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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 09.07.2018, 06:44   #1
männlich Laie
 
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Standard Vielleicht

Ich werde klein, wenn irgendwo in meiner
geheimnisvollen Wesenstiefe ein
Verdunkeln stumm und groß beginnt zu sein,
und werde ob der Größe immer kleiner
und wende mich gleichwohl vertraut hinein.

Vielleicht ist meine Seele wie der Abend,
der sich fast zögernd in die Fernen räumt:
Ganz still und weit und onyxschwarz gesäumt.
Und ich, die Stirn müd in die Hände grabend,
bin nur ein Kind, das von den Sternen träumt.
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Alt 09.07.2018, 08:43   #2
gummibaum
 
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Das kleine Kind mit der großen Abendseele. Sehr schön wieder, lieber Laie.

LG gummibaum
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Alt 09.07.2018, 10:26   #3
weiblich Schnulle Köhn
 
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Lieber Laie,
sehr gern habe ich wieder deine Zeilen gelesen. Du hast wieder die passenden Worte gefunden um diese spezielle Gemütsverfassung sehr gut zu beschreiben.
Einige der ganz großen Geister waren Melancholiker und hatten sicher immer wieder mit Stimmungstiefs zu kämpfen, aber gerade Vertreter dieses Temperaments sind zu sehr tiefen Empfindungen fähig und das empfinde ich großen Vorteil.
Eine schöne Woche für dich
LG Schnulle
Schnulle Köhn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2018, 11:47   #4
männlich Laie
 
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Verzeiht bitte die sehr späte Antwort, aber meine Zeit war komplett ausgefüllt in den letzten Tagen.

Lieber gummibaum,

ich freue mich, dass dir das Gedicht gefällt. Ja manchmal komm ich mir klein, naiv und unwissend vor wie ein Kind.


Liebe Schnulle,

das sind schöne Worte. Ja, der Trübsinn kann schon helfen, wenn es ums Schreiben geht. Vielen Dank für deine Antwort auf das Gedicht


Beste Grüße,
Laie
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Alt 20.07.2018, 17:32   #5
männlich Meile
 
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Da hat jemand Synonym-lexika als Kind gelesen. Schwammiger Inhalt gepaart mit viel Pathos und einer Prise Seelenworthülsen. Ein exotisches Wort in der Mitte und das Werk ist vollendet. Springende Gedanken, wiederholende Syntax, keine starke Aussage.
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Alt 20.07.2018, 18:00   #6
männlich Eisenvorhang
 
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Die Behauptung mit der Metrik ist gerührter Quark.

Der Rest ist subjektiv.

vlg

EV
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Alt 20.07.2018, 18:05   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Meile Beitrag anzeigen
Da hat jemand Synonym-lexikas als Kind gelesen. ... einer Priese Seelenworthülsen. ... wiederholende Syntax ...
"Lexika" ist bereits ein Plural, "Prise" wird ohne "e" geschrieben und ist ein etwas merkwürdiger Begriff im Zusammenhang mit Hülsen, und wie drei völlig verschieden aufgebaute Sätze eine "wiederholende Syntax" haben können, weiß offensichtlich nur der Kommentator. Ich vermute, dass er den Begriff "Syntax" falsch definiert.

@Laie:
Von der Stimmung her erinnert mich dein Gedicht an das Ende des Romans "Odyssee im Weltraum" von Arthur C. Clarke. Mir gefallen nicht nur die Bilder sehr gut, die du in ungewöhnlichen Ausdrücken vor dem Leser entfaltest, sondern auch das vom Üblichen abweichende Reimschema. Während viele Autoren oft Mühe haben, einen starken Beginn bis zum Ende durchzuhalten, ist dir mit der zweiten Strophe eine Steigerung gelungen, die du mit den beiden letzten Versen in Kontemplation ausklingen lässt. Ein schönes, durchdachtes und reif wirkendes Werk, das auch in die philosophische Rubrik gepasst hätte.
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Alt 20.07.2018, 18:20   #8
männlich Meile
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
"Lexika" ist bereits ein Plural, "Prise" wird ohne "e" geschrieben und ist ein etwas merkwürdiger Begriff im Zusammenhang mit Hülsen, und wie drei völlig verschieden aufgebaute Sätze eine "wiederholende Syntax" haben können, weiß offensichtlich nur der Kommentator. Ich vermute, dass er den Begriff "Syntax" falsch definiert.

@Laie:
Von der Stimmung her erinnert mich dein Gedicht an das Ende des Romans "Odyssee im Weltraum" von Arthur C. Clarke. Mir gefallen nicht nur die Bilder sehr gut, die du in ungewöhnlichen Ausdrücken vor dem Leser entfaltest, sondern auch das vom Üblichen abweichende Reimschema. Während viele Autoren oft Mühe haben, einen starken Beginn bis zum Ende durchzuhalten, ist dir mit der zweiten Strophe eine Steigerung gelungen, die du mit den beiden letzten Versen in Kontemplation ausklingen lässt. Ein schönes, durchdachtes und reif wirkendes Werk, das auch in die philosophische Rubrik gepasst hätte.
Autokorrektur von Google spinnt. Ist das aber jetzt ein Argument? 2Tippfehler und meine Kritik ist nichtig? Die Satzstrukturen sind ähnlich, darum wiederholen sie sich(gefühlt). Man könnte stilistisch einiges mehr versuchen.
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Alt 20.07.2018, 19:11   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Meile Beitrag anzeigen
Die Satzstrukturen sind ähnlich, darum wiederholen sie sich(gefühlt). Man könnte stilistisch einiges mehr versuchen.
Meile, sorry, Satzstrukturen, die ähnlich sind, sind keine Wiederholung.

Wiederholte Syntax sähe so aus:

Ich sprach sie an.
Sie grüßte mich.
Sie gefiel mir.
Ich küsste sie.

