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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 19.06.2012, 14:26   #2014
männlich Sonnenwind
 
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Habe ich gesagt, daß ich Christ bin? Wo das?

Auch habe ich nicht mit Bibelstellen um mich geworfen, sondern eine Bibelstelle des Neuen Testamentes zitiert. Was ist daran verwerflich?

Und warum machst Du es so, wie ich es von den meisten Christen, denen ich begegnet bin, bereits kenne, wenn sie nicht mehr weiter wissen - und kommst mir mit dem Vorwurf oberflächlichen, nur scheinbaren Wissens, dem es an Substanz mangelt? Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen, meine Liebe.

Aber ich verstehe Dich schon: nur ein wahrer Christ ist in der Lage, die Bibel angemessen zu interpretieren und zu zitieren, weil nur er den Geist Gottes in sich trägt. Vorausgesetzt natürlich, daß er eine gewisse geistliche Reife erlangt und die Geistesgabe der Auslegung und Lehre empfangen hat.

Na ja, lassen wir das. Wenn Gott existiert, kann ich es mir nur so vorstellen, daß seine Liebe all unser Verstehen bei Weitem übersteigt. Auch das der Christen.
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Alt 19.06.2012, 17:25   #2015
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Warum ich dich für einen Christen hielt? Nun, sorry, du hast dich hier im thread sehr auf den christlichen Teil dieser Diskussion und dabei auf die Bibel in deiner Argumentation gestürtzt und Aussagen, wie:

Zitat:
Ich weiß nicht oberflächlich viel über das Christentum und den Glauben, liebe Suzette, ich weiß sehr viel darüber - und zwar tiefgründig.
taten ihr übriges.
Danach hast du dich jetzt selbst als Zweifler bekannt.

Zitat:
und kommst mir mit dem Vorwurf oberflächlichen, nur scheinbaren Wissens, dem es an Substanz mangelt? Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen, meine Liebe.
Wo hab ich das getan? Ich sagte, daß aus meiner Sicht, doch das kannst logischerweise nur du alleine beurteilen - etwas im Argen liegt bei dir mit der Gottesbeziehung an sich - warum auch immer -. Das hat äußerst wenig mit oberflächlichem Wissen zu tun. Wo hast du das denn her?

Meine 1. Bemerkung über dein vielleicht oberflächliches Wissen, war lediglich eine Vermutung und genauso hatte ich sie auch geäußert und nach deiner Antwort lange revidiert.

Zitat:
Aber ich verstehe Dich schon: nur ein wahrer Christ ist in der Lage, die Bibel angemessen zu interpretieren und zu zitieren, weil nur er den Geist Gottes in sich trägt. Vorausgesetzt natürlich, daß er eine gewisse geistliche Reife erlangt und die Geistesgabe der Auslegung und Lehre empfangen hat.
Hier schiebst du mir, lieber Sonnenwind ne Menge Dinger unter, die ich noch nie gesagte habe ... sehr interessant ...

Mein Gesprächsangebot (PN) ignorierst du, doch von mir bekommst du auf diese Art und Weise keine Antworten mehr ...

Was ist denn für dich ein "wahrer Christ" - na, Sonnenwind? Die logische Kette, die du da so ärgerlich abspultest scheint ja dann wohl eher nicht dazu zu gehören. Dann würd ich gerne mal Alternativen hören.

Und - zu welcher "Fraktion" gehörst du denn nun - das würde endlich mal wieder zum thread passen.
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Alt 19.06.2012, 17:53   #2016
Thing
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
Vorausgesetzt natürlich, daß er eine gewisse geistliche Reife erlangt und die Geistesgabe der Auslegung und Lehre empfangen hat.

.

Läßt tief blicken.
Ich hatte eher eine geistige Reife vorausgesetzt.

