Gotteslästerliche Fragen zur Weihnacht

[Heinz]

Bei angenehmen neunzehn Grad am Tage,
bei Nacht wars etwas kühler, ohne Frage,
geschahen einst, die Christen mögens glauben,
und niemand will den Glauben ihnen rauben,
ganz wunderbare, viel gepriesne Sachen -
mich reizen sie, verzeiht, zu lautem Lachen.

Maria, Josef anvertraut, die Reine,
die unbefleckte Magd des Herrn, gebiert
ein Kind im Stall, denn Herberg gab es keine.
Ihr Mann, der Josef, schaute leicht pikiert
beim Blick aufs Baby mit den lockigen Haaren,
am Himmel jubeln laut die englischen Scharen:

Im März hat Josef, berufsmäßig Schreiner, es nicht geschnallt:
ein andrer hat im Lenz Maria heimlich verführt und geknallt.
Ich habe, sprach Mariechen, den Heilgen Geist mit dir verwechselt,
er hat in Gottes Auftrag mit Fleiß diesen Knaben gedrechselt.
In dulci jubilo besehn die Engel den krähenden Bengel im Stroh,
die Hirten, die Schafe und später drei Könige - alle waren froh.

Ich frage euch, wer hat sich bloß die Mär vom Christkind ausgedacht?
Was feiert denn die Christenheit in ihrer heilgen Nacht?
Die Ankunft eines Davidsohns nach fast eintausend Jahren?
Erforscht den Bibeltext genau und schon könnt ihrs erfahren:
Der Josef wars, der Zimmermann, der aus dem Hause David stammt,
er wars, der ganz in heißer Liebe zur Maria ward entflammt.

[Ilka-Maria]

Heinz!

geschnallt/geknallt

Was hat dich da geritten?

[Ex-Ralfchen]

hhhhhhhhhhhhhh....ja das frage ich mich ebenso. unser Heinz verfasst einen streng liturgischen text und es KNALLT und SCHNALLT.

die selige Mirjam hatte mindesten vier oder sogar sechs Söhne ( Jakobus, Joses, Judas und Simon)...als der alte Josele hat neben der tischlerei genügend zeit für die liebe gehabt. der rest ist völliger schmonzes und immer wieder frage ich mich wie können rund 2,25 milliarden menschen diesen vollidiotischen schmarrn von der fernbeschattung glauben. es ist unfassbar.

[Heinz]

Liebe Ilka-Maria,
vielleicht sind es die durchsichtigen Übernahmen von Inhalten älterer Religionen, vielleicht mein Kopfschütteln über zahlreiche Ungereimtheiten in den Bibeltexten, vielleicht auch das Hinquälen von Geschichten auf Texte des Alten Testaments oder, was auch möglich ist, mich hat es wieder einmal gejuckt.

Lieber Ralf,
wenn es nur die unbefleckte Empfängnis (die fälschlicherweise als die Empfängnis des ersten Kindes interpretiert wird), wenn es nur die jungfräuliche Geburt und das Zustandekommen der Leibesfrucht wäre - ich würde es als dichterische Freiheit durchgehen lassen.
Abgesehen von den Geschwistern Jesu
- Jesus konnte, da er laut NT nicht von Josef gezeugt wurde, nicht ein später Nachkomme König Davids sein
- die ärmlichen Verhältnisse - wie erklärt speziell die katholische Kirche die wahrhaft königlichen Geschenke der (Sterndeuter/Könige) Herren Melchior, Balthasar und Caspar, deren Knöchelchen angeblich in einem goldenen Schrein - zu besichtigen im Kölner Dom - liegen
- wo bleibt die Logik z.B. beim gern gesungenen Lied "Es ist ein Ros entsprungen..." in dem es heißt: "...und hat in Blümlein bracht/mitten im kalten Winter/wohl zu der halben Nacht". Das mag die schneeverwöhnten Nordeuropäer rühren, aber die Geburt Jesu soll in Bethlehem (selbst das wird angezweifelt) statt gefunden haben. Ich habe neunzehn Grad Tagestemperatur angegeben und liege damit ziemlich richtig.
Ich könnte seitenlang fortfahren, renne bei Dir aber wohl offene Türen ein.
Dennoch:

Euch beiden ein friedvolles Weihnachtsfest, das ja auf wesentlich ältere (heidnische) Feste "gestülpt wurde.