Subjekt, Prädikat, Objekt (Akkusativ- oder Dativ-Objekt). Das ist wiederholte Syntax. Man könnte den Satz jetzt auffüllen mit Modalbestimmungen und anderem Zeugs und versuchen, dabei Satz für Satz die gleiche Syntax herzustellen, um deine Wiederholungsthese zu beweisen. Wem das gelingt und der gleichzeitig einen literarisch hochwertigen Text erzeugt, ist mit dem Pulitzerpreis nur noch zu beleidigen.

Stil ist etwas anderes als Syntax. Jeder Mensch kann schreiben: "Die Katze fing die Maus, fraß ihr Fleisch und ließ die stinkenden Gedärme liegen." In diesem Fall stimmt die Syntax, und der Stil ist klar, deutlich und nicht wertend - nichts daran auszusetzen.

"Ich hasse diese Katze, die mir ständig tote Mäuse in die Küche trägt, sie zerfleischt und mir die stinkenden Überrest liegen lässt." Auch das kann jeder Mensch schreiben. Auch hier stimmt die Syntax. Aber der Stil ist anders, nämlich wertend: Das erzählende Ich hasst die Katze.

Jetzt aber Schluss mit dem Unterricht und zurück zum Gedicht: Stilistisch kann, muss aber daran nichts versucht werden. Es ist sprachlich, stilistisch, reimtechnisch, expressionistisch und philosophisch ein starkes Werk. Wenn es auf Streit hinauslaufen sollte, werde ich das an jedem einzelnen Ausdruck, Bild, sogar Wort, nachweisen. Try me!
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Alt 20.07.2018, 22:05   #10
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Try me!
Was freue ich mich über diese Herausforderung und nehme sie gerne an, gebe ich doch gerne mal den Advocatus Diaboli.

Ich werde klein, wenn irgendwo in meiner geheimnisvollen Wesenstiefe ein Verdunkeln stumm und groß beginnt zu sein.

Ich werde klein, wenn es in mir Dunkel wird.

Dieser Satz enthält viel weniger Tiefe, als der Duktus suggeriert. Warum ist die Wesenstiefe denn geheimnisvoll? Wer ist das „Ich“? Um was geht es hier anderes, als um die Seele oder auch die Psyche des Lyrischen Ichs? Die Tiefe ist üblicherweise deshalb tief, weil sie sich nicht ohne weiteres ergründen lässt. Auch nicht für die Person selbst. Gleichwohl will das LI wissen, dass das Verdunkeln (nicht etwa das Dunkel oder die Dunkelheit) stumm und groß beginnt. Warum es nicht nur beginnt, sondern auch "beginnt zu sein", darf gerne gefragt werden. Auch das dient dem Füllen des Textes. Warum sollte ein Verdunkeln aber auch anderes als stumm sein? Wäre es laut oder grell, wäre das interessant, gegensätzlich und interpretierbar. So ist es trivial.

und werde ob der Größe immer kleiner und wende mich gleichwohl vertraut hinein.

Wegen der Größe des Dunkels werde ich immer kleiner, wende mich aber vertraut in die Dunkelheit.

Hier ist ein interessanter Punkt. Das LI wendet sich nicht schaudernd ab vom Dunkel (ups, doch kein Verdunkeln, also kein Prozess, sondern eine Instanz?) ab, sondern wendet sich vertraut hinein. Wenn es aber vertraut mit dem Dunkel ist, muss es dieses schon kennen. Wie kann das Dunkel/Verdunkeln dann direkt zuvor erstmals aufgetreten sein, denn nichts anderes bedeutet „beginnt zu sein“? Sollte man nun einwenden, dass dieses ein Neubeginn war, muss die Seele zwischendrinn ja hell und licht, dann aber doch nicht mehr geheimnisvoll gewesen sein. Was stimmt denn nun?

Vielleicht ist meine Seele wie der Abend, der sich fast zögernd in die Fernen räumt:
Ganz still und weit und onyxschwarz gesäumt.


Meine Seele könnte wie der Abend sein, der sich in die Fernen räumt. Der Abend ist still, weit und hat einen Saum, der eine indifferente, dunkle Farbe aufweist.

Wie kann man denn „fast zögern“? Ist das etwas wie „ein bisschen schwanger“? Wer ist denn hier die Seele und warum unterscheidet sie sich vom vorigen Ich? Sie muss es tun, denn es ist "meine Seele", also allenfalls ein Teil vom Ich oder auch etwas ganz anderes.
Wie muss man sich einen Abend vorstellen? Es wird dunkel. Das Bild korrespondiert mit dem obigen beginnenden Dunkel. Hier wird auch klar, warum das Verdunkeln immer wieder neu beginnt. Aber wie räumt man sich in die Fernen? Dieser Satz soll schwülstig klingen, ist aber Nonsens.
Wofür werden die Adjektive still und weit hier bemüht? Sie passen stimmig ins Bild, aber die Informationen hatten wir schon.
Über das Wort „onyxschwarz“ ließe sich vieles sagen, vor allem, dass Onyx kein Schwarz ist oder wenn, dann nur in Teilen. Die Tatsache, dass unter diesem Namen tatsächlich eine Autofarbe vermarktet wird, rückt es dem Kitsch umso näher.
An den Rändern ist der Abend also nicht wirklich schwarz, sondern vielleicht schwarz-weiß gemasert. Was ist er dann in der Mitte? Der Abend ist ja noch nicht Nacht. Dabei greift doch die Dunkelheit um sich. Sie kommt aus dem Innern, aus der Tiefe. Wie passt das zu dem schwarzen Saum? Hier bricht das Bild dann in sich zusammen.

Und ich, die Stirn müd in die Hände grabend, bin nur ein Kind, das von den Sternen träumt.

Ich könnte ein Kind sein, das von Sternen träumt. Dabei positioniere ich meine Stirn in meinen Händen und bin müde.

