Poetry.de - das Gedichte-Forum
 kostenlos registrieren Forum durchsuchen Letzte Beiträge

Zurück   Poetry.de > Geschichten und sonstiges Textwerk > Kolumnen, Briefe und Tageseinträge

Kolumnen, Briefe und Tageseinträge Eure Essays und Glossen, Briefe, Tagebücher und Reiseberichte.

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 30.05.2016, 17:41   #34
weiblich DieSilbermöwe
 
Benutzerbild von DieSilbermöwe
 
Dabei seit: 07/2015
Alter: 56
Beiträge: 4.401

Ich erzähle dir gar nichts. Ich finde es gut, wenn alles kritisiert werden darf.
"Ein Gedicht darf kritisiert werden, die Kritik am Gedicht aber nicht" war mein vorhin gezogenes Fazit zu Thruds und deinen Beiträgen.
DieSilbermöwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 17:46   #35
weiblich Ilka-Maria
Forumsleitung
 
Benutzerbild von Ilka-Maria
 
Dabei seit: 07/2009
Ort: Arrival City, auf der richtigen Seite des Mains
Beiträge: 23.211

Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
"Ein Gedicht darf kritisiert werden, die Kritik am Gedicht aber nicht" ...
Genau darauf bin ich eingegangen und widerspreche nochmal: Auch die Kritik an einem Gedicht darf kritisiert werden, weil es kein Gesetz und keine Regel gibt, die das verbieten. Offensichtlich hast Du meinen letzten Kommentar gar nicht verstanden.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 18:13   #36
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Man darf immer eine andere Meinung, und vor allem seine eigene Meinung haben. Es kann aber nicht sein, dass es automatisch einen Stopp gibt, ab wann keine weitere Meinung mehr zulässig ist. Einer Meinung zu widersprechen ist schließlich auch nichts weiter als eine Meinung.
So ist es. Du hast hier sehr schön nochmal die Kernaussage meiner Argumentation herausgearbeitet.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Dass auch Du jetzt aber in die billige Tour verfällst, auf das Alter von Usern abzustellen, enttäuscht mich, denn das zeugt von mangelhaftem Format und ist völlig unsachlich.
Das wäre in der Tat ebenso unsachlich, wie dieser Ad-Personam-Einwurf. Auch junges Gemüse kann in altem Bratensaft schmoren und frische Pommes werden in ranzigem Fett ebenfalls nicht besser. Der Begriff "alt" wurde von mir in Bezug auf den Bratensaft und nicht auf Forenteilnehmer verwendet. Es geht mir um das Festhalten an alten Traditionen, um nichts anderes. Man kann dem Gestern hinterher hängen oder begreifen, dass die Welt sich zur Not auch ohne einen weiterdrehen wird. In einem dieser beiden Extreme zu leben, halte ich persönlich für falsch. Dazwischen wird sich jeder irgendwo individuell verorten müssen.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wir "Alten" (wobei ich mich mit 65 Jahren gar nicht als alt ansehe) halten uns nicht deshalb an Recht und Gesetz, weil wir uns nicht mehr ändern wollen, sondern weil wir es als richtig und für die Funktion eines Staates als unabdinglich ansehen. Und so verfahren wir auch mit allen anderen Regeln, die sich als bewährt erwiesen haben. Die Auswüchse unseres Bildungssystems haben in den letzten fünfzig Jahren schon genügend zum Verfall der Sprache beigetragen, das muss niemand, der sich seine höheren Ansprüche bewahrt hat, akzeptieren.
Da ist der Punkt, den ich bemängel: Man mag die alten Ansprüche hoch halten und Regeln für bewährt erklären. Aber genau das ist nicht in Stein gemeißelt. Das, was du als Verfall der Sprache bezeichnest, wird von jeder Generation gebetsmühlenartig wiederholt. Immer ist die Sprache, das Abendland oder die Kultur als solches bedroht. Nichts davon ist jedoch der Fall. Du redest von "Hochhalten" (bzw. von "hohem Anspruch") und stellst dich damit über die anderen, die das nicht tun, denn DIE sind angeblich für den Untergang verantwortlich. Man kann aber anderer Meinung sein.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
[...]Die Messlatte wird, wie Du daran erkennen kannst, nicht allein von den Kritikern wie uns angelegt, sondern von jenen Usern, die ihren Intellekt pflegen, anstatt ihn zu verschleudern.
Womit du also sagst, dass man die von dir/mehreren/anonymeGruppe/whatever hochgehaltene Messlatte anerkennen muss oder doof ist (überspitzt gesagt). Verstehe ich das richtig?