Ich kenne genügend Geistliche, die weder über die eine noch die andre Reife verfügen.
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Alt 19.06.2012, 19:46   #2017
männlich Sonnenwind
 
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@ Thing: Der von Dir zitierte Satz war ironisch gemeint. Unter Christen spricht man von "geistlicher" Reife, was nicht in erster Linie etwas mit Intelligenz oder Bildung zu tun hat, sondern mit Tiefe und Festigkeit im Glauben. Nach neutestamentlichen Vorstellungen schenkt Gott jedem, der zum Glauben kommt, eine oder mehrere sogenannte "Geistesgaben", wie etwa das "Sprechen in fremden Sprachen". Eine besondere Begabung also, die über die natürlichen Talente hinausgeht. Dazu gehört, wie wir bei Paulus lesen, auch die Fähigkeit, von Gott inspirierte Texte zu interpretieren.

@ Suzette:

Es gibt keine Christen, Suzette, nur Menschen. Menschen, von denen sich einige für Christen oder Nichtchristen halten bzw. von anderen dafür gehalten werden. Menschen, die von Menschen beurteilt werden... All diese fixen Benennungen schmelzen vor Gott, der die Liebe ist, dahin wie das Eis in der Sonne. Warum sollte es ein Mangel sein, von Zeit zu Zeit an Seiner Existenz zu zweifeln? Ich kann mir niemanden vorstellen, der mehr Verständnis dafür hätte als Er.
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Alt 19.06.2012, 19:52   #2018
Thing
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
@ Thing: Der von Dir zitierte Satz war ironisch gemeint. Unter Christen spricht man von "geistlicher" Reife, was nicht in erster Linie etwas mit Intelligenz oder Bildung zu tun hat, sondern mit Tiefe und Festigkeit im Glauben.

.
Wo kann ich das nachlesen?
Die Ironie nehme ich Dir nicht ab.
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Alt 19.06.2012, 20:39   #2019
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Hallo Sonnenwind,

1. Was ist für dich so furchtbar daran, daß der Mensch von Natur aus erstmal
nicht gut ist? Ist es nicht für dich erkennbar? Man muß sich wirklich nicht weit
umschauen und man sieht recht deutlich die Auswirkungen davon überall in der Natur, unter den Menschen etc.
Das Christentum erfindet diesen Begriff nicht, sondern "erklärt ihn", greift ihn
auf. Ist nicht so, daß der Mensch eigentlich gut ist, aber das böse Christentum ihm das dann vermiest ...

2. Was du über die Geistesgaben sagst ist bedingt richtig, denn es klingt, als müsste jeder Christ diese speziellen G.G. besitzen, doch dem ist nicht so.
Aber es gibt diese Gaben durchaus aus dem NT - sie erstrecken sich aber auch (zum Glück für die große Mehrheit ...) auf normale Gebiete, wie Ermahnung, Lehren usw. Die Gaben, die du ansprachst, waren in geballter Form in den Anfängen der Gemeindebildung nötiger - wurden dann aber weniger ...
Was für eine Belastung, wenn jeder nach solcher Gabe streben müsste ...

3. Wie du den Christen siehst - dazu kann ich nur sagen - es ist deine "Eigenlehre", die du da kreiert hast - warum auch immer - dann mußt du ne Sekte aufmachen ... du sollstest wissen, als tiefgründig mit der Lehre Vertrauter, daß dies schlichtweg falsch ist ...

Suzette
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Alt 19.06.2012, 22:15   #2020
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woiss der hamster-christi? ihr seid alle leider wirr.
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Alt 19.06.2012, 22:24   #2021
Thing
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jetzt bin ich aber hamstertief gekränkt...
oder ankertief gekrengt ..?
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Alt 19.06.2012, 22:30   #2022
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Zitat:
Zitat von Sonnenwind Beitrag anzeigen
@ Thing: Der von Dir zitierte Satz war ironisch gemeint. Unter Christen spricht man von "geistlicher" Reife, was nicht in erster Linie etwas mit Intelligenz oder Bildung zu tun hat, sondern mit Tiefe und Festigkeit im Glauben. Nach neutestamentlichen Vorstellungen schenkt Gott jedem, der zum Glauben kommt, eine oder mehrere sogenannte "Geistesgaben", wie etwa das "Sprechen in fremden Sprachen". Eine besondere Begabung also, die über die natürlichen Talente hinausgeht. Dazu gehört, wie wir bei Paulus lesen, auch die Fähigkeit, von Gott inspirierte Texte zu interpretieren.