Schade, dass „Stirn müd“ einen Hebungsprall enthält, der ausgerechnet an dieser Stelle so überhaupt nicht passen will, wo doch von Müdigkeit und vom Träumen von Sternen die Rede ist.
Wer ist denn hier nun wieder „Ich“? Geht es um das Ich vom Anfang? Wozu war der Wechsel auf die Seele notwendig, die eine eigene, losgelöste Instanz zu sein scheint?
Das Bild der müden Stirn in den Hände weist auf eine alte Person hin. Sie hat sich immer noch etwas kindliches Bewahrt und träumt von Sternen. Das ist lieblich und süß, aber dennoch nicht mehr als trivialer Kitsch.


Was ist zu den Reimen und zur Wortwahl zu sagen?

Die erste Strophe enthält so ziemlich die einfachsten und einfallslosesten Reimwörter, die es gibt:
ein, hinein, sein, meiner, kleiner
Immerhin wertet der Versüberlauf die Strophe sprachlich auf, denn auch sonst bieten die enthaltenen Wörter wenig Besonderheiten. „ob“, „gleichwohl“ und „Wesenstiefe“ stechen heraus und bringen ein wenig ehrwürdiges Flair hinein.

Die zweite Strophe legt hingegen deutlich zu:
Abend, grabend (zweisilbige Reime), räumt, gesäumt, träumt.
Nichts ausgefallenes, aber solides Handwerk. Der Versüberlauf ebbt dafür merklich ab. Der Drive ist raus. Abgesehen vom onyxschwarz sind keine Besonderheiten enthalten.

Das Gedicht in seiner Gänze enthält sechsmal das Wort „und“. Dennoch vermag dieses Wort den fehlenden Sinnzusammenhang nicht aufzufangen. Zu viele Bilder klingen schön, passen aber bei genauerer Betrachtung nicht zusammen. So bildet die müde Stirn, wie oben erwähnt, einen gewissen Kontrast zum träumenden Kinde, passt aber wiederum nicht zum vertrauten Hinwenden in die Dunkelheit. Der Text enthält also mehrere triviale Gedanken, die sehr poetisch verpackt werden und leuchtende Bilder wecken. Leider entpuppen sie sich bei näherer Betrachtung als verkitteter Kitsch.


Was ist philosophisch zu dem Text zu sagen?

Natürlich ließe sich auch Kitsch nun philosophisch in verschiedene Richtungen überfrachten, wenn man nur die geeigneten Fragen anlegt. Aber dann entstammt die Philosophie nicht mehr dem Text, sondern dem geneigten Kritiker, der sie darin sucht und zu finden glaubt.

Das jemand in seiner Seele Dunkles findet ist ebenso trivial, wie die Tatsache, dass dieser entgegen derer, die das anders machen, sich in dieses Dunkle wendet anstatt davon wegzulaufen. Ebenso trivial ist der Gedanke, dass jemand im Herzen jung geblieben ist.


Was ist expressionistisch zu dem Text zu sagen?


Natürlich bringt der Dichter sein Erleben zu Texte. Die Bilder sind aber viel Naturalistischer als das. Es werden Bilder bemüht, die gänzlich der Natur entstammen, schließlich will der Leser mitgenommen sein. Das aber ist genau nicht der expressionistische Anspruch. Darüber können auch vermeintlich neue Bilder (onyxschwarz gesäumter Abend) nicht hinwegtäuschen, denn sie schmiegen sich problemlos in die Lebenswelt der Leser ein. Dazu ist es nicht mal notwendig, dass Dichter und Leser die Bilder gleich verstehen. Es reicht, dass ihnen fast vollständig die Möglichkeit fehlt, zu verstören, zu verzerren oder zu disputieren. Sie sollen einlullen und den Leser mitträumen lassen. Das ist der Sinn von Kitsch.


Was ist stilistisch zu diesem Text zu sagen?

Da gibt es nicht viele Besonderheiten, die nicht bereits angesprochen worden wären. Eine besondere Stärke ergibt sich nicht. Der Text ist im typisch rilkeschen Stil eines Dinggedichts gehalten. Das kann man per se als stilistisch großartig befinden, muss man aber nicht.


Na dann: Halali!

Freundliche Grüße von
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2018, 03:33   #11
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Was freue ich mich über diese Herausforderung und nehme sie gerne an, gebe ich doch gerne mal den Advocatus Diaboli.
Du warst zwar mit der Herausforderung nicht angesprochen, Stachel, aber toll, dass du dich so gründlich mit dem Gedicht beschäftigt hast, denn was du sprachlich drauf hast, weiß ich. Wenn in dem Gedicht genügend Substanz enthalten ist, es so ausführlich wie du interpretieren zu können (wobei man Punkt für Punkt natürlich anderer Meinung sein kann), ist das Beweis genug dafür, dass es eine besondere Qualität hat. Mit Rilke verglichen zu werden ist gewiss keine Kritik, über die der Autor gram sein muss.

LG
Ilka
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2018, 08:26   #12
männlich Eisenvorhang
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Mit Rilke verglichen zu werden ist gewiss keine Kritik, über die der Autor gram sein muss.

LG
Ilka
Wer sich mit Rilke auseinandergesetzt hat, weiß, dass man Laie und Rilke nicht vergleichen kann.
Laie konstruiert seine Gedichte, sie wirken gesetzt.
Rilke schrieb oft in Partizipien, er schrieb teilweise spontan (Orpheus, 5-6 Sonette am Tag) und seine Gedichte (nicht alle) fließen von der Sprache her. Rilkes Sätze sind komplett, viel komplizierter in der Metaphorik und im Satzbau.

