Christenglaube

[Schwark]

Was ein Vater seinem Sohn ersann,
dass durch Marter man erlösen kann,

ist gegen die Natur
und ein irrer Glaube nur.

Die Kirche aber glaubt ganz fest daran
und schlägt denn Zweifler rasch in Bann.


„Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“
– (Johannes 3,16 EU)


Ach ich kann es niemals fassen,
wie kann man nur aus Liebe martern lassen!

[Thing]

Danke, lieber Schwark!

Ich stimme Dir hundertprozentig zu.

Gruß
von
Thing

[marlenja]

Zum Bild des wahren Humanismus gehört auch die Verwundbarkeit und Gebrochenheit des Menschen. Der wahre Mensch ist der verwundbare Mensch. Heute ist es modern, sich cool zu geben, unverwundbar zu sein, nichts an sich herankommen zu lassen. Aber wer sich nicht verwunden lässt, der kann auch nicht lieben. Wahre Liebe schliesst die Bereitschaft ein, sich verwunden zu lassen. Das Bild des Kreuzes zeigt uns mitten in der Brutalisierung unserer Gesellschaft ein anderes Menschenbild, einen, der noch mitleiden kann, einen der selbst Gewalt erleidet, weil er für die Menschen eintritt.
Anselm Grün

Der Vater im Himmel kam Selbst auf die Erde - in Seiner Menschwerdung, Sohn genannt.

[Schwark]

Liebe marlenja

das grenzt für mich an Masochismus,
wie kann man nur Lust am Schmerz finden? Kann man gut heißen, dass Menschen sich bis aufs Blut geißeln um damit einen Gott gnädig zu stimmen?
Alle Ehre dem Gegensatz, aus dem erst Erkennen erwächst, aber hier geht es meines Erachtens zu weit.

[marlenja]

Hast Du eine andere Lösung, Menschen die sich verfehlt haben, gerecht zu sprechen, ohne böses gut zu reden?

[Schwark]

Christus selbst hat darauf die Antwort gegeben


Früh am Morgen war Jesus wieder im Tempel. Das ganze Volk versammelte sich um ihn, und er setzte sich und begann zu lehren. Da kamen die Schriftgelehrten und die Pharisäer mit einer Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte, sodass jeder sie sehen konnte. Dann wandten sie sich an Jesus. »Meister«, sagten sie, »diese Frau ist eine Ehebrecherin; sie ist auf frischer Tat ertappt worden. Mose hat uns im Gesetz befohlen, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du dazu?«
Mit dieser Frage wollten sie Jesus eine Falle stellen, um dann Anklage gegen ihn erheben zu können. Aber Jesus beugte sich vor und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie jedoch darauf bestanden, auf ihre Frage eine Antwort zu bekommen, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: »Wer von euch ohne Sünde ist, der soll den ersten Stein auf sie werfen.« Dann beugte er sich wieder vor und schrieb auf die Erde. Von seinen Worten getroffen, verließ einer nach dem anderen den Platz; die ältesten unter ihnen gingen als Erste. Zuletzt war Jesus allein mit der Frau, die immer noch da stand, wo ihre Ankläger sie hingestellt hatten. (Joh. 8, 1-9)

[marlenja]

Jesus Christus spricht die Frau frei, weil Er ihre Sünde am Kreuz auf sich nehmen wird....Dem Gesetz Mose ist genüge getan. Sünde ist bestraft, gebüsst, gesühnt.

Geh hin und sündige nicht mehr...gehört auch noch dazu. Und nicht zu vergessen, was es den unschuldigen Menschensohn gekostet hat, als sündloser, wie ein Verbrecher, ein von Gott verdammter hingerichtet zu werden.

[Thing]

Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte, sodass jeder sie sehen konnte. Dann wandten sie sich an Jesus. »Meister«, sagten sie, »diese Frau ist eine Ehebrecherin; sie ist auf frischer Tat ertappt worden. Mose hat uns im Gesetz befohlen, solche Frauen zu steinigen.

Und der sündige Ehebrecher, da ja ebenfalls gesündigt hatte.
Was geschah mit dem?


***

Da die Menschheit von Anbeginn mit der Erbsünde geschlagen ist, sind alle Menschen Sünder.
Wenn nur der, der ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen kann, fliegen niemals Steine!
Ergo = Sünder werden nicht bestraft.