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wer sagt Dir denn, dass wir uns nicht ändern könnten, wenn wir wollten?
Das hat mir keiner gesagt, ich übrigens auch nicht. Ich schrieb, genau wie du und in der von dir zitierten Stelle schön festgehalten, von "wollen".
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 18:48   #37
Thing
R.I.P.
 
Benutzerbild von Thing
 
Dabei seit: 05/2010
Alter: 74
Beiträge: 35.150

Kurzer entre act:

Ich habe in meiner Kritik keine Ratschläge erteilt.
Ich habe noch nicht einmal Anregungen gegeben.
Ich habe moniert, was falsch ist und was mir nicht gefällt
(dick - dünn: dafür gibts doch gar keine objektiven Kriterien!) -

und mehr steht nicht in meinem Kommentar/in meiner Kritik.

Übrigens hat sich, wenn ich das überblicke, die Texterstellerin noch nicht zu all den Repliken geäußert.
Schade.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 20:26   #38
weiblich Ilka-Maria
Forumsleitung
 
Benutzerbild von Ilka-Maria
 
Dabei seit: 07/2009
Ort: Arrival City, auf der richtigen Seite des Mains
Beiträge: 23.211

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Auch junges Gemüse kann in altem Bratensaft schmoren und frische Pommes werden in ranzigem Fett ebenfalls nicht besser. Der Begriff "alt" wurde von mir in Bezug auf den Bratensaft und nicht auf Forenteilnehmer verwendet.
Das ist spitzfindiges Herausgerede. Natürlich war das eine gezielte Ansprache, denn wir wurden direkt angesprochen:

Zitat:
Sprache ändert sich, ihr wollt euch nicht ändern, schon klar. Zwingt euch ja keiner, kocht ruhig im alten Bratensaft weiter.
Was ist daran nicht eindeutig?

Dein junges Gemüse kannste Dir in den Kochtopf werfen, aber nicht mir in die Bratpfanne.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 21:32   #39
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Das ist spitzfindiges Herausgerede. Natürlich war das eine gezielte Ansprache, denn wir wurden direkt angesprochen:

Was ist daran nicht eindeutig?

Dein junges Gemüse kannste Dir in den Kochtopf werfen, aber nicht mir in die Bratpfanne.
Ich finde es ebenfalls eindeutig, allerdings immer noch in der von mir dargestellten Lesart. Natürlich kannst du spitzfindig bleiben und mir gleichzeitig ebensolches vorwerfen, schließlich brauchst du dann weiterhin nicht auf meine Argumente einzugehen.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 21:39   #40
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
(dick - dünn: dafür gibts doch gar keine objektiven Kriterien!) -
Damit habe ich deinen Einwand nun verstanden. Danke für die Erklärung. Der Punkt träfe auch auf andere Stellen zu, z.B. ex- und introvertiert. Einen Anspruch auf objektive Kriterien habe ich nicht herausgelesen. Es werden Erwartungen an eine Person gestellt, teilweise überzogen, teilweise sogar widersprüchlich. Der innere und äußere Zwiespalt werden stark überzeichnet präsentiert.

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Übrigens hat sich, wenn ich das überblicke, die Texterstellerin noch nicht zu all den Repliken geäußert.
Schade.
Das ist wahr. Vielleicht hatte sie noch keine Zeit, vielleicht hat sie nach unserem Gezeter hier auch der Mut verlassen. Bestimmt erfahren wir bald mehr.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 21:52   #41
Thing
R.I.P.
 