Typisch Rilke wäre das:

"So angestrengt wider die starke Nacht
werfen sie ihre Stimmen ins Gelächter,
das schlecht verbrennt. O aufgelehnte Welt
voll Weigerung. Und atmet doch den Raum,
in dem die Sterne gehen. Siehe, dies
bedürfte nicht und könnte, der Entfernung
fremd hingegeben, in dem Übermaß
von Fernen sich ergehen, fort von uns."

oder

"Überfließende Himmel verschwendeter Sterne
prachten über der Kümmernis. Statt in die Kissen,
weine hinauf. Hier, an dem weinenden schon,
an dem endenden Antlitz,
um sich greifend, beginnt der hin-
reißende Weltraum." etc.

Laie setzt silbenbedingt Wörter zusammen "sonntäglich" (richtig wäre hier eigentlich "sonnentäglich"; wobei die Zusammensetzung nicht 100% korrekt ist) - Rilke war ein Meister der Bilder und Übertragungen und in jedem Gedicht schwingt sein Glaube mit.

Laie - schnappt immer das gleiche Thema auf. Natur und Seele und Verlust.
Handeln seine Gedicht zuweilen von einer instabilen Selbstwertproblematik des LIs.

Das war bei Rilke hinsichtlich seines Glaubens so.

Ich gebe Ilka recht. Nämlich das seine Gedichte wie reife Früchte wirken.
Man merkt Ihnen die Bauart und die Dauer der Bauart an - hier fließt nicht viel, die Zeilen wirken viel mehr wie eine Formel, weil sprachliche Wendungen immer wieder vorkommen.

Ich habe viele seiner Gedichte gelesen, eigentlich alle die Online sind + sein Buch.

Meine Kritik besteht in der Warnung: man spürt die Konstruktion und zunehmend auch ein "Es-muss-zwingend-lyrisch-klingen".

Wenn du weiterkommen willst, würde ich Dir dazu raten mal von Metrik und den Formzwang abzulassen. Und Silben nicht der Metrikliebe zu füllen, sondern sie zu füllen, weil der Satz das Wort braucht.

Gern gelesen Laie!

vlg

EV
Eisenvorhang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2018, 09:51   #13
männlich Laie
 
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Hallo zusammen!

Vielen, vielen Dank an alle Kommentatoren für ihre Meinungen, Kritiken und Analysen!

Zunächst möchte ich darlegen, was mich zum Schreiben dieses Gedichtes (was übrigens keine 15 Minuten gedauert haben dürfte) veranlasst hat. Ja, es geht wieder um die Seele und um die Natur. Das ist der Fall, weil ich versuche mich zu verstehen und ich nicht das Gefühl habe, dass ich dabei recht viel herausbekomme (deshalb geheimnisvoll). Dass es manchen schon zum Hals raushängt, kann ich verstehen, aber Rücksicht kann ich darauf keine nehmen.
Und darum geht es auch hier: Es war in einem Moment, in dem es mir, auf eine bestimmte Situation folgend, schlecht ging. Es begann eben dunkel zu werden in mir. Und das Dunkel/Verdunkeln kann natürlich verschiedene Ausmaße haben. Auch kann es stumm sein wie eine Leere oder laut wie ein Unwetter. In diesem konkreten Fall war es Ersteres. Das vertraute hineinwenden kommt daher, dass ich mittlerweile gewohnt bin, mich mit mir auseinanderzusetzen und mich nicht mehr so schnell es geht ablenke.

Und dann habe ich mir gedacht, dass ich das Dunkeln in mir vielleicht einfach mal positiver ansehen sollte. Eben wie den Abend, der klar ist und drumherum von ersten Rändern der Nacht und von dunklen Wipfeln gesäumt ist. Und er ist nicht stumm, sondern einfach still (da gibt es für mich einen Unterschied). Und die Stirn müde in die Hände zu graben, gibt es auch bei mir als relativ jungen Menschen, wenn mich mein Leben müde macht. Und dann wünsche ich mir manchmal, wieder ein Kind ohne Sorgen zu sein.

Ganz allgemein will ich mit meinen Gedichten keine Philosophie vermitteln. Auch keine Weisheiten, da ich mir das nicht anmaßen will. Ich schreibe meine Gedichte hauptsächlich für mich.
Dass es manchmal etwas gezwungen wirkt... ja das passiert mir schon ab und an. Hier hatte ich aber nicht das Gefühl, auch weil ich es so schnell aufschreiben konnte.

@EV: Warum sollte es "sonnentäglich" heißen? Der sonntägliche Gottesdienst ist also falsch? Wahrscheinlich hast du es im Gedicht, in dem das Wort steht, einfach missinterpretiert.

So, das war's dazu erstmal von mir. Vielen Dank nochmal für die Diskussion!

Beste Grüße,
Laie
Laie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2018, 09:53   #14
männlich Eisenvorhang
 
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Ja, mein Fehler - falsch interpretiert. Sorrrry
Eisenvorhang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 01:55   #15
gummibaum
 
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Na, hier wurde ja viel Text produziert!

Lieber Laie, deine Gedichte sind gut.

Vielleicht sollten die Interpreten (wem wollt ihr imponieren?) besser in Literaturwissenschaft promovieren, statt Ersatzleistungen anzufertigen und hier in etwas arroganter Haltung aufzutischen.

LG gummibaum
gummibaum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 11:26   #16
weiblich Schnulle Köhn
 
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Lieber Laie,
mir gefällt Gummibaums Kommentar.
Ich finde deine Gedichte faszinierend, vor allem, wie du es schaffst (scheinbar mit Leichtigkeit) wunderbare Momente in wunderbaren Worten wiederzugeben.
LG Schnulle
Schnulle Köhn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 12:42   #17
weiblich Ex-Letreo71
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Hier hat aber jemand ganz heftig seinen giftigen Stachel ausgefahren...

Stachel, ich schätze deine Texte und ebenso schätze ich Laies Texte. Er ist ein guter Schreiber, jung, talentiert und gerade seine (scheinbare) Einfachheit ist es, die mir sehr gefällt.

Den Kommentar finde ich maßlos übertrieben, beinahe herablassend. Vielleicht gehst du nochmal in dich...