[Schwark]

"Aus der Bibel geht jedoch hervor, dass Gott allmächtig und ebenfalls allwissend ist. Allwissend heißt einfach ausgedrückt: Er muss nichts / kann nichts mehr dazu lernen, da er bereits schon alles weißt.
Er kennt jeden Menschen inklusive seiner Persönlichkeit, Gedanken, Gefühlen und Plänen. Er kennt die Vergangenheit genau so gut wie die Zukunft. Er kennt jede Situation ganz genau. Vor seinen Augen ist nichts verborgen. In der Bibel, sowohl im Neuen als auch im Alten Testament finden wir mehrere Bibelverse, die es ganz klar bestätigen."

Ein allwissender Gott hat dem Menschen Entscheidungsfreiheit gegeben. Er wusste demnach dass der Mensch sündigen könnte und auch würde.
Wenn er dann über den Sünder verärgert ist, so war er nicht allwissend. Es ergibt keinen Sinn für einen Allwissenden Gott seinen Sohn für etwas zu opfern, was man schon im Voraus wusste. Nur ein "Nichtwissender" kann das. Das wiederum ist menschlich, und das Opfer des Sohnes gibt uns den Freibrief, wie Du lieber Thing bereits festgestellt hast, zu sündigen ohne bestraft zu werden.

[Thing]

Glaube und Logik schließen einander aus.
Das muß ich akzeptieren, aber manchmal bringt es mich aus dem Konzept.

[marlenja]

Die Mutter hat Pflaster und Salbe in der Tasche bereit. Das Kind will Fahrradfahren lernen. Die Mutter weiss, dass das Kind mindestens einmal umfallen wird bis es das Fahren gelernt hat. Die Mutter könnte das Kind hindern es zu lernen und ihm das Fahrrad gar nicht geben.Die Mutter liebt ihr Kind und möchte es wann immer möglich frei entscheiden lassen was es will. Mit dem Wissen, dass es oft schief herauskommt.

Das Problem der Menschheit ist viel tiefgreifender. Da geht es um das Leben. Gott hat vor Erschaffung der Welt eine Lösung für die Sünde bereit gehabt.

[Sonnenwind]

marlenja,

warum sollte Gott nur vergeben können oder wollen, wenn ein Opfer gebracht wird?

[marlenja]

Das Opfer hat die Sünde des Menschen im Tod verschlungen. Dadurch kann der Mensch leben obwohl er gesündigt hat, weil das Opfer von einem Menschen gebracht worden ist der ohne Sünde ist.

[Sonnenwind]

Du hast mich nicht verstanden, marlenja.

Meine Frage war: Warum sollte Gott, um vergeben zu können, ein Opfer überhaupt benötigen?

Du scheinst mir gebetsmühlenartig Glaubensformeln herunterzuspulen, die Du, wie ich vermute, nur meinst, verstanden zu haben.

Wie kann ein Opfer etwas verschlingen? Hätte Gott den Tod nicht auch ohne Opfer "verschlingen" können, da er allmächtig ist? Was soll das in diesem Zusammenhang überhaupt heißen - "verschlingen"? Hat Gott den Tod heruntergeschluckt und fermentiert - und dabei Bauchschmerzen bekommen?
Oder was?

[Ilka-Maria]

Zitat von Sonnenwind

Du hast mich nicht verstanden, marlenja.

Du hast Marlenjas Hoheitsgebiet betreten, Sonnenwind. Das kann anstrengend werden. Wir kennen sie jetzt einige Jahre hier im Forum, und bis heute sind ihr die Argumente nicht ausgegangen.

[Schwark]

Liebe marlenja,

sind Pflaster und Salbe der Mutter für Dich Jesus Christus?
Christus, der uns, wenn etwas "Schiefgeht" auffängt und uns unsere Sünden abnimmt?
Ich erinnere mich an eine Begebenheit aus meiner Kindheit in Nachkriegszeit und Not:
Ein Nachbarskind, streng katholisch erzogen, stibitzte ein Glas Marmelade, ich hatte Hemmungen, gleiches zu tun. Ich fragte das Kind, ob es nicht Gewissensbisse habe, anderen etwas weg zu nehmen. Seine Antwort war ganz einfach:

"Ich gehe zur Beichte, bete dann, je nach Auflage, 1 oder 2 Vater Unser und alles ist mir vergeben."

Du sagst, Gott hat vor Erschaffung der Welt eine Lösung für die Sünde bereit gehabt, ist das die Lösung, die das Kind ergreift?

[Schwark]

"Du scheinst mir gebetsmühlenartig Glaubensformeln herunterzuspulen, die Du, wie ich vermute, nur meinst, verstanden zu haben."