Benutzerbild von Thing
 
Dabei seit: 05/2010
Alter: 74
Beiträge: 35.150

Zitat:
Zitat von Bellatora Beitrag anzeigen
Bunt soll es sein, dein Leben!
Nicht grau, nicht schwarz oder weiß, sondern bunt!
Sei nicht so trist! Kein Gewohnheitstier!
Lass den Schweinehund spüren,
dass du kein Freund von ihm bist!
Zeige etwas Mut und gebe deinem Leben Farbe!
Sei nicht so langweilig, nicht introvertiert sondern extrovertiert.
Zeichne dich durch deine Flexibilität aus und
sei kein Gewohnheitstier als Sternzeichen!
Lache wenn es dir gesagt wird und weine wenn du alleine bist.
Sei nicht zu dick oder zu dünn.
Hör auf mit dem Strom zu schwimmen und fang an individuell zu sein, aber bleibe im Rahmen!
Stelle deine gute Erziehung zur Schau und falle bloß nicht aus der Rolle, solange der Vorhang auf ist!
Du kannst sein, was du willst, solange du bist, wie wir es wollen!
"Man komme" bitte wieder zurück zum Text.
Kommt bitte wieder zurück zum Text!

Der Text ist uneinheitlich.
Mir persönlich hätte es besser gefallen, wenn die Anforderungen von außen z.B.
(Lache, wenn es Dir gesagt wird!)
den Empfehlungen des LI an sich selbst z.B.
(Zeige etwas Mut!)

besser abgegrenzt wären.
Einfach durch die Änderung der Schrift.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2016, 06:45   #42
weiblich DieSilbermöwe
 
Benutzerbild von DieSilbermöwe
 
Dabei seit: 07/2015
Alter: 56
Beiträge: 4.401

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
"Man komme" bitte wieder zurück zum Text.
Kommt bitte wieder zurück zum Text!

Der Text ist uneinheitlich.
Mir persönlich hätte es besser gefallen, wenn die Anforderungen von außen z.B.
(Lache, wenn es Dir gesagt wird!)
den Empfehlungen des LI an sich selbst z.B.
(Zeige etwas Mut!)

besser abgegrenzt wären.
Einfach durch die Änderung der Schrift.
Hallo Thing,

natürlich ist der Text uneinheitlich, weil jeder vom LI was anderes will. Da sind nirgendwo Empfehlungen des LI an sich selbst, sondern alles nur Anforderungen von außen.

Man lege den Focus auf den letzten Satz des Textes ("du kannst sein, was du willst, solange du bist, wie WIR es wollen" und dann erschließt sich der Text ganz anders, wie du ihn anscheinend gelesen hast.
DieSilbermöwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2016, 11:00   #43
Thing
R.I.P.
 
Benutzerbild von Thing
 
Dabei seit: 05/2010
Alter: 74
Beiträge: 35.150

Jee nun,

dann ist der Text in meinen Augen weniger tiefgründig, als ich annahm.
Wenn lediglich die Anforderungen von außen, die an das LyrI herangetragen werden, als Aufzählung dienen...

Ich überlasse ihn gerne geneigteren Lesern und verabschiede mich mit freundlichen Grüßen davon.

Romulus Thing
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2016, 13:07   #44
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Jee nun,

dann ist der Text in meinen Augen weniger tiefgründig, als ich annahm.
Wenn lediglich die Anforderungen von außen, die an das LyrI herangetragen werden, als Aufzählung dienen...

Ich überlasse ihn gerne geneigteren Lesern und verabschiede mich mit freundlichen Grüßen davon.

Romulus Thing
tiefgründiges blaues Licht
https://www.youtube.com/watch?v=rFz2llnnC1o
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2016, 18:38   #45
weiblich Ilka-Maria
Forumsleitung
 
Benutzerbild von Ilka-Maria
 
Dabei seit: 07/2009
Ort: Arrival City, auf der richtigen Seite des Mains
Beiträge: 23.211