Heinz

[Ex-Ralfchen]

hm ja...ich kann nur zustimmen. du kennst mich gut genug und meine einstellung zum alten wunderrebben ist manchorts bekannt. ich hatte allerdings vor in dieser richtung den heiligen abend zu gestalten. ich bin am 24ten bei meinem besten freund einem orthopäden im ruhestand mit seiner frau und der tochter. er verkauft die villa im jänner und es wird somit das letzte fest im hause sein. für meine erotischen episoden habe ich sicher mehr als ein dutzend kostüme gekauft und eines davon ist das kardinals-gewand und mein vorschlag war meinem geliebten freund - er sollte unter dem christbaum liegen - in diesem kostüm die beichte abzunehmen. auch auf die gefahr hin, dass ich unter der last seiner sünden einen zusammenbruch erleiden könnten. mein vorschlag wurde unter schallendem lachen seiner frau Gabriele und der tochter Alexandra abgelehnt. er sprach einen tag lang nicht mit mir. das sagt alles.


umarmung mein lieber Heinz -

[DieSilbermöwe]

.... immer wieder frage ich mich wie können rund 2,25 milliarden menschen diesen vollidiotischen schmarrn von der fernbeschattung glauben. es ist unfassbar

Wer sagt, dass sie die unbefleckte Empfängnis glauben? Dass Jesus gelebt hat, ist erwiesen. Die Geschichten um seine Empfängnis sind für mich halt einfach Sagen, die nicht stimmen müssen.

[DieSilbermöwe]

denn Herberg gab es keine

Das ist falsch. Es heißt "Es war kein Raum in der Herberge", Herbergen gab es, es war aber alles überfüllt, da Volkszählung war und sich jedermann aufmachte nach Bethlehem, "und sich zählen ließe".Maria und Josef wies man zumindest einen Platz im Stall zu, weil Maria kurz vor der Niederkunft stand. Andere mussten wohl auf der Straße nächtigen.

[Ex-Ralfchen]

hallo SM -

gerade zu diesem thema gibt es heute ein interessantes interview in der NYT:

https://www.nytimes.com/2018/12/21/o...gtype=Homepage

für einen gott, meint Prof. Craig, der die welt (den Kosmos) erschuf ist die schwängerung einer jungfrau doch kein probelm. dabei vergisst der klugsch....dass die selige Maria bereits einen haufen söhne und vll sogar töchter hatte.

vlg
R

[Heinz]

