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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 26.04.2014, 21:57   #1
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

"Was wir brauchen, ist eine gewaltige innere Revolution,
aber offensichtlich können wir mit den schnellen, äußeren Veränderungen innerlich nicht Schritt halten." (Krishnamurti)

Rasend schnell
schreitet die Technik fort
verändert so manchen Ort
immer neue Maschinen
neue Programme
sollen den Menschen dienen.

Können wir noch
Schritt halten
mithalten
anhalten
aufhalten
innehalten
das Land in uns
entdecken und gestalten?

Was wir waren
sind wir geblieben
noch immer getrieben
von der rastlosen Suche
nach Glück
Erfüllung
Zufriedenheit
der Weg dorthin
unbekannt
und viel zu weit.
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Alt 26.04.2014, 23:51   #2
männlich Kaa
 
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Sehr schön! Wirklich ganz toll!
Ich persönlich denke aber, dass der Mensch durch die Technisierung zunehmend menschliches verliert und Grundlegendes verloren geht ...
Kaa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 01:08   #3
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Genau das denke ich auch

mit all' unserem Fortschritt
kommen wir nicht mehr mit....
stolpern hinterher
was wichtig ist
erkennen wir nicht mehr ...
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Alt 27.04.2014, 07:03   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Kaa Beitrag anzeigen
Ich persönlich denke aber, dass der Mensch durch die Technisierung zunehmend menschliches verliert und Grundlegendes verloren geht ...
Ist das wirklich so?

Technik besteht nicht nur aus ein paar Schrauben, Kolben, Halbleitern und Programmen, sondern dazu gehören z.B. auch Labore mit ihren Geräten und Maschinen. Ich bin sehr froh über den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt, denn ich muss beim Zahnarzt keine Schmerzen mehr leiden wie unsere Vorfahren und brauche mich nicht bei vollem Bewusstsein operieren zu lassen. Ich spare viel Zeit, weil ich den Atlantik im Flugzeug statt auf einem Schiff überqueren kann, und der TGV bringt mich in vier Stunden von Frankfurt nach Paris. Meine Nahrungsmittel bleiben länger haltbar, weil ich einen Kühlschrank habe, und meine Küche ist dank einer Spülmaschine immer aufgeräumt. Im Beruf können viel mehr Projekte angenommen und bearbeitet werden als früher, weil wir dafür Computer zur Verfügung haben und nicht mehr mit Schere und Leimtopf arbeiten müssen, um alte Daten zu verwenden, ohne sie nochmal abschreiben zu müssen (habe ich noch erlebt). Wir können riesige Wissensdatenbanken aufbauen und so sichern, dass nicht bei einem Großbrand alles Wissen verloren geht, wie es leider mit Cleopatras Bibliothek in Alexandria geschehen ist. Und zum Glück für gehbehinderte Senioren gibt es absturzsichere Aufzüge. Wer einmal in den Uraltgängen der Pariser Métro mit schwerem Gepäck endlos lange unterwegs war, um über mehrere Treppen seinen Anschlusszug zu erreichen, kennt den Segen von Rolltreppen, von denen die Franzosen einige nachträglich eingebaut haben.

Bei allen Vergleichen mit der "guten alten Zeit" mag sich mir kein rechter Grund für Technikbeschimpfung erschließen. "Schlechte" Technik könnte sich gar nicht durchsetzen, denn sie ist ein Wirtschaftsfaktor.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 10:07   #5
gummibaum
 
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Erfrischender Beitrag von Ilka.

Lieber wüstenvogel,

Ich glaube, der Mensch ist trotz aller Konstanz sehr wandlungsfähig und seine Möglichkeiten, auch die seelischen, sind noch lange nicht erschöpft. Natürlich führt allzu rascher Wandel bei manchem auch zu Überforderung und und evtl. zu Krankheit.

LG gummibaum
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Alt 27.04.2014, 11:31   #6
männlich Ex-Poesieger
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Die Technik ist doch Ausdruck unserer Seele, sie entwickelt sich ja nicht selber und wir können nur zuschauen. Wir könnten alles ausschalten.

LG RS
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Alt 27.04.2014, 11:39   #7
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Ich bin nicht technikfeindlich - die technische Entwicklung hat sicher sehr vieles zum Positiven verändert.
In meinem Gedicht habe ich geschrieben: RASEND SCHNELL ...
Mit vielen technischen Neuierungen sind viele von uns schlichtweg überfordert - Smartphones, ComputerPROGRAMME, elektronische Geräte aller Art. Wenn ich sehe, was meine Grundschüler schon alles in ihren Kinderzimmern haben, dann frage ich mich oft, ob das nicht zu schnell zu viel ist - ich behaupte, dass es einen Zusammenhang zwischen elektronischer Reizüberflutung und seelischer Verarmung gibt.
All die technischen Innovationen haben uns sicher das äußere Leben erleichtert,
aber in unserem Inneren haben wir uns nicht großartig verändert - wir sind noch immer die gleichen Menschen wie seit hunderten von Jahren.
Natürlich darf man auch nicht den Aspekt der Umweltzerstörung außer Acht lassen - unser hoher "Lebensstandard" beruht auf der allmählichen Zerstörung dieses kleinen Planeten - warum ist es so schlimm, wenn ich statt 4 Stunden 8 Stunden unterwegs zu einem Ziel bin?
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass wenn alle Länder so leben würden wie wir in Deutschland, dass wir dann einen 2. Planeten brauchen würden.
Leider haben wir nur den einen.
Fazit: Nichts gegen eine sinnvolle, ökologisch orientierte (Weiter)Entwicklung von Technik und Wissenschaft - doch mit unserer Art zu leben, zu arbeiten, zu fühlen schaffen wir uns auf Dauer selbst ab.
Technik ist weder böse noch gut!
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Alt 27.04.2014, 11:42   #8
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von gummibaum Beitrag anzeigen
Erfrischender Beitrag von Ilka.
Danke, Gummibaum, und danke schon deshalb, dass wir uns dank Internet = Technik hier treffen und austauschen können.