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
... schließlich brauchst du dann weiterhin nicht auf meine Argumente einzugehen.
Genau das ist der Punkt. Eingegangen bin ich auf Deine Argumente sehr wohl, aber eben nicht zu Deiner Zufriedenheit. Das liegt daran, dass ich keinen Grund darin sehe, auch nur einen Deiner Vorschläge anzunehmen, nur damit Du Dich dann besser fühlst. Ich habe meinen Anspruch an Texte und werde ihn beibehalten; und Du kannst gegenüber Texten so viele Augen zudrücken, wie Du willst. Auch ist es Dein gutes Recht, Texte gegenüber meiner Kritik zu verteidigen. Ob ich dann einlenke oder sonstwie Nachsicht übe oder auch nicht, das musst Du allerdings mir überlassen. Anmerkungen wie diese, dass "wir in unserem alten Bratensaft weiterschmoren sollen" sind jedenfalls in einer solche Diskussion nicht überzeugend und daher völlig untauglich, sondern klingen eher wie aus dem Mund eines zum letzten Trotz greifenden beleidigten Leberwürstchens, dessen Wünschen man sich nicht gebeugt hat.

Nochmal kurz zum obigen Zitat aus Deinem Kommentar:
Natürlich "brauche" ich nicht auf Deine Argumente einzugehen, wenn ich nicht will. Es ist ein Grundsatz, dass ich in dieser Hinsicht zu gar nichts verpflichtet bin, und deshalb war dieser gönnerische Hinweis völlig überflüssig.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.06.2016, 11:28   #46
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Genau das ist der Punkt. Eingegangen bin ich auf Deine Argumente sehr wohl, aber eben nicht zu Deiner Zufriedenheit. Das liegt daran, dass ich keinen Grund darin sehe, auch nur einen Deiner Vorschläge anzunehmen, nur damit Du Dich dann besser fühlst. Ich habe meinen Anspruch an Texte und werde ihn beibehalten; und Du kannst gegenüber Texten so viele Augen zudrücken, wie Du willst. Auch ist es Dein gutes Recht, Texte gegenüber meiner Kritik zu verteidigen. Ob ich dann einlenke oder sonstwie Nachsicht übe oder auch nicht, das musst Du allerdings mir überlassen. Anmerkungen wie diese, dass "wir in unserem alten Bratensaft weiterschmoren sollen" sind jedenfalls in einer solche Diskussion nicht überzeugend und daher völlig untauglich, sondern klingen eher wie aus dem Mund eines zum letzten Trotz greifenden beleidigten Leberwürstchens, dessen Wünschen man sich nicht gebeugt hat.

Nochmal kurz zum obigen Zitat aus Deinem Kommentar:
Natürlich "brauche" ich nicht auf Deine Argumente einzugehen, wenn ich nicht will. Es ist ein Grundsatz, dass ich in dieser Hinsicht zu gar nichts verpflichtet bin, und deshalb war dieser gönnerische Hinweis völlig überflüssig.
Ein schönes Beispiel, wie Binsenweisheiten in pathetische Worte gekleidet als Rant genutzt werden können. Ebenfalls gut sichtbar: Persönliche Beleidigungen (z.B. "beleidigte Leberwurst") werden formal auf eine "Anmerkung", also auf einen Diskussionsbeitrag bezogen. Das gibt im Nachgang die Möglichkeit, Sachlichkeit zu behaupten, denn es war ja kein Schreiber, sondern dessen Text angesprochen. Der Text kann aber nicht beleidigt oder trotzig sein.

Der oben zitierte Text enthält, statt sachlicher Beiträge, (u.a.) persönliche Vermutungen über einen anderen Kommentator (z.B. "damit du dich dann besser fühlst") und über die Wirkung seiner Argumente (z.B. "völlig untauglich") und zwar in absoluter Form, also über die Erlebniswelt des Verfassers hinaus.

Damit sehe ich auch die Frage beantwortet, ob "dieser gönnerische Hinweis völlig überflüssig" ist. Offenbar sind meine Ausführungen sehr wichtig, um bestimmte Defizite aufzuzeigen und zur Diskussion zu stellen. Dazu zählt beispielsweise auch die fehlende Unterscheidung zwischen Argument und Vorschlag.