Laie, wie auch in diesem Gedicht schilderst du uns Momente deiner Gefühlswelt und wie immer, berühren sich mich.

Lieben Gruß in den Samstag

Letreo
Ex-Letreo71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 14:06   #18
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von “Ilka-Maria“
Jetzt aber [...] zurück zum Gedicht: [...] Es ist sprachlich, stilistisch, reimtechnisch, expressionistisch und philosophisch ein starkes Werk. Wenn es auf Streit hinauslaufen sollte, werde ich das an jedem einzelnen Ausdruck, Bild, sogar Wort, nachweisen. Try me!
Zitat:
Zitat von “Stachel“
Was freue ich mich über diese Herausforderung und nehme sie gerne an, gebe ich doch gerne mal den Advocatus Diaboli.
Ich glaube, dieser wesentliche Punkt ist bei den drei letzten Kommentatoren nicht ins Bewusstsein geraten. Das ist sehr schade, aber da werde ich nochmal einzeln zu Stellung beziehen.

Zitat:
Zitat von “Ilka-Maria“
Du warst zwar mit der Herausforderung nicht angesprochen, Stachel
Ich hatte die Herausforderung umfassend verstanden, auch wenn Sie wohl an Meile gerichtet war. Allerdings ist es auch kein großes Ding, sich nur mit jemandem messen zu wollen, den man als sprachlich ungeschickt empfindet.

Zitat:
Zitat von “Ilka-Maria“
, aber toll, dass du dich so gründlich mit dem Gedicht beschäftigt hast [...](wobei man Punkt für Punkt natürlich anderer Meinung sein kann)
Genau darum ging es mir, liebe Ilka-Maria. Ich hatte gehofft, jemand nähme meine überwiegend ziemlich schwachen Argumente mal ernsthaft auseinander. Meile ist nicht der erste, der sich eine fachlichere Diskussion zu Gedichten wünscht. Nun hast du signalisiert – zugegeben von mir falsch verstanden – dass du zu so einer Diskussion bereit bist. Das hat mich dazu veranlasst, eine Steilvorlage dazu zu liefern, um die Qualitäten von Laies Gedicht mal ernsthaft herauzuarbeiten. Ich hatte angenommen, dass man nicht nur „natürlich anderer Meinung sein kann“, sondern sich eine andere Meinung geradezu aufdrängt. Leider führt das aber, wie wir vor allem an den jüngsten Kommentaren sehen können, nicht zu einer intensiveren Textarbeit.

Zitat:
Zitat von “Ilka-Maria“
Wenn in dem Gedicht genügend Substanz enthalten ist, es so ausführlich wie du interpretieren zu können [...], ist das Beweis genug dafür, dass es eine besondere Qualität hat.
Dem wiederum möchte ich ausdrücklich widersprechen. In diesem konkreten Fall lässt sich das zwar so sagen, aber die Qualität eines Werkes bemisst sich weder an der Zahl der Kritiker, noch an der Masse oder der Länge von deren Beiträgen. So finde ich gerade in Bezug auf politische Diskussionen immer mal wieder ausgezeichnete, sehr lange und sehr intensive Beiträge auf irgendwelche unsinnigen Äußerungen oder Stellungnahmen. In meinen Augen ist es auch sehr wichtig – und wird vielfach falsch gemacht – Quatsch nicht einfach abzutun, sondern diesem konsequent entgegenzuhalten, warum es und was alles daran Quatsch ist. Sonst sind nämlich viel zu viele Leute im Gauben, der Quatsch sei mangels Gegenrede Konsens.

Freundliche Grüße von
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 14:30   #19
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von gummibaum Beitrag anzeigen
Na, hier wurde ja viel Text produziert!

Lieber Laie, deine Gedichte sind gut.

Vielleicht sollten die Interpreten (wem wollt ihr imponieren?) besser in Literaturwissenschaft promovieren, statt Ersatzleistungen anzufertigen und hier in etwas arroganter Haltung aufzutischen.

LG gummibaum
Lieber Gummibaum,

ich kenne und schätze dich als einen wohlwollenden und besonnenen Kommentator. Du bringst Gedichtinhalte der Anderen kurz und prägnant auf den Punkt und triffst dabei in der Regel genau ins Schwarze. Dein eigenes Gefühl für komische Gedichte ist hier im Forum herausragend und dein verschmitztes Augenzwinkern mag ich ganz besonders.

Diesen Kommentar finde ich sehr schade. Warum? Diese Rolle, Diskussionen und Interpretationen im Keim zu ersticken hatten hier lange Zeit Personen, die mit dem immergleichen dümmlichen Posts (z.B. "hier gibt es eh keine Dichter", "wer Gedichte interpretiert, mach sie kaputt") auf sich aufmerksam machten. Einige davon sind schon lange nicht mehr aufgetaucht.
Es hat hingegen immer wieder Versuche gegeben, fachliche Diskussionen zu Gedichten anzustoßen. Meine eigenen Interpretationen halte ich gerne etwas ausführlicher. aber auch Andere, zuletzt Meile, bitten um mehr inhaltliches und weniger "gern gelesen".
Jetzt bleibt es jedem unbenommen, einen Text einfach nur gut zu finden. Warum aber immer wieder versucht wird, die andere Fraktion zu unterdrücken, lächerlich zu machen oder wütende Kritik an der Person dahinter zu verüben, leuchtet mir nicht ein. Dieses Forum ist offen für alle diese Formen, also sollten sich doch alle gegenseitig leben lassen können.
Lebenlassen heißt in meinen Augen genau nicht, negative Kritik zu verbannen, sondern ihnen auf der gleichen Ebene zu begegnen.