Offensichtlich ist es den Kritikern der Technik nicht klar, wie sehr sie von dieser Technik abhängig sind. Obwohl ja niemandem aufgezwungen wird, sich ihrer zu bedienen. Braucht der Mensch Licht, Autos und Fernsehen? Das kann immer noch jeder für sich entscheiden. Für die allgemeine Sicherheit ist es jedoch Zwang, diese Dinge vorzuhalten.

Wie bekannt ist, wissen selbst die hinterwäldlerischsten Kaftanträger, wie man ein Handy bedient, Piloten auf Kurs bringt und zwei Hochhäuser in Schutt und Asche legt. Ein Zurück aus der Technik gibt es nicht.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 12:19   #9
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Irgendwie fokussiert sich die ganze Diskussion zu sehr auf die "Technik".
Mein Anliegen ist es darauf hinzuweisen, dass aller äußerer Fortschritt
(von dem die Technik ein Teil ist) den Menschen in seinem Innersten nicht wesentlich verändert hat - wir sind noch genauso aggressiv, egoistisch wie seit tausenden von Jahren.
Daran ist die Technik nicht schuld - Es liegt an uns, wie wir mit ihr umgehen.

Darum habe ich die erste Strophe etwas verändert:

Immer schneller
schreiten die äußeren Veränderungen fort
immer neue Umgebungen und Maschinen
sollen dem Fortschritt dienen.

Es geht mir nicht (nur) um Technik,
sondern eher um das Missverhältnis zwischen äußerer und innerer Entwicklung.

Ich habe oft den Eindruck, dass wir uns immer weiter von dem "Land in uns" entfernen. Wir wissen und können so viel (mehr) - doch kennen und verstehen wir uns deswegen besser?
wüstenvogel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 12:54   #10
gummibaum
 
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Hallo Wüstenvogel,

ich habe für allzu raschen Wandel ja eine Überforderung einzelner eingeräumt. Und dass so viele süchtig an ihrem Handy kleben oder sich mit Kopfhörern durch Stadt und Landschaft bewegen, grenzt sicher (äußere wie innere) Wahrnehmungsbereiche aus. Aber Reizentzug kann ebenso wie Reizüberflutung die Entwicklung blockieren. Es ist ein weites Feld und birgt die Gefahr, dass man zu einseitig Faktoren hervorhebt, Sündenböcke findet, die gar nicht so abstumpfend wirken. Selbst Forschungsrichtungen innerhalb der Psychologie oder Anthropologie sind oft linientreu und (trotz "valider" Testverfahren) auf einem Auge blind.

LG g
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Alt 27.04.2014, 15:57   #11
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von wüstenvogel Beitrag anzeigen
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass wenn alle Länder so leben würden wie wir in Deutschland, dass wir dann einen 2. Planeten brauchen würden.
Das müsste noch bewiesen werden. Tatsache ist, dass die unterentwickelten Länder die größten Umweltschädiger sind, die schlimmsten Krankheitserreger haben und am meisten zur Bevölkerungsexplosion auf diesem Planeten beitragen. Wer auch immer diesen Unsinn geschrieben hat, wollte kein Wissen vermitteln, sondern Eindruck schinden.

Wenn in allen Ländern unser Lebensstandard herrschte, gäbe es keine wildwachsende Bevölkerung, keine Hungersnot, keine hohe Kindersterblichkeitsrate und kein Analphabetentum. Es gäbe Schulen und Lehrstätten, und die Kinder könnten lesen und schreiben und -jawohl - technische Geräte wie Smartphones und Computer bedienen. Sie würden sich Gedanken darüber machen, wie man Wasser sauber halten und mehrfach nutzen kann, statt Leichen in Flüssen zu versenken. Sie verstünden etwas von Forstwirtschaft und wie man Wälder nutzt, aber sie trotzdem am Leben erhält, statt wahllos Bäume zu fällen und die Waldböden der Erosion preiszugeben. Sie wüssten einfach über so viele Dinge besser Bescheid, dass dieser Planet optimal genutzt und erhalten werden könnte, und zwar für alle Menschen.