Liebe Sonnenwind,

hier irrst Du dich,
marlenja hat

nicht verstanden

sie glaubt !! Da kann der Verstand nicht mitreden!!

[Sonnenwind]

Ein Nachbarskind, streng katholisch erzogen, stibitzte ein Glas Marmelade, ich hatte Hemmungen, gleiches zu tun. Ich fragte das Kind, ob es nicht Gewissensbisse habe, anderen etwas weg zu nehmen. Seine Antwort war ganz einfach:

"Ich gehe zur Beichte, bete dann, je nach Auflage, 1 oder 2 Vater Unser und alles ist mir vergeben."

Da wäre eine Antwort aus meiner Sicht allerdings einfach, denn die eigentliche Verfehlung ist in diesem Falle ja nicht so sehr das Stehlen der Marmelade, sondern der (versuchte) Mißbrauch des Angebotes von Gnade und Vergebung. Vergebung setzt nach neutestamentlichen Vorstellungen nämlich echte, nicht vorgespielte Reue voraus. Und es geht in diesem Zusammenhang auch gar nicht so sehr um einzelne Taten, sondern um eine prinzipielle Lebenshaltung.

Besagtes Problem existiert also nur auf menschlicher Ebene; denn Gott könnte man, wenn er denn existiert, im Gegensatz zu den Geschöpfen, nichts vormachen.

Außerdem ist dieses Problem auch unabhängig von der Frage, ob Christus für uns ein Erlösungsopfer bringen mußte oder nicht, denn Vergebung bleibt ein wichtiges, sensibles Thema. In jedem Fall. So oder so. Ob mit Gott oder ohne ihn.

[Thing]

In keiner Weise als Scherz gemeint!!
:

Der Vater im Himmel kam Selbst auf die Erde - in Seiner Menschwerdung, Sohn genannt.

Und wer war solange im Himmel?

[Sonnenwind]

Jedenfalls entspricht die Aussage marlenjas, Vater und Sohn seien in persona identisch, n i c h t der klassischen Lehre von der Dreieinigkeit.

[marlenja]

Zitat von Schwark

Du sagst, Gott hat vor Erschaffung der Welt eine Lösung für die Sünde bereit gehabt, ist das die Lösung, die das Kind ergreift?

Gott ist der Erlöser von Sünde. Er ist der Heiland der ganzen Welt. Wer Ihn im Herzen aufnimmt fängt an sich zu verändern. Er hat immer weniger Lust auf alles was sündig ist. Die Bibel nennt dieses veränderte, in Umwandlung geführte Leben: Heiligung. Ein Mensch der liebt, der Gott und die Menschen liebt, der hat immer weniger Freude an irgendetwas was Gott nicht gut findet und Ihm nicht gefällt. Durch diese geheimnissvolle Vereinigung von Gottes Geist mit dem Geist des Menschen wird der Mensch eins mit Gott. Da ist auch nichts berechnendes mehr, in dieser Liebe. Das Kind Deiner Jugend war zu dieser Zeit religiös, aber noch kein Kind im werden dieses neuen befreienden Lebens.

[Thing]

Das Kind Deiner Jugend war zu dieser Zeit religiös,

In meinen Augen noch nicht einmal das.
Es war lediglich von Klerushandlangern indoktriniert und manipuliert.

[Schwark]

Der Mensch - Höhepunkt der Schöpfung
Am sechsten Tag dann schuf Gott die Landtiere und als den Höhepunkt der Schöpfung den Menschen. Die Bibel sagt dazu: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Abbild Gottes schuf er ihn. Und er schuf die Menschen als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach: ,Ihr bekommt Kinder und vermehrt euch und breitet euch aus über die Erde hin. Ihr nehmt die Erde in Besitz und herrscht über die Fische im Meer und die Vögel am Himmel und über alle Tiere auf der Erde.'" (1. Mose/Genesis 1, 27+28 [BfK])

Danach sind wir wohl alle Gottes Kinder und Christus ist nicht sein einziger Sohn.
In dem Zusammenhang sollte man den Christenmenschen fragen, was eigentlich mit den Milliarden anderer Welten im Universum los ist, hat Gott nur auf der Erde gewirkt und Flora und Fauna erschaffen? War er danach so ermattet, dass er alle weiteren Welten links liegen ließ?
Ich glaube, wir haben uns da ein Weltbild selbst zusammengestrickt, das voll zu unseren Gunsten ausgelegt ist.