Liebe Silbermöwe,
wenn ich sage: "Ich war gestern in Bielefeld und musste in eine Notunterkunft, weil es kein Hotel gab.", dann ist doch damit nicht gemeint, dass es in Bielefeld keine Hotels gibt. Und genau so ist mein Halb-Vers "..., denn Herberg gab es keine." Ähnlich: Ich konnte gestern nicht kommen, es gab keinen Flieger mehr.
Natürlich gab es Flieger, aber ich habe keinen Platz mehr buchen können.
Können wir das so stehen lassen?
Die "unbefleckte Empfängnis" führt zu manchen Irrtümern. Es gibt einen katholischen Feiertag (Anfang Dezember). An diesem Tag soll Anna, die Mutter Marias ihre Tochter "empfangen" haben, also schwanger geworden sein. Folgerichtig wird der "kleine Frauentag" am 8. September (Marias Geburt) gefeiert. Sie - Maria - wurde "unbefleckt" empfangen/gezeugt.
Woran denken wir, wenn von unbefleckter Empfängnis die Rede ist? Neee! daran nicht. Maria wurde unbefleckt von der Erbsünde geboren. Da haben die beiden im Paradies, Adam und Eva, eine Sünde begangen, haben verbotener Weise einen Apfel gegessen, dessen Verzehr dazu führen sollte, dass sie gottähnlich/gottgleich erkennen (was die Welt so zusammen hält).
Und dieses Vergehen, der Wunsch Gut und Böse zu erkennen, führt laut katholischem Dogma dazu, dass all die vielen Milliarden nachgeborenen Menschen mit dieser Erbsünde belastet sind. Nur Maria nicht. Sie ging unbefleckt ins Leben und damit nicht genug: Ihrer Unbeflecktheit folgte die Jungfrauen-Geburt (nebenbei bemerkt: Die Vorstellung ist aus anderen, älteren Religionen geklaut. Sehr hübsch z.B. die Geburt der Jungfrau Athene.
Sie, Tochter des Zeus und u.a. Göttin der Weisheit, entschlüpfte dem Haupte des Herrn Papa, nachdem der vorher einen dumpfen Schlag von Hephaistos vor die göttliche Birne bekam. (Hier kann man ja noch darüber nachdenken, ob Athene sozusagen eine Kopfgeburt ist, es aber bei Männern immer eines Schlages auf die Gehirnkapsel bedarf, damit da was Vernünftiges raus kommt).
Im Falle der Geburt Jesu - hast Du mal darüber nachgedacht, weshalb er (vordergründig) am 24./25. Dezember geboren sein soll? Rechne mal neun Monat zurück. Auf diese Weise erklären sich die beiden Verse:
Im März hat Josef, berufsmäßig Schreiner, es nicht geschnallt:
ein andrer hat im Lenz Maria heimlich verführt und geknallt.
Und wie der Teufel es sich nicht besser ausdenken kann: Wann wurde Jesus gekreuzigt?
Da haben die Schreiber des NT ganz schön terminmäßig basteln müssen, um einiges aus dem AT zu "beweisen".
Liebe Grüße,
Heinz

[Heinz]

Hallo Christian Götze,
ich weiß nicht, ob ich Deinen Kurzkommentar als Lob oder Kritik auffassen soll.
Das Reimen ist eine meiner kleinsten Fingerübungen und pure Reimeschmiede laufen bei mir unter RSM.
Danke für Deine Aufmerksamkeit trotz meiner harschen Kritik a.a.O.
Gruß,
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

gerade zu diesem thema gibt es heute ein interessantes interview in der NYT:

https://www.nytimes.com/2018/12/21/o...gtype=Homepage

But then it occurred to me that for a God who could create the entire universe, making a woman pregnant wasn’t that big a deal!

Genau das ging mir auch durch den Kopf: Wenn Gott allmächtig ist, dann ist es für ihn auch kein Problem, eine Jungfrau zu schwängern, ohne den komplizierten Prozess der künstlichen Befruchtung zu bemühen. Er muss nicht einmal auf die Emanzipationsbewegung der Frauen Rücksicht nehmen und Maria um Erlaubnis fragen. Sie wird schwanger und - basta!, um ein Schröder'sches Machtwort zu gebrauchen. Dann hat sie den Balg an der Backe und muss sich mit seinem Intellekt und dem ganzen Ärger, den er ihr ins Haus trägt, herumschlagen. Und der arme Josef, der zu Marias Beschützer und Alibi verdonnert wurde, muss das alles mitmachen, obwohl es bei ihm schon mächtig kracht im Gebälk.

Aber müssen wir uns eigentlich den Kopf darüber zerbrechen, aus welchem Schoß Jesus kroch und wer sein Vater war? Er hat eine Lehre hinterlassen, die vielleicht nicht seine eigene war, aber der Welt als seine Lehre "verkauft" wurde. Und diese Lehre ist gut, weil sie das Gute verlangt. Das Argument, die Kirche habe viel an der Menschheit verbrochen, zieht nicht, denn das ist Missbrauch der Lehre Jesu Christi. Seine Lehre ist die Lehre der Versöhnung und der Humanität, und trotz allen Missbrauchs ist sie oft genug auf fruchtbaren Boden gefallen, fruchtbar genug, um mit der inhumanen mosaischen Lehre Schluss zu machen, Schluss mit Steinigung, Selbstgerechtigkeit und der Erbsünde bis in das siebente Glied. (oder das wievielte?)

