braucht, ist nicht mein Ding und verdient die originäre Bezeichnung nicht mehr.

[DieSilbermöwe]

. Mich interessieren nur diejenigen Definitionen, die in Lehrbüchern und Studienmaterialien stehen und wie sie an den Universitäten gelehrt werden.

Beispiel? In welchem Lehrbuch? An welcher Universität?

[Ilka-Maria]

Siehe Anhang.

[DieSilbermöwe]

Danke. Scheint so alt wie ich zu sein da stand etwas von Tanka und Haiku 1963.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Danke. Scheint so alt wie ich zu sein da stand etwas von Tanka und Haiku 1963.

Ja und? Sonette, Distichone, Knittelverse und die ganze Palette an Lyrikformen sind noch älter, Homers Dichtungen erst recht. Was beweist das? Dass alles besser wird, wenn man die Regeln bis zur Unkenntlichkeit aufweicht und die Verse nur noch - wie Erhard zu recht sagt - Sprüche sind? Wem dient es, außer den Leuten, die sich gerne Künstler nennen wollen, es aber nicht draufhaben?

Im übrigen sind meine Exemplare Auflagen von 2008 (8. Aufl.) und 2007, möglicherweise gibt es bereits die nächsten Neuauflagen. UTB bringt jede Menge Bücher für den Unterricht an der Uni heraus, so z.B. die Versschule von Wolfgang Kayser (28. Aufl., 2019). Mein erster Hirth stammte aus den späten 80er Jahren, bei der Auflage von 2007 hat sich an der Definition eines Haiku nichts geändert. So ist es nun mal mit festen Regeln, auch wenn das schlichte Gemüter gerne anders hätten. Sich selber Freiheiten einzuräumen ist eben der geringste Weg des Widerstandes.