[Schwark]

Lieber Thing,

Du brauchst keine Angst um den verlassenen Himmel zu haben,
wenn Gott wie eine Spinne im Zentrum seiner Schöpfung sitzt und mit Lichtgeschwindigkeit (die benötigt er, um unsterblich zu bleiben) durch sein Universums braust, dann braucht er viele Milliarden Jahre, um alle seine Welten zu besuchen.
Deshalb ist es recht unwahrscheinlich, dass er in der lächerlich kurzen Zeitspanne von 2000 Jahren mit seinem gesamten Gefolge unserer kleinen Erde (Stecknadel im Heuhaufen) einen Besuch gewährte.

[Schwark]

Liebe marlenja,

worauf beziehst Du die " W e l t" , nur auf unsere Erde oder auf das ganze Universum mit seinen Milliarden Sternen?

[Sonnenwind]

Marlenja beantwortet meine Frage nicht. Ich glaube inzwischen, daß sie keine Antwort hat.

Meine Frage war, und ich möchte eine Antwort darauf: Warum sollte Gott, um vergeben zu können, ein OPFER b e n ö t i g e n ?

Die Aussage, das Opfer Christi verschlinge die Sünde, ist keine Erklärung, sondern eine Aussflucht. Denn diese Aussage erkärt nichts, sondern liefert statt einer Erklärung ein Bild, das ebenso erklärungsbedürftig ist und uns wieder auf dieselbe, von mir gestellte, Ausgangsfrage zurückwirft:

Hätte Gott die Sünde in seiner Allmacht nicht auch ohne ein Opfer verschlingen können? Muß sie überhaupt verschlungen werden? Was soll das heißen, die Sünde VERSCHLINGEN?

LG
Sonnenwind

[Schwark]

liebe louhgme

Du hast Recht,
Gott hat Maria von der Erbsünde ohne Auflagen befreit, um sie unbefleckt zu befruchten, er hätte ohne den Umweg über seinen Sohn auch die anderen "Erbsündigen" entsprechend bedienen können.

[marlenja]

Liebe Sonnenwind

Die marlenja hat nichts mehr dazu gesagt weil sie denkt, dass auch ihre Erklärung dazu, nicht verstanden würde...

Stell dir vor:

Ich habe etwas gegen das Gesetz getan und stehe vor dem Richter. Er spricht mich schuldig und verurteilt mich zum Tode. Wäre nun der Richter auch der Eigentümer von mir und von allen Lebewesen, so könnte er an meiner Stelle die Strafe erleiden, den Tod auf sich nehmen, damit ich lebe. Nur wäre er dann nicht mehr unter den lebenden. Gott jedoch wurde ein Mensch aus Fleisch und Blut, um die Strafe durch den Kreuzestod auf sich zu nehmen. Weil er nicht nur Mensch ist, der HERR Jesus, sondern auch Gott, ist Jesus wieder auferstanden.

Mit verschlinge meine ich: Es ist nichts mehr vorhanden. Es ist verschwunden so wie nie dagewesen.

Das einzige was ich nach meiner Begnadigung tun kann, ist, von nun an mit und nicht mehr gegen Gott zu leben. Aus Ihm, aus seiner Liebe, seiner Kraft.

[marlenja]

Zitat von Schwark

worauf beziehst Du die " W e l t"

Mit Welt meine ich das Macht System der Menschen wo es vor allem um Reichtum, Geld und persönliches ansehen geht, oft zum Schaden der Schwachen...

[Thing]

Ich habe etwas gegen das Gesetz getan und stehe vor dem Richter. Er spricht mich schuldig und verurteilt mich zum Tode.

Gesetzt den Fall, die Todesstrafe ist abgeschafft.........?

[Ex Pedroburla]

Zitat von Schwark

Was ein Vater seinem Sohn ersann,
dass durch Marter man erlösen kann, ...

Diese "Hinterfragung" scheint mir legitim zu sein, und für Nichtchristen ist es tatsächlich "gewöhnungsbedürftig", wenn sie einen - offensichtlich leidenden - Menschen sehen, der "an ein Kreuz genagelt" wurde > vor allem, wenn sie aus einem anderen Kulturkreis kommen!