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Jesus wirklich existiert hat, denn einen sicheren Beweis dafür gibt es nicht. Aber das ist egal. Die Lehre, die ihm zugeschrieben wird und leider nur einen geringen Teil der Bibel einnimmt, bringt es auf den Punkt: "Wer von euch frei ist von Schuld ..."

Den Rest kennt ihr.

[Ex-Einsamkeit]

Wenn man den Fakten glauben schenkt, hat Jesus gelebt.

Römer schrieber über Jesus, die Juden, Thallus, Tacitus, Plinius, Lukian von Samosata und viele Quellen aus der Bibel [Johannes, Matthäus, Markus, Lukas etc.].

Alle unabhängig voneinander.
Gabs nicht auch ein Leichentuch?
-

[Ilka-Maria]

Zitat von Einsamkeit

Gabs nicht auch ein Leichentuch?
-

Ja, das gibt es. Das Tuch der Veronika. Sehr umstritten, und der Name stimmt natürlich auch nicht, sondern ist eine Verballhornung.

Ich bleibe auf der Seite der Skeptiker. Mal war Jesus ein Gelehrter, dann einer der vielen Wandermönche seiner Zeit, dann wieder ein Essener-Mönch. Niemand hat ihn jemals wirklich zu fassen bekommen, denn seine Lehre wurde ja erst einige Jahrhunderte nach seiner angeblichen Existenz aufgeschrieben. Da konnten natürlich eine Menge Leute behaupten, er habe gelebt. Sie brauchten ja eine "Wurzel". Nur ein paar antike Schriften können mich nicht überzeugen. Darin wurde bereits viel Unsinn geschrieben. Man denke nur an Cäsars "Gallischen Krieg", in dem er schrieb, die Elche in Germanien würden an Bäume gelehnt im Stehen schlafen (steht wirklich drin, ich hab's gelesen). Wer das damals las, nahm es ernst. War ja schließlich von Cäsar.

[Heinz]

Liebe Ilka-Maria,
erst gilt es einen kleinen Irrtum zu berichtigen: Das Leichentuch, also das Tuch, in dem Jesus Leichnam eingewickelt war, ist das "Turiner Grabtuch".
Das "Schweißtuch der Veronika" entstand der Legende nach, als "Veronika" Jesus auf seinem Leidensweg zur Kreuzigung ein Tuch reichte, damit er sich Blut und Schweiß abwischen konnte. Dabei sind gleich drei Bildnisse auf dem Tuch entstanden.
Beide Legenden sind durch nichts belegbar und sind in einer Zeit entstanden, in der der Reliquienhandel die tollsten Blüten trieb (ein Stück der Lanze wird in einem armenischen Kloster verehrt, die Holzsplitter vom Kreuz würden zusammen gesetzt für fünfzig Kreuze reichen und dass der goldene Schrein im Kölner Dom die Gebeine der "Heiligen drei Könige" aufbewahrt, mag glauben, wer unbedingt solche lächerlichen Zeugnisse über die Existenz eines Gottes benötigt.
Ich schließe mich weitestgehend Deiner Meinung über das Positive der christlichen Lehre an. Schlimm ist, was Menschen, die sich auf sie berufen, für Verbrechen im Namen Christi begangen haben. (Ähnliches gilt auch für den Koran).
Natürlich ist mir auch klar, dass zahlreiche Geschichten in der Bibel, sowohl im Alten als auch im Neuen Testament, bildhafte Gleichnisse, fassbare Schilderungen der Weltgeschichte, Manifestationen von Überzeugungen sind, exemplarisch schildern, wie gewünschte Humanität funktionieren kann und soll.
Die Überschrift meines Gedichts: "Gotteslästerliche Fragen" lästern über die allzu menschlichen "Zeichnungen" eines Gottesbildes trotz des Gebotes "Du sollst dir kein Bildnis machen...".
Ins Schleudern komme ich, wenn ich mir ein Video anschaue, das versucht, die unfassbaren Entfernungen, die überwältigende Zahl von Galaxien bildhaft darzustellen. Unsere Erde und die paar Milliarden Menschen - kaum erwähnenswert und auf der Zeitachse noch nicht einmal ein Wimpernschlag.
Liebe Grüße und ein friedliches Weihnachtsfest - vor tausend Jahren hätte ich mit Dir das Julfest, Aufbruch in ein neues Jahr gefeiert.
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Das "Schweißtuch der Veronika" entstand der Legende nach, als "Veronika" Jesus auf seinem Leidensweg zur Kreuzigung ein Tuch reichte, damit er sich Blut und Schweiß abwischen konnte. Dabei sind gleich drei Bildnisse auf dem Tuch entstanden.