@ Suzette:

Es gibt keine Christen, Suzette, nur Menschen. Menschen, von denen sich einige für Christen oder Nichtchristen halten bzw. von anderen dafür gehalten werden. Menschen, die von Menschen beurteilt werden... All diese fixen Benennungen schmelzen vor Gott, der die Liebe ist, dahin wie das Eis in der Sonne. Warum sollte es ein Mangel sein, von Zeit zu Zeit an Seiner Existenz zu zweifeln? Ich kann mir niemanden vorstellen, der mehr Verständnis dafür hätte als Er.
Das sind alles sehr gewagte Behauptungen, wenn nicht überhaupt nur Behauptungen, gespickt mit einigen Piesackern.

Meine Empfehlung: Ignorieren. Dann lebt sich's leichter.

Gott ist genauso unwichtig wie jeder einzelne von uns. Daß er - im Gegensatz zu uns - für immer leben muß, ist sein persönliches Pech. Wer kann sich das schon aussuchen.
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Alt 19.06.2012, 23:26   #2023
Thing
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Gott ist genauso unwichtig wie jeder einzelne von uns. Daß er - im Gegensatz zu uns - für immer leben muß, ist sein persönliches Pech. Wer kann sich das schon aussuchen.


Klasse!
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Alt 19.06.2012, 23:29   #2024
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Zitat:
Das sind alles sehr gewagte Behauptungen, wenn nicht überhaupt nur Behauptungen, gespickt mit einigen Piesackern.
Von Pisackern kann ich mich nicht frei sprechen. Ich bin ein unvollkommener Mensch. Gewagte Behauptungen, sicher, wie so vieles, was Menschen glauben. Es stellt aber nur einen Teilaspekt meiner Glaubensüberzeugung dar (das, was ich zuletzt an Suzette richtete).

Zitat:
1. Was ist für dich so furchtbar daran, daß der Mensch von Natur aus erstmal nicht gut ist? Ist es nicht für dich erkennbar? Man muß sich wirklich nicht weit umschauen und man sieht recht deutlich die Auswirkungen davon überall in der Natur, unter den Menschen etc. Das Christentum erfindet diesen Begriff nicht, sondern "erklärt ihn", greift ihn auf. Ist nicht so, daß der Mensch eigentlich gut ist, aber das böse Christentum ihm das dann vermiest
Ich habe keine Problem damit, den Menschen als unvollkommen anzusehen mit entsprechend zuspitzenden Auswüchsen, die man unter Umständen auch als Sünde bezeichnen könnte. Aber der Mensch hat meiner Meinung gemäß eben auch bessere Seiten, die durchaus einen Wert in sich selbst haben. Und die Dinge wandeln sich in dieser Hinsicht dynamisch, zumindest ist es möglich. Und manchmal schwanken sie auch. Ich hatte das Pauluszitat vorgetragen in der Absicht, deutlich zu machen, daß der, der die Bibel fundamentalistisch wörtlich liest zu diesen einfachen Differenzierungen nicht folgen kann - da der Mensch unter anderem nach Paulinischer Lehre nicht einfach nur nicht gut, sondern geradezu bösartig ist, und zwar von Kindesbeinen an. Das ist ein erheblicher Unterschied. Natürlich sehe ich das Böse in der Welt. Ich sehe aber auch das Gute. Und ich glaube, daß Gott das Gute letztendlich doch so fördert, daß es sich eines Tages durchsetzt. Da könnte es auch zu besonderen Schlüsselmomenten kommen, in denen ein Mensch seine unvollkommene Art zutiefst begreift und dies als ein Gericht Gottes erlebt, doch dies hätte dann stets helfenden, nicht verdammenden Charakter