Fachlich (siehe meinen vorigen Kommentar an Ilka-Maria) kann man, ja, muss man fast zu einem anderen Ergebnis kommen, denn wie du schon sagst:

Zitat:
Zitat von gummibaum Beitrag anzeigen
Lieber Laie, deine Gedichte sind gut.
Soweit sind wir doch, wie ich auch mehrfach an anderen Gedichten von Laie ausgeführt habe, einer Meinung. Ich denke, wir sollten Vermutungen über unsere Persönlichkeiten - ich darf sicher davon ausgehen, dass du trotz der allgemeinen Form "die Interpreten" vor allem mich meinst - aus dem Spiel lassen.

Freundliche Grüße von
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2018, 15:00   #20
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Letreo71 Beitrag anzeigen
Hier hat aber jemand ganz heftig seinen giftigen Stachel ausgefahren...
Liebe Letreo,

das stimmt. Und es fällt auf, denn solche Töne seid ihr von mir bisher überhaupt nicht gewohnt. Offenbar habe ich damit die eine oder den anderen ganz schön erschreckt.

Zitat:
Zitat von Letreo71 Beitrag anzeigen
Stachel, ich schätze deine Texte und ebenso schätze ich Laies Texte. Er ist ein guter Schreiber, jung, talentiert und gerade seine (scheinbare) Einfachheit ist es, die mir sehr gefällt.
Das ist toll. Mir geht es genauso. Ich mag meine und Laies Texte, deine übrigens auch. Alle unsere Texte, auch die aller übrigen Autoren, haben Qualitäten in unterschiedlichen Bereichen. Alle sind kritikfähig und kritikwürdig. Diese Kritik wird von den meisten nur sehr oberflächlich und fast immer positiv ausgeübt. Manche, sowohl Autoren als auch Kritiker, möchten das auch ausdrücklich so und es ist okay. Ein paar wenige erhalten überwiegend, wenn überhaupt, negative Kritik. Nichts davon ist fair, aber zumindest im ersten Fall ist den meisten damit gedient und es ist daher okay.

Es gibt aber auch Leute hier, die ausdrücklich einen Mehrwert in ausführlichen Textbesprechungen sehen. Auch diese müssen zu ihrem Recht kommen können. Es gibt hingegen in meinen Augen kein Recht „sowas nicht lesen zu müssen“. Jedem steht es frei, sich an inhaltlichen Diskussionen zu beteiligen. Diese aber abzuwürden und die Diskutanten zu beleidigen ist nicht okay. Damit meine ich allereings nicht dich, denn du bleibst in der Regel freundlich und lässt dich auch von gezielten Provokationen selten zu persönlichen Angriffe anregen.

Zitat:
Zitat von Letreo71 Beitrag anzeigen
Den Kommentar finde ich maßlos übertrieben, beinahe herablassend. Vielleicht gehst du nochmal in dich...
Das stimmt. Ich empfinde ihn genauso und ich habe lange mit mir gerungen, ob ich diesen Versuch überhaupt unternehme. Mir kann dieser Post gewaltig auf die Füße fallen und vielleicht tut er das gerade. Es gab, auch von mir in diesem Forum, bereits mehrere Versuche von interessierten Personen, mehr Fachlichkeit und mehr Interpretationsinhalte einzubringen. Bislang wurde das durch die immergleichen Leute (siehe auch meinen vorigen Post an Gummibaum) sogar in den Fäden derer, die ausdrücklich dafür offen waren, zerredet und abgewürgt, bis sich keiner mehr getraut hat.

Nun habe ich einen erneuten Anlauf gewagt und mich dabei soweit aus dem Fenster gelehnt, dass ich zumindest von Ilka-Maria (siehe hierzu auch meinen letzten Post sie), aber in stiller Hoffnung auch von einigen anderen, eine „flammende Gegenrede“ erwartet habe. Das mag man als naiv ansehen, aber irgendwie muss die Lethargie hier mal in Wallung gebracht werden.

Unerwarteterweise hat sich Eisenvorhang mit einer weiteren Kritik angeschlossen und es juckte mich bereits in den Fingern, EVs und meine eigene Kritik zu zerpflücken und geradezurücken. Aber das wäre unsinnig. Es sollen die, die mehr haben wollen, auch selbst mehr einbringen. Wenn es hingegen doch keiner will, schläft es halt wieder ein.

Freundliche Grüße von
Stachel
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Alt 28.07.2018, 15:12   #21
weiblich Ilka-Maria
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Bitte nicht streiten. Zunächst kommt es doch darauf an, ob ein Gedicht gut lesbar ist (flüssig, verständlich) und ob es auf den Leser wirkt, d.h., ob es Bilder und Emotionen bei ihm auslösen kann. Sekundär ist meiner Meinung nach, ob die Sprache schlicht oder raffiniert und die Reime einfach oder originell sind, solange der Dichter ein sauberes Deutsch schreibt.

Letztlich ist jeder Kommentar, egal von welchem User, nichts als eine Meinung, die auf Rechthaben keinen Anspruch erheben kann. Wenn Laie regelmäßig Lob bekommt, dann aus zwei Gründen: Seine Gedichte setzen sich inhaltlich von der Masse ab, und man merkt ihnen an, dass er über das, was er schreibt, nachgedacht hat. Zwar gibt er zu, die Verse schnell geschrieben zu haben, aber gerade dann müssen die Gedanken schon lange vorher in seinem Kopf gereift sein.

Aber noch ein Wort zum "Kitsch": Letzten Sonntag war im hr1talk der Filmproduzent und UFA-Chef Nico Hofmann im Interview, und an einem gewissen Punkt sagte er sinngemäß, dass "nicht alles Kitsch ist, was heutzutage als Kitsch gebrandmarkt wird". Insgeheim bedankte ich mich bei ihm für diese kluge Feststellung. Denn nicht jeder, der das Unprätentiöse mit einer Wischbewegung der Hand als Kitsch abtut, wird dadurch schon zum Kunstexperten. Man sollte also mit diesem Begriff vorsichtig umgehen, bevor man ihn benutzt, um ein Dichterherz zu brechen. So mancher "Kitisch" ist nämlich Jahre später, mit größerem Abstand und aus einer anderen Perspektive bewertet, zum Meisterwerk erhoben worden. Diese Feststellung ist nicht auf Poetry bezogen, sondern eine allgemeingültige Erkenntnis. Schließlich bezieht auch der "Kitsch" seine Vorbilder aus dem wahren Leben.