Ja, dieses Tuch hatte ich gemeint.

Dir auch eine gesegnete Weihnacht.

Lieben Gruß,
Ilka

[Ex-Einsamkeit]

Das alles macht doch keinen Sinn. Das Geschriebene ist vorhanden und wurde tausendfach übersetzt und tradiert.
Aber keiner kennt den Autor?
Entweder das ist sehr wohl bekannt und irgendein Römer war der Verfasser oder es wird geheim gehalten. Vielleicht war sogar Jesus ein aus dem System geflüchteter Römer.

Aber an der Sache ist was faul!

[Heinz]

Liebe Einsamkeit,
klar gibt es Übersetzungen von Übersetzungen, Eingriffe, Streichungen, Neufassungen (z.B. Hieronymus), Übernahme von Fehlern usw.
Dass Jesus ein verkappter Römer gewesen sein soll - so weit reicht noch nicht einmal meine Fantasie. Ungereimtheiten, Verfälschungen des Frauenbildes, Terminzurechtbiegungen, Überstülpen heidnischer Gebräuche mit christlichen,
alles das hat es gegeben.
Auch ich werde manchmal ganz wuschig.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Ralfchen]

hallo liebe forenfreundInnen -

ich denke dass die ganzen testamente und die evangelien einfach nur idealisierte überlieferungen sind. so wie heute die tv-evangelisten jede menge lügen erzählen war es in den damaligen zeiten noch viel wirrer und wunder-abergläubischer. m.m.n. hat der alte joshele keine fische und keinen wein vermehrt, das sind quargelgeschichten. mag sein er hatte psychosomatiker aus den sesseln aufstehen lassen und seine gefolgschaft war total überzeugt und fanatisch. das gleiche finden wir in der kürzlichen vergangenheit und presenz mit gurus aus allen richtungen, meist indien. da gibt es märchengschichten ohne ende und es ist alles nur: QUARGEL. abgesehen davon dass ich nicht an eeinen gott glaube, würde ich noch weniger an einen menschn-götzen wie jeserl glauben. bitte denkt mal: ein kleiner jüdischer wanderprediger/heiler soll goddchen sein - und einige milliarden menschn glauben dran? die guten dinge die Ilka erwähnte haben mit der bereitschaft des menschen für altruismus zu tun. den gabs schon unter frühen hominiden und neandertalern. das gute und absolut böse ist dem menschen inherent. daher nannte ich meinen neunen zyklus von 66+6 gemälden auch THE SO CALLED EVIL...meinem geliebten freund KONRAD LORENZ mit dem dich so viele wunderbare gespräche hatte und seinem gleichtiteligen buch zu ehren. bedauerlicher weise wurde er als nazi demonisiert. na ja mein Paps war auch ein SS-offizier und wusste dass Oma und Opa jüdische verwandte von Omas Schwägerin in kellern versteckten und mit lebensmitteln versorgetn. das ist ein bisschen MENSCH!!!!!

vlg
euer R

[dr.Frankenstein]

Wozu schwängert ein Allmächtiger einen Menschen, das ist doch pervers, das ist doch wie in einen Ameisenhaufen ejaxxxxren.
Außerdem ist das nur eine primitiv abgekupferte Geschichte von Krishna, der ist aber gleich mit Krone geboren worden.
In den Psychiatrien gibt es viele die sich für Gottes Sohn halten. Hätten die 1000 Anhänger, würde einfach verbreitet werden das Jesus rechtspopulistische Reden hält oder er müsste einfach Steuern für seine Sekte zahlen. Die nie so Populär werden könnte.