Zitat:
Wie du den Christen siehst - dazu kann ich nur sagen - es ist deine "Eigenlehre", die du da kreiert hast - warum auch immer - dann mußt du ne Sekte aufmachen ... du sollstest wissen, als tiefgründig mit der Lehre Vertrauter, daß dies schlichtweg falsch ist ...
Daß dies schlichtweg falsch ist, w e n n die Bibel das klare und reine, das unmißverständliche Wort ist, das weiß ich. Aber ist sie das? Und wenn es Dir noch so schwer fällt, im empfehle Dir, Dich von diesen fixen Definitionen zu lösen. Man kann durchaus überzeugt sein von einem vollkommenen göttlichen Wesen, ohne alles, was in den sogenannten Heiligen Schriften zu lesen ist, für bare Münze zu nehmen. Ich habe keine Eigenlehre im Sinne einer Doktrin behautet, auch wenn Du das so sehen willst, ich habe lediglich meiner Überzeugung Ausdruck verliehen - und die zielt w e s e n h a f t NICHT ab auf AUSGRENZENDEN Grüppchenbildungen, sondern auf eine globale Sicht, die Randerscheinugen tolerant hinnimmt (auch wenn sie ihnen widerspricht),
von denselben aber glaubt, daß sie eines Tages überwunden sein werden.

Zitat:
Wo kann ich das nachlesen?
Die Ironie nehme ich Dir nicht ab.
Nachlesen kannst Du das im ersten Korintherbrief, Kapitel 12, 13 und 14

Die Ironie solltest Du mir abnehmen, denn sie war so gemeint.


LG
Sonnenwind
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Alt 19.06.2012, 23:37   #2025
Thing
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Nachlesen kannst Du das im ersten Korintherbrief, Kapitel 12, 13 und 14

Ich hattte e r n s t h a f t gefragt.
Speise man mich bitte nicht mit Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften usw usf ab!
Wo, übrigens (ich bin da völlig unwissend) liegt das Original?


Lebte Kujau noch:
Er hätte die beste Bibel geschrieben!
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Alt 20.06.2012, 06:54   #2026
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Zitat:
Ich habe keine Problem damit, den Menschen als unvollkommen anzusehen
Wer sagt denn, dass der Mensch unvollkommen ist? Er ist auf Überleben um jeden Preis getrimmt und war darin bislang so erfolgreich, dass er sich auf der ganzen Erde in immer größeren Massen verbreitet hat. Seine kognitiven Fähigkeiten und die daraus resultierenden Errungenschaften sind einzigartig. Vollkommener kann eine Spezies gar nicht sein.
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Alt 20.06.2012, 11:24   #2027
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undwass iss mit dem hamster, is der nicht auch vollkommen?
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Alt 20.06.2012, 11:52   #2028
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http://up.picr.de/10899670eb.jpg
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Alt 20.06.2012, 12:07   #2029
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Der Hamster ist KLASSE. Du kannst ihn aber genausogut gegen ne rothaarige Negerin aus Cuba ersetzen.
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Alt 20.06.2012, 12:23   #2030
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aber TORI war der erlöser für alle hamstersünden. man kann ihn nicht gegen ne brasil-mieze tauschen, schazzerle.
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Alt 20.06.2012, 14:48   #2031
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Den Hamster sollte mal jemand einfangen ... der läuft Amok ...

Zitat:
Der Hamster ist KLASSE. Du kannst ihn aber genausogut gegen ne rothaarige Negerin aus Cuba ersetzen.
Geht scheinbar immer noch ne bissl niveauloser.
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Alt 20.06.2012, 15:41   #2032
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Wieso niveaulos? Kannst ja auch ein gebacknes Ei an das Kreuz nageln.
BABSvomKUTSCHI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2012, 19:37   #2033
Thing
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TORI steht wofür?
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Alt 20.06.2012, 23:12   #2034
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es iss der name des hamster-erlösers, schazzi.
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Alt 21.06.2012, 09:19   #2035
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Genial. INRI war vom Latten-Jupp und TORI vom Hamster-Bub.
BABSvomKUTSCHI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 09:22   #2036
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bestaunenswerte fakten, liebste babserl.
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Alt 21.06.2012, 09:27   #2037
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Zitat:
Nachlesen kannst Du das im ersten Korintherbrief, Kapitel 12, 13 und 14

Ich hattte e r n s t h a f t gefragt.
Speise man mich bitte nicht mit Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften usw usf ab!
Wo, übrigens (ich bin da völlig unwissend) liegt das Original?
Mir ist einigermaßen unklar, was Du möchtest, Thing. Reg Dich wieder ab. Niemand wollte Dich irgendwomit abspeisen. Was meinst Du mit Original?