In diesem Sinne allen Dichtern und Denkern in Poetry einen schönen Sonntag.

Ilka
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Alt 28.07.2018, 18:28   #22
gummibaum
 
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Lieber Stachel, liebe Ilka,

ich bin weder an Streit interessiert, noch möchte ich Meinungen unterdrücken. Aber ich denke, der Kommentator sollte sich bei Textarbeit dem Text zuwenden und nicht einem Schema. Er sollte einmal in das LI schlüpfen und dessen Empfindung in sich wachrufen.

Die erste Strophe von Laies Gedicht berichtet, was die Seele mit der Depression am LI anrichtet, und dass das LI dies aushalten möchte.

Die zweite Strophe zeigt durch den Größenunterschied zwischen weiter, dunkelnder Seelen-Landschaft und müdem Kind das Ungeheure des Versuchs, es in der Seele (durch erträumte Sterne) hell werden zu lassen.

Mich bestechen dabei nicht nur die sehr genau gezeichneten Bilder von schwer fassbaren inneren Vorgängen, sondern auch das Spannungsverhältnis zwischen Anstrengung und Überforderung, Hoffnung und Aussichtslosigkeit, das geschaffen wurde.

Liebe Grüße
gummibaum
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Alt 29.07.2018, 11:53   #23
männlich Laie
 
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Beiträge: 847

Hallo an alle!

Ich finde, jeder darf ein Gedicht kommentieren, wie er es mag und richtig findet. Ob man jetzt nur mit einem Lob kommentiert, da man sich für Kritik zu wenig mit der Themtik aufkennt (so wie bei mir der Fall) oder einfach niemanden verletzen will, oder, ob man es ausführlich bespricht wie Stachel. Alles hat seine Berechtigung, denke ich.

Wie gesagt, habe ich zu wenig Ahnung, um bei solch einer analytischen Kritik mit großartigen Gegenargumenten aufzuwarten. Wäre dies anderes, würde ich mich tatsächlich gern an fachlichen Diskussionen beteiligen. Man sollte diese Beiträge dann auch nicht mit Überheblichkeit verwechseln. Es ist einfach schwer nur durch Schrift, ohne Tonfall und Mimik zu zeigen, dass man es nur als gutgemeinte Hinweise meint. Dennoch danke ich natürlich allen, die mein Gedicht sogleich verteidigt haben

Nochmals möchte ich allen Diskutanten danken. Ich denke für mich persönlich, dass ich nur besser werden kann, indem man mir auch meine Fehler und Schwächen aufzeigt.

Beste Grüße,
Laie
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Alt 30.07.2018, 00:08   #24
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Beiträge: 1.623

Ein kleiner stummer Träumer
wird irgendwann mal groß

In seinen Träumen

Vielleicht träumt er onyxschwarz
oder baufixweiss

Vielleicht auch von anderen Räumen

P.S.
Vielleicht
ist ja schon ein bißchen zu viel Leicht
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Alt 24.03.2019, 18:24   #25
Stachel
 
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Beiträge: 954

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Was freue ich mich über diese Herausforderung und nehme sie gerne an, gebe ich doch gerne mal den Advocatus Diaboli.
Ich kann meine Ausführungen nicht so stehen lassen. Sie sollten, so meine Hoffnung, zu Widerspruch und zu Diskussionen führen. Das war mehrfach hier im Forum und auch von mehreren Teilnehmern ausdrücklich gewünscht worden. Leider hatte meine gezielte Provokation nicht den gewünschten Effekt. Da es sich aber um einen im Kern sehr unfairen Verriss handelt, will ich diesem Affront zumindest ein paar Klarstellungen entgegen setzen. Schade, dass ich es selbst tun muss. Ohne solche kann ein Text von mir aber nicht stehen bleiben.

Kurz zur Einordnung: Im Folgenden geht es mir um das Aufzeigen einiger Interpretationsdefizite in meinem ersten Post anhand von ein paar Beispielen. Ich gehe aber nicht auf allen Quatsch ein, sonst wird das ein laaaaanger Text.[/QUOTE]

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen

Ich werde klein, wenn irgendwo in meiner geheimnisvollen Wesenstiefe ein Verdunkeln stumm und groß beginnt zu sein.

Ich werde klein, wenn es in mir Dunkel wird.
Diese Zusammenfassung lässt wesentlich Aspekte unberücksichtigt, hier mal nur ein paar rausgegriffen:

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Warum ist die Wesenstiefe denn geheimnisvoll?
Das Wesen und seine Tiefe sind seit jeher Betrachtungen der Wissenschaft, der Philosophie, der Religion und natürlich auch der Lyrik. Warum also sollte Sie nicht geheimnisvoll sein? Ist sie etwa bereits ergründet worden?