[Ex-Serpentina]

Zitat von DieSilbermöwe

Die Geschichten um seine Empfängnis sind für mich halt einfach Sagen, die nicht stimmen müssen.

Eben oder nur etwas symbolisieren. Zum Beispiel kann die Jungfrauengeburt für eine geistige Geburt stehen oder als Legitimation des Göttlichen gedacht sein. Wichtig ist dann nicht, dass Maria eine biologische Jungfrau war, sondern dass die Ideen, die sich in den Legenden wiederspiegeln, ein Schritt im Bewusstsein sind. Dann kann es Jesu als Wanderprediger gegeben haben, muss es aber nicht.
Das sind aber alles atheistische Gedanken und Erklärungen. Denn nach einem theistischen Glauben, ist es Gott möglich, so in die Welt einzugreifen, dass Maria ohne Geschlechtsverkehr mit Jesus schwanger wird. Wäre Gott dazu nicht in der Lage, wäre er nicht allmächtig. Wer also theistisch denkt, glaubt an die Geschichte nicht nur in einem übertragenen Sinne.
Was wäre die z. B. die katholische Kirche und ihre Anhänger ohne diesen Glauben?

[Heinz]

Liebe Serpentina,
meine "gotteslästerlichen" Fragen - dieser Titel führt eigentlich auf eine falsche Fährte. Ich lästere nicht über Gott (ich lass allerdings keinen Zweifel an meiner Ungläubigkeit aufkommen), sondern über diejenigen, die vollmundig meinen, dieses ungeahnte Wesen erklären zu können, Legenden stricken, die teilweise (siehe Dr. Frankenstein) aus anderen, älteren Religionen übernommen worden sind, sich widersprechen oder einfach nur ausgedacht worden sind. Die Jungfrauengeburt - ein uraltes Thema - , wozu sollte ein allmächtiger Gott auf solchen Quargel kommen? Zeus, der griechische Göttervater, hat es doch vorgemacht: Entweder hat er die Jungfrau Athene selbst (mit Hilfe eines Hammerschlages) geboren oder sich in unterschiedlichen Erscheinungen an die Töchter des Landes heran gemacht. Maria musste zunächst selbst als Unbefleckte geboren werden (unbefleckt von der Erbsünde - und da geht es schon wieder los: Wieso sind seit Bestehen der Menschheit wegen einer Sünde Adams und Evas alle Menschen von vorne herein mit der Erbsünde befleckt, die nur durch die Taufe aufgehoben werden kann? Was ist mit den Milliarden von Menschen, die noch nie etwas von der Taufe gehört haben?).
Die christlichen Ansätze, die ein menschliches Miteinander zum Ziel haben, sind doch völlig in Ordnung. Aber was haben die Kirchenväter daraus gemacht? Ein Baby kommt nicht unschuldig auf die Welt, sondern ist ohne eigenes Zutun (mit einer Ausnahme - Maria) belastet und sündig. Wer hat sich solche Perversitäten wie "Fegefeuer" einfallen lassen? (Ich armer Sünder brenne bis zum Jüngsten Tag gemeinsam mit Massenmördern wie Hitler und Stalin und lande, je nach Richterspruch des Gottessohnes, für alle Ewigkeit in der Hölle? Wäre ich eine Frau, ging es mir noch viel übler. Ich hätte mein loses Maul in der Gemeinde zu schließen und ginge gerade mal als Gehilfin des Mannes durch? Oder, das wäre auch eine Möglichkeit, würde heilig gesprochen und kein Mensch weiß warum?
Ich lästere also vornehmlich über die von Menschen zielgerichteten Legenden und bin gleichzeitig von christlichen Überzeugungen beeinflusst, finde das Wort "Fürchtet euch nicht!", "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" und vieles andere erstrebenswert. Aber auf solche Einstellungen sind auch andere ohne die Märchen von Ochs und Esel im eiskalten Stall (bei durchschnittlichen Temperaturen von ca. 20 Grad), einer Jungfrauengeburt oder anderer Glaubensgrundsätze gekommen.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Serpentina]