@ Ilka

Ich schrieb: "Ich habe keine Probleme damit, den Menschen als unvollkommen anzusehen" - auf dem Hintergrund der Behauptung, der Mensch sei von Grund auf böse. "Unvollkommen" heißt für mich hier also: zwar (noch) nicht perfekt - doch nicht bis in die Knochen verdorben.

Und einzigartige Überlegenheit auf kognitiver Ebene besagt ja wohl noch nicht viel. Nahezu nichts auf unserer Welt ist wirklich perfekt, noch nicht einmal im biologischen Sinne.

Liebe Grüße
Sonnenwind
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Alt 21.06.2012, 09:41   #2038
Thing
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Jetzt ist meine Frage

Was i s t denn Sünde?

immer noch nicht beantwortet.
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Alt 21.06.2012, 09:48   #2039
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Das ist ja auch nicht so einfach. Es kommt darauf an, aus welcher Sicht man es betrachtet. Ursprünglich meint der Begriff so etwas wie Zielverfehlung auf moralisch-ethischer Ebene, anhebend mit einer entsprechenden Gesinnung. Da Gott im Christentum (und nicht nur dort) als die letzte Wirklichkeit angesehen wird, die ihrem Wesen nach Liebe ist, und da der Mensch seinen Urgrund und sein Ziel in diesem Wesen haben sollte, wird Sünde im Kern dort als Abkehr von Gott bezeichnet, was Haltlosigkeit, Orientierungslosigkeit und so weiter zur Folge hat. Sünde wäre nicht in erster Linie dieses oder jenes Fehlverhalten, sondern das Nicht-Verankert-Sein-In-Gott. Das sündhafte Fehlverhalten konkret wäre die Folge davon.
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Alt 21.06.2012, 10:23   #2040
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Zitat:
Sünde wäre nicht in erster Linie dieses oder jenes Fehlverhalten, sondern das Nicht-Verankert-Sein-In-Gott.
Das träfe auch für die weltlichen Herrscher zu, denn das wäre nichts anderes als Hochverrat. Und genauso sehe ich auch den Ursprung und den Sinn der monotheistischen Religionen mit all ihren Geboten und Verboten: Sie sind nichts weiter als Instrumente zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung von Herrschaftsansprüchen. In dieser Hinsicht waren sich die Herrscher- und die Priesterkaste schnell einig.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 11:11   #2041
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Was Sünde im Sinne des Nicht-Verankert-Seins-in-Gott bedeutet, ist natürlich abhängig vom Gottesbild, das ein Mensch hat. Machtmenschen propagieren einen Machtgott - Befehlsverweigerung ist Sünde. Doch man darf den Ideenwandel nicht übersehen: Menschen, die in Gott nicht den Willen zur Macht, sondern die Liebe sehen (auch wenn es schwer ist, diese zu definieren), sehen in der Sünde nicht plump Befehlsverweigerung, sondern ein Abweichen vom Ideal vollkommener Liebe; zugleich aber wissen sie sich gerade auch i n diesem Versagen v o n dieser Liebe getragen, da eben diese mit schier unendlicher Geduld vergibt, aufhebt und trägt.

Daß es im Rahmen eines solchen Ideenwandels zu Überschneidungen und Überlagerungen zwischen archaischen und gereifteren Vorstellungen kommt, so möchte ich mal sagen, das sollte einen nicht all zu sehr irritieren.
Sonnenwind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 11:17   #2042
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Dann frage ich mal erweitert:

Was ist die Erbsünde, in der angeblich alle Menschen leben?
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 12:15   #2043
männlich Sonnenwind
 
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Das ist doch nur eine Lehre christlicher Theologen, niemand zwingt Dich, diese zu übernehmen. Wenn Du natürlich ein fundamentalistisch denkender Christ sein möchtest, könntest Du Probleme bekommen.
Sonnenwind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 12:22   #2044
Thing
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Da ich agnostischer Atheist bin, interessiert mich lediglich, welche Theorien und Erklärungsversuche aufgestellt werden.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 12:58   #2045
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Hallo Sonnenwind,