Doch der dahinter stehende "Sinn" soll ja sein, dass Jesu' "Märtyrium" auf seinem Leidensweg (Via Dolorosa) stellvertretende (Selbst-)"Bestrafung" für alle Sünden der "zu erlösenden" Menschen sei, die dem "vom heiligen Geist beseelten Erlöser" angeblich "von Gott auferlegt" worden wäre! Und auch schon in vorchristlicher Zeit (ebenso nach Christus) gab es die so genannten "Flaggelanten" in einigen "Kulten" bzw. Sekten, die sich selber quälten > http://de.wikipedia.org/wiki/Flagellanten < - und immerhin soll der Rabbi und Religionsgründer Jesus von Nazareth damit anderen Menschen viel Leid erspart haben, soweit es deren "Sünden" bzw. "sündhafte Versuchungen" betrifft - obwohl zwecks "abschreckender Disziplinierung" zu Lebzeiten auf das "jüngste Gericht" und das "Fegefeuer" nie verzichtet wurde ...*

* Dass "im Namen Gottes" und dessen "Sohnes" dann NOCH größeres Leid "über die Menschen" kam, ist als "Sarkasmus der Geschichte" zu kategorisieren - denn mit des Jesu "Botschaft der Liebe" und SEINEM bis zur Selbstaufgabe bzw. -verleugnung exekutierten "Opfer" war das selbstverständlich NICHT kompatibel, im Gegenteil! Und nur der "Heiland" soll ja "auferstanden" sein, sitzt jetzt vermutlich neben John Lennon, singt mit ihm "Imagine" - und ist traurig darüber, was die Menschen mit seiner "Bergpredigt" alles so gemacht haben ...

Video John Lennon "Imagine" > http://www.youtube.com/watch?v=qq7qZrXYtvk <



PS: Wenn ich wieder mal von einer längeren Reise in andere Kulturkreise zurück kam, ignorierte ich den "Gekreuzigten" - das Glockenläuten im "Glockeneuropa" war mir jedoch immer sowas wie eine "heimatliche Begrüßung" > nach all den Muezzinen, die in den Ländern "unter dem Dach des Islam" ihre Gläubigen zum Gebet rufen! *

* siehe auch meine Shortstory "Die zwei Muezzine", im Thread "Geschichten, Märchen und Legenden" ...

[Thing]

Ach ich kann es niemals fassen,
wie kann man nur aus Liebe martern lassen!

Dem Kern dieser Frage sind die Kommentare - in meinen Augen - nicht näher gekommen.

Wie kann ein Gott, angeblich aus Liebe zum Menschengeschlecht, seinen eigenen Sohn martern (lassen) und auf grausamste Weise töten (lassen)?

[Ex Pedroburla]

Zitat von Thing

Dem Kern dieser Frage sind die Kommentare - in meinen Augen - nicht näher gekommen.

Wie kann ein Gott, angeblich aus Liebe zum Menschengeschlecht, seinen eigenen Sohn martern (lassen) und auf grausamste Weise töten (lassen)?

Doch, die "Kernfrage" wurde beantwortet > siehe mein obiger Beitrag - wenn man den darüber überlieferten Kolportagen (Evangelien, ...) zu glauben bereit ist. Und auch wenn man daran zweifelt > dass Jesus Christus ein sehr idealistisch denkender und fühlender Mensch mit großer Empathie gewesen sein soll, wird von ALLEN Berichten über seine diesbez. Aktivitäten bestätigt!

Dass jedoch sein "Opfer" im "Auftrag Gottes" exekutiert worden wäre, könnte man als "aufgeklärt" Denkender durchaus als "didaktisch motivierte Interpretation" kategorisieren, die seiner "beseelten" Intention mehr Nachdruck und Überzeugungskraft geben sollte > weil es seinerzeit sehr viele "Wunderheiler" im Nahen Osten gab, die - vermutlich alle auf Jesuslatschen wandelnd - den vom römischen Imperium Unterdrückten und Ausgebeuteten "das Blaue vom Himmel" versprachen, die "Erlösung von allem Übel". Und wer von den "Heilern" selber daran glaubte, seine "Botschaft" am besten rüberbringen konnte - z.B. indem er behauptete oder sogar selber davon überzeugt war, exklusiv "im Namen Gottes" zu handeln -, hatte eben "die besten Karten", auch andere mit seinem Charisma zu überzeugen.

Die erst nach seinem (Selbst-)"Opfertod" generierte Legende von einer angeblichen "Auferstehung" mit anschließender "Himmelfahrt" - nebst kurzer Rückkehr zu einigen Jüngern, denen er "erschien" - sollte selbstverständlich später auch noch den letzten Zweiflern den "Beweis" liefern, dass nur ER der "Sohn Gottes" sei, gab dem "missionarischen Auftrag" eine gewisse "Höhe" - was danach auch seinen Stellenwert in Bezug auf den christlichen Glauben und dessen Institionalisierung als Kirche begründete ...