Hallo Heinz,

ich denke wir sind uns da einig. Meine Antwort an Silbermöwe sollte zeigen, dass es neben Gewohnheitschristen oder Menschen, welche die biblischen Geschichten anders einordnen oder bei denen die allgemeine Botschaft der Nächstenliebe, Barmherzigkeit und soziales Engagement das religiöse Fundament bilden, nach wie vor genügend gibt, die von dem Glaubensdogma der Jungfrauengeburt überzeugt sind oder dieses vertreten. Für mich schwer vorstellbar. Ich habe extra mal gegoogelt, was denn Ratzinger dazu gedacht hat und seine Überzeugung ist wohl, dass Jesus jungfraulich gezeugt wurde.
Ich weiss gar nicht, wie Franziskus dazu steht. In vielen ist er den orthodoxen Katholiken sicher zu protestantisch.
Ich selbst bin konfessionlos. Ich bin eher Fan des Gedankens, dass wir als Mensch ein Teil einer unglaublich Reise der Selbsterforschung sind.

Frohe Weihnachtszeit,
Serpentina

[Heinz]

Liebe Serpentina,
ein bisschen musste ich schon grinsen. Einen alten Mann wie Ratzinger nach dem Wahrheitsgehalt der Legende von der Jungfrauengeburt zu befragen dürfte damit verglichen werden, einen Veganer nach dem Geschmack eines Hüftsteaks zu fragen.
Die (katholische) Theologin Ura Ranke Heinemann (Kommilitonin von Ratzinger) erklärt die Geburt Jesu durch eine Jungfrau für Blödsinn (sie drückt es etwas vornehmer aus). Ratzinger selbst hat da auch schon mal was anderes gesagt und von theologischen und nicht biologischen Grundlagen gesprochen.
Lesenswert sind Uta Ranke Heinemanns Bemerkungen zu den Themen
- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort.
- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen.
- Jesus ist Mensch und nicht Gott.
- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter.
- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden.
- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel.
- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.
Ich befinde mich mit meinen kritischen Betrachtungen also in guter Gesellschaft.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Serpentina]

Lieber Heinz,

wenn man wissen möchte, wie der Löwe denkt, muss man sich in seine Höhle begeben und da ist Ratzinger als Beispiel sicher die bessere Wahl, als jemand, den man aufgrund seiner klugen Gedanken, die Lehrerlaubnis entzogen hat.
Dennoch vielen Dank für den Hinweis auf Ura Ranke. Sie zeigt u.a., dass reflektierte Theologie nichts mit dem weltfremden Festhalten an Dogmen in einem Verein von Männern, mit komischen Hüten, bzw. mit einem naiven Volksglauben, zu tun hat.

Lg,
Serpentina

[Heinz]

Liebe Serpentina,
Deinen Satz könnte man noch verlängern:
"...in einem Verein von Männern, mit komischen Hüten, Frauengewändern, weihrauchschwenkenden potentiellen Opfern pädophiler Zölibatsverteidiger...".
Für heute ist Schluss mit der Lästerei - ich muss zu meiner Tochter Thüringer Klöße essen.
Schöne Feiertage!
Heinz

[Ilka-Maria]

Much ado about nothing, um mit Shakespeare zu sprechen.

Die Sache ist so simpel, dass sie einfacher nicht sein kann. Wo kein wahrnehmendes Subjekt ist, können Objekte wie Gott und die Welt nicht existieren. Sollten sie dennoch existieren, ohne von einem Subjekt wahrgegenommen werden zu können, ist ihre Existenz sinnlos und gleichbedeutend mit Nichtexistenz.

Alles Existierende macht sich letztendlich an dem Medium fest, das es erkennt. Das ist der Mensch, weil kein anderes Lebewesen bisher fähig gewesen ist, so weit zu kommen, die Welt außerhalb seiner selbst zu erkennen. So gesehen, ist alles Göttliche im Menschen verankert. Nur so kann die Lehre Christi verstanden werden, dass Gott in allen Menschen lebt.