Zitat:
... vorgetragen in der Absicht, deutlich zu machen, daß der, der die Bibel fundamentalistisch wörtlich liest zu diesen einfachen Differenzierungen nicht folgen kann - da der Mensch unter anderem nach Paulinischer Lehre nicht einfach nur nicht gut, sondern geradezu bösartig ist, und zwar von Kindesbeinen an
Mir scheint eher, daß du für dich Begründungen zusammensuchst, warum
du der Bibel nicht mehr glauben möchtest ... denn wer bitteschön hat
jemals behauptet, sie müsse durchweg wörtlich verstanden werden. Dies
führt wirklich nur in Sackgassen ...

Warum trennst du Paulus vom Rest, denn man MUSS ihn im Zusammenhang verstehen. Niemand behauptet außerdem - jedenfalls von den Christen, die ich kenne, Sünde ist Befehlsverweigerung - diese Mußmaßung entspringt wirklich einer sehr kleingläubigen Haltung, da nicht besonders weitsichtig.

Und schließlich: Du verwechselst meiner Ansicht die grundsätzliche Anerkennung und durchaus auch Benennung der Schuld mit deren ABURTEILUNG/VERURTEILUNG, was allerdings fatal ist.

Du sagst, du möchtest wissen, wie Gott ist - entfernst dich aber dabei
von seinen Quellen - egal, wie abstrus du es auch begründest - es ist nunmal so: nicht wir wählten die Wege aus, wie man ihn findet, dafür sorgte er dann schon selber, hat er gerade noch so geschafft ...

Zitat:
... die man unter Umständen auch als Sünde bezeichnen könnte. Aber der Mensch hat meiner Meinung gemäß eben auch bessere Seiten, die durchaus einen Wert in sich selbst haben. Und die Dinge wandeln sich in dieser Hinsicht dynamisch,
Woher sollen sie diesen Wert bekommen haben? Auch hier meiner Ansicht nach ein Wegschauen von den offensichtlichsten Dingen - jeder der den Menschen in seiner Umwelt beobachtet und erst recht in Kriegen, doch soweit muß man nicht wirklich gehen, weiß daß er nicht sehr viele "natürliche" Ideale in sich hat - die Attheisten schreiben das den Folgen der Evolution zu (Kampf ums Dasein - Auslese) - niemand also leugnet es, der sich damit intensiver beschäftigt.
Doch auch mir entgeht nicht, daß die Menschheit trotzdem nicht überall wie die Tiere übereinanderfällt ... meinst du, Gott ist nicht in der Lage, seine Behauptungen auch durchzuführen, nein, wie sollte er, dazu braucht man ja richtig Grips ... Ich sehe ein weitgespanntes Netz solcher Maßnahmen, du scheinbar nicht ...

Mode ändert sich, die Jahreszeiten ändert sich, aber Gott nicht - sonst würde ja alles in Chaos stürzen - man könnte sich auf nichts mehr verlassen .
Diese Unveränderlichkeit ist sehr schwer zu verstehen, da sie trotzdem
nicht statisch ist. Um ihre Statik herum bewegen sich die WEGE Gottes
die UNS SCHLICHTWEG ZU HOCH SIND - sie geben eine Menge Möglichkeiten dazu, ohne aber Grundsätze zu negieren ....

Bei deinen Sichtweisen und Anschauungen fehlen mir einiges an großen, übergeordneten Zusammenhängen - entweder du kamst niemals mit ihnen in Berührung oder hast sie nicht verstanden.
Denn nach dem was du schreibst:
Bist du dann also derjenige hier im Universum, der jetzt nach tausenden von Jahren armer Religiosität (von Machthungrigen natürlich) die Lösung gefunden hat ... ja dann, großen Respekt!
Ex-Suzette ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2012, 13:07   #2046
Thing
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Sünde ist Befehlsverweigerung

Und ich dachte immer, die Verweigerung des Dienstes an der Waffe aus religiösen Gründen sei von höchstem ethischem Wert.
Jetzt ist sie plötzlich Sünde?
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