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Die Tiefe ist üblicherweise deshalb tief, weil sie sich nicht ohne weiteres ergründen lässt.
Die Tiefe (an sich, nicht unbedingt in diesem speziellen Fall) ist einerseits nicht zwingend unergründlich, andererseits bringt sie noch ganz andere Anklänge mit sich, z.B. Angst, Verwirrung, Orientierungslosigkeit, aber auch Gründlichkeit und Grundsätzlichkeit.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
das Verdunkeln (nicht etwa das Dunkel oder die Dunkelheit)
Es ist auch nicht alles das Selbe. Die drei Begriffe sind nicht völlig synonym zu gebrauchen. „Das Verdunkeln“ z.B. enthält einen Prozess, was für dieses Gedicht wesentlich ist.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Wäre es laut oder grell, wäre das interessant, gegensätzlich und interpretierbar. So ist es trivial.
Dass etwas „groß beginnt“ ist schon mal nicht trivial, aber auch wenn das „Stumme“ im „Verdunkeln“ bereits angelegt gewesen sein mag, so hat der Dichter vielleicht einen Grund, diese Umstand explizit zu benennen, und wenn es nur der Betonung dient. Aber auch „stumm“ und „groß“ können als Gegensätze verstanden werden, wenn man diesen Punkt vertiefen wollte.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
(ups, doch kein Verdunkeln, also kein Prozess, sondern eine Instanz?)
Ja, prima bemerkt. Jetzt noch die richtigen Schlüsse statt „abzuwatschen“. Es ist nun mal nicht gleich, ob es um Dunkelheit allgemein (oder diese spezielle) oder um deren Zunahme und Ausbreitung geht.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Wenn es aber vertraut mit dem Dunkel ist, muss es dieses schon kennen. Wie kann das Dunkel/Verdunkeln dann direkt zuvor erstmals aufgetreten sein, denn nichts anderes bedeutet „beginnt zu sein“?
Der Punkt missachtet, dass es auch einen „Neubeginn“ gibt und dieser nicht alles ins Gegenteil verkehren muss, wie fälschlich angeführt. Zudem muss Dunkel nicht gleich Dunkel sein. „Nicht anderes bedeutet ...“ ist ohnehin eine Wendung, die fast immer falsch sein dürfte, denn Sprache ist eigentlich immer kontextuell, Lyrik erst recht.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Vielleicht ist meine Seele wie der Abend, der sich fast zögernd in die Fernen räumt:
Ganz still und weit und onyxschwarz gesäumt.


Wie kann man denn „fast zögern“? Ist das etwas wie „ein bisschen schwanger“?
Beliebter Trick, den ich im Forum auch schon mehrfach las: Sachen gleich setzen, die nichts miteinander zu tun haben. Man könnte auch von einem unmerklichen Zögern sprechen. Aber selbst „ein bisschen schwanger“ ist lyrisch möglich. Was biologisch nicht möglich ist (aber auch da wäre ich bereit zu streiten), ist es metaphorisch doch trotzdem. Wie übrigens Metaphern sich meist dadurch auszeichnen, dass sie auf irgendeine „reale“ Art unmöglich erscheinen.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Über das Wort „onyxschwarz“ ließe sich vieles sagen, vor allem, dass Onyx kein Schwarz ist oder wenn, dann nur in Teilen.
Damit hat der Kritiker sehr schön die Eigenart einer Metapher bemerkt. Vielleicht wollte der Dichter genau diese Indifferenz ausdrücken?

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Die Tatsache, dass unter diesem Namen tatsächlich eine Autofarbe vermarktet wird, rückt es dem Kitsch umso näher.
Dieser Vergleich hat weder mit dem Gedicht, noch mit dem Begriff etwas zu tun. Der Dichter kann wohl kaum etwas für die Wortverwendung von anderen. Daher ist das Argument auch unredlich.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Und ich, die Stirn müd in die Hände grabend, bin nur ein Kind, das von den Sternen träumt.

Ich könnte ein Kind sein, das von Sternen träumt. Dabei positioniere ich meine Stirn in meinen Händen und bin müde.
Ein völlig falscher Aufhänger: Nicht „ich könnte ein Kind sein“, sondern „bin nur ein Kind“, mit gleich mehreren wesentlichen Unterschieden.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Schade, dass „Stirn müd“ einen Hebungsprall enthält, der ausgerechnet an dieser Stelle so überhaupt nicht passen will, wo doch von Müdigkeit und vom Träumen von Sternen die Rede ist.
Klingt fachlich sicher super, ist aber Effekthascherei. Warum ein Hebungsprall nicht passen soll, wenn Stirn auf Hand trifft, müsste der Kritiker mal genauer beleuchten, auch warum das dem Übergang von der Realität zur Traumwelt entgegen stehen sollte.

Das Bild der müden Stirn in den Hände weist auf eine alte Person hin. Sie hat sich immer noch etwas kindliches Bewahrt und träumt von Sternen. Das ist lieblich und süß, aber dennoch nicht mehr als trivialer Kitsch.

Der letzte Satz ist wieder sehr frech. Erstens leitet er sich, obwohl er anderes vorgaukelt, nicht von seinen Vorgängern ab. Zweitens wird dieses Urteil ohne jede eigene Begründung einfach hingeworfen.

Das wirklich traurige daran ist in meinen Augen die Tatsache, dass sich solche Urteile in letzter Zeit vermehrt im Forum finden. Es geht nicht um die vorgeschobenen fachlichen Gründe (Text holpert, Inhalt ist Unsinn, [ergänze sinngemäß]), sondern um die Befindlichkeit des Kritikers und um die Solidarisierung einiger weniger gegenüber einigen anderen.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Abgesehen vom onyxschwarz sind keine Besonderheiten enthalten.
Abgesehen vom onyxschwarz findet der Kritiker in der „Einzelwortbetrachtung“ nichts, was ihn positiv überrascht. Nunja, das ist ein eher schwaches Argument.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Was ist philosophisch zu dem Text zu sagen?
Warum sollte man ein Gedicht daran messen, was es philosophisch auszusagen angetreten sein könnte? Der Kritiker wollte her einfach mal eine weitere Ebene einfügen, um etwas mehr schreiben zu können.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen
Aber dann entstammt die Philosophie nicht mehr dem Text, sondern dem geneigten Kritiker, der sie darin sucht und zu finden glaubt.
q.e.d.

Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen

Was ist expressionistisch zu dem Text zu sagen?
Jo, reicht jetzt. Sonst deklinieren wir hier noch alle Stilepochen durch. Mit dem Text hat das jedenfalls nicht mehr viel zu tun, es sei denn, man kann die Bezüge plausibel machen. Das ist durchaus denkbar, hier aber nicht geschehen.


Freundliche Grüße von
Stachel
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