Wenn der Mensch ausstirbt, ist auch die Welt verloren, samt allen Universumen. Sie mögen irgenwo durch das All fliegen, aber wen interessiert es?

[Vers-Auen]

Zitat von Heinz

Ich frage euch, wer hat sich bloß die Mär vom Christkind ausgedacht?

Lieber Heinz,
die Trinität, die unbefleckte Empfängnis Marias, die Mär vom Lattensepp
und die vom Wasserläufer, bzw. vom Heils Tischler und div. Dogmen,
wurden von den Kirchenvätern im ersten ökumenischen Konzil in Nicäa
bereits im Jahr 325 aus der Taufe erhoben und später noch abgesegnet.

Vermutlich hat das Protoevangelium des Jakobus, oder,
die Schrift Ephraims des Syrers, dafür Pate gestanden?

http://www.jakobus-weg.de/aJakw/3Spiritua/Jkevangel.htm

Und Jakob nahm die Hadhbith, Tochter des Eleasar, und erzeugte von ihr den Joseph; Und Jonakir nahm die Dina, Tochter des Pachod, und erzeugte von ihr Maria, von welcher der Messias geboren wurde.

http://12koerbe.de/arche/schatz6.htm...lechtsregister

Es wurde von den Kirchenvätern mehr aus der Gnosis und den apokryphen Schriften abgekupfert,
als aus dem AT. Es gab über 50 EV. aber nur 4 haben es mit div. Veränderungen ins NT geschafft.

Interessant sind die AT. Aufarbeitungen von Thomas Mann, die bis zu
den Babylonischen, Ägyptischen und anderen Epochen zurückführen.

Joseph und seine Brüder« (1933-43)

http://literaturlexikon.uni-saarland...?id=4170#c8361

[Vers-Auen]

Auch eine interessante These ist die von Werner Papke: Das Zeichen des Messias

Das von Jesaja im achten Jahrhundert v.Chr. geweissagte Zeichen am Himmel,
das die Geburt des Sohnes Gottes von einer jüdischen Jungfrau auf Erden
anzeigen sollte, ging am Abend des 30. August 2 v.Chr., zu Beginn des
jüdischen Neujahrstages, in Erfüllung, als kurz nach Sonnenuntergang
ein neuer Stern im Schoße derJungfrau (ERUA) erschien.

Zu diesem Zeitpunkt war die Jungfrau am Himmel - wie in der Patmos-Vision der
Johannes (Offenbarung 12) beschrieben - in die Strahlen der Sonne eingehüllt,
der Mond stand unter ihren Füßen, und alle klassischen Planeten (außer Saturn)
waren bei der Jungfrau versammelt. Sogar der "Kranz von zwölf Sternen
auf ihrem Haupt", den Johannes sah, war am Himmel real vorhanden.

http://data.kahal.de/pdf/017-WP-ZDM.pdf

So gesehen ist Jesus nicht von einer Jungfrau geboren,
sondern im astronomischen Sternbild der Jungfrau.

http://www.kahal.de/autorenuebersich...-dr-schriften/

Ich habe dennoch stark die Vermutung, dass die Sterndeuter
ein leuchtendes Flugobjekt, oder gar mehrere erblickt hatten.
Auch wird in den alten Schriften oft beschrieben, dass ein
leuchtendes Objekt am Himmel, bzw. über Betlehem stand.
Oft wurden die Objekte als leuchtende Wolke, usw. beschrieben.

[Ex-Ralfchen]

ILKA MEINTE U A:

Wenn der Mensch ausstirbt, ist auch die Welt verloren, samt allen Universumen. Sie mögen irgenwo durch das All fliegen, aber wen interessiert es?

absolut klar gedacht. insbesondere dieser absatz sagt simple und definitiv alles.

den christen hier im forum schöne tage
R

[Heinz]

Ich freue mich über geistvolle Kommentare. Allein für sie hat sich das Einstellen meiner gotteslästerlichen Gedanken gelohnt.
Liebe Grüße Euch allen!
Heinz