Es gibt aber einen weiteren, aus meiner Sicht viel wichtigeren Punkt:
Wir halten hier keinen intimen Dialog. Gerade Forenneulinge könnten sich durch persönliche Angriffe eingeschüchtert fühlen. Daher sind meine Antworten, wenn auch teilweise durch die Zitate an spezifische Kommentatoren gerichtet, für alle da. Auch wenn einzelnen Adressaten ein Sachargument vordergründig klar ist (wobei sich das argumentative Verhalten teils zur vorgegebenen Kenntnis diametral verhält), so möchte ich doch gerne den allgemeinen Fokus darauf lenken. Nicht jedem fällt es leicht, die Kunstgriffe eristischer Dialektik zu enttarnen und ich helfe gerne dabei.

Insofern hat der zitierte Beitrag durchaus konstruktive Elemente. Es ist so fruchtbar, dass in diesem Thread unterschiedlichste Beiträge mit sachlicher und unsachlicher Diskussion gepostet werden und als Beispiele dienen können.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2016, 22:11   #47
weiblich Andrea.H.S.
 
Benutzerbild von Andrea.H.S.
 
Dabei seit: 04/2015
Ort: Black Forest
Alter: 31
Beiträge: 83

*Klatsch*Klatsch*Klatsch*

Mal wieder ganz großes Schauspiel hier! Typisch Poetry.de, dass die Kritik der Kritik kritisiert wird und das eigentliche Werk aus den Augen verloren wird.

Für das Werk von meiner Seite einen herzlichen Applaus
Andrea.H.S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2016, 23:48   #48
Stachel
 
Benutzerbild von Stachel
 
Dabei seit: 03/2015
Ort: Niederrhein
Beiträge: 908

Zitat:
Zitat von Andrea.H.S. Beitrag anzeigen
*Klatsch*Klatsch*Klatsch*

Mal wieder ganz großes Schauspiel hier! Typisch Poetry.de, dass die Kritik der Kritik kritisiert wird und das eigentliche Werk aus den Augen verloren wird.

Für das Werk von meiner Seite einen herzlichen Applaus
Mit anderen Worten: Du hast dir gerade selbst applaudiert. Willkommen im Club.

Manchmal ist die Metaebene aber auch verlockender/wichtiger/ergiebiger/[ergänze passend] als der Ursprungstext. Und wer wäre gehindert, zu diesem bei Bedarf zurückzukehren?

Freundliche Grüße vom
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2016, 23:52   #49
weiblich Andrea.H.S.
 
Benutzerbild von Andrea.H.S.
 
Dabei seit: 04/2015
Ort: Black Forest
Alter: 31
Beiträge: 83

Gut erkannt, lieber Stachel

Wenn einem sonst keiner applaudiert, muss man das eben selbst machen.
Andrea.H.S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2016, 17:59   #50
männlich Leandra
 
Benutzerbild von Leandra
 
Dabei seit: 08/2015
Ort: NRW - Essen Umgebung.
Alter: 35
Beiträge: 778

Ehm, ja.







Edit: Wollte nur den Faden am laufen halten. Süß seid ihr ihr gehässigen Gutmenschen.
Leandra ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen für Du kannst sein, was du willst

Stichworte
gesellschaft, idealbild

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Amor, du kannst so grausam sein. Lyriches Ich Liebe, Romantik und Leidenschaft 6 06.09.2015 21:56
Wo willst du hin? HeinrichSpatz Liebe, Romantik und Leidenschaft 2 07.08.2008 18:51
Willst du mir Freitag sein Perry Gefühlte Momente und Emotionen 0 27.11.2007 17:01
Du willst, willst und willst! Lonelyocean Liebe, Romantik und Leidenschaft 0 03.12.2005 17:57
Willst du...? Soulchild Gefühlte Momente und Emotionen 0 11.05.2005 15:37


Sämtliche Gedichte, Geschichten und alle sonstigen Artikel unterliegen dem deutschen Urheberrecht.
Das von den Autoren konkludent eingeräumte Recht zur Veröffentlichung ist Poetry.de vorbehalten.
Veröffentlichungen jedweder Art bedürfen stets einer Genehmigung durch die jeweiligen Autoren.