Die Plünderer dieses Planeten sitzen nicht im modernen Westen, denn dort gehört die Sorge über die Nachhaltigkeit zum Programm. Die Plünderr sitzen dort, wo etliche Warlords nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, und der braucht nur ihr eigenes Leben lang zu halten. Oder dort, wo Nachholdbedarf besteht, wie z.B. in China, das wirtschaftslich rücksichtslos aufrüstet und dabei die eigene Bevölkerung vergiftet.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 16:23   #12
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Es stimmt schon, die Plünderer unseres Planetern sitzen überall auf der Welt.
Doch wenn auf der ganzen Welt unser Lebensstandard herrschen würde,
wäre die Menschheit schon allein aufgrund unserer Geburtenrate ausgestorben. Die USA verbrauchen 25% der Weltenergie - bei 200 Millionen Einwohnern!
Man braucht kein sehr guter Rechner zu sein, um das auf die gesamte Weltbevölkerung hochzurechnen - wenn dieser "Standard" überall herrschen würde, bräuchten wir nicht zwei, sondern dutzende Erden.
Natürlich bin ich dafür, dass alle Kinder zur Schule gehen, dass niemand Hunger leidet, dass niemand obdachlos ist - das sollte selbstverständlicher Standard sein.
Aber wenn ich mir unsere Energiepolitik ansehen, dann kann ich nicht erkennen, dass Nachhaltigkeit irgendeine besondere Rolle spielt.
Ich bin ja überhaupt nicht gegen technischen Fortschritt - das wäre völlig weltfremd und auch menschenfeindlich - doch es wird Zeit, dass wir uns von der Vorstellung vom unbegrenzten Wachstum verabschieden und mehr darauf achten, was wirklich (für alle) gebraucht wird.
wüstenvogel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2014, 06:43   #13
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von wüstenvogel Beitrag anzeigen
Die USA verbrauchen 25% der Weltenergie - bei 200 Millionen Einwohnern!
Wüstenvogel, es sind ca. 320 Millionen. Auf der gleichen Flächengröße hat China eine Einwohnerzahl von fast eineinhalb Milliarden. Der Anteil der USA am Verbrauch der Weltenergie liegt knapp unter 20%, derjenige Chinas knapp über 20%. China ist demnach der Spitzenreiter und wird aufgrund des wirtschaftlichen Aufholens diesen Vorsprung eher ausbauen als zurückschrauben.

Vielleicht interessiert dieser Artikel aus der F.A.Z. vom Samstag:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-12910372.html
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Alt 28.04.2014, 09:19   #14
weiblich Rosmarie
 
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Hallo Wüstenvogel,

dein Gedicht habe ich erst jetzt gelesen und fühle mich sehr angesprochen von deinen Gedankengängen - sowie auch davon, wie du ihnen Gestalt gegeben hast.

Ich lese dein Gedicht so, dass es weniger um die Technik geht und all die anderen Fortschritte, mit denen manche von uns nicht mehr Schritt halten können, sondern mehr um die Problematik, dass wir von der lauten äußeren Welt mit all ihren Angeboten und Forderungen so verführt werden, dass wir nicht mehr fähig sind, in die Stille zu gehen und durch Kontemplation oder Meditation zu uns selbst zu finden und herauszufinden, wer wir sind, was uns Sinn gibt und was uns für unser persönliches Leben und unsere persönliche Entwicklung wichtig ist.

Mir selbst geht es so, dass ich mich oft lieber im Internet aufhalte oder beim Wandern über die Einordnung dieser oder jener Pflanze nachdenke, als dass ich einfach nur in die Baumkronen gucke, still werde und in mich hineinfühle und erspüre, wo ich innerlich hinwill.

Dies ist allerdings meine persönliche Interpretation deines Gedichtes. Jeder liest halt das heraus, was ihn bereichert.
Danke, du hast mich bereichert!

Herzliche Grüße
Rosmarie
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Alt 28.04.2014, 18:25   #15
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Hallo Ilka-Maria,

Vielen Dank für deine Richtigstellung, was den Energieverbrauch und die Einwohnerzahl der USA betrifft - ich hatte mir da wohl falsche Zahlen gemerkt.
Das ändert allerdings nichts daran, dass wir - wenn man den Energieverbrauch der USA bei 7 Milliarden Menschen hochrechnet - etwa 4 Erden brauchen würden. Von daher kann die Wirtschafts- und Lebensweise der Vereinigten Staaten als sogenannte 1. Welt schlecht als Vorbild herhalten.
Ich habe den Artikel in der FAZ gelesen und fand ihn sehr informativ -
theoretisch eröffnet sich bald die Möglichkeit, viel weniger zu arbeiten, weil durch Computer viel Zeit und Arbeitskraft eingespart werden kann. Das ist eine positive Entwicklung - birgt allerdings auch Risiken. Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt.
Gegen eine sinnvolle, ökologisch orientierte Weiterentwicklung der Technik ist nichts zu sagen.

Hallo Rosmarie,

danke für deinen Kommentar.
Mir geht es in dem Gedicht nicht in erster Linie um Technik -
ich habe die erste Strophe auch verändert (s.o.)

Im Laufe ihrer Geschichte haben die Menschen viele äußere Veränderungen vollzogen - wunderbare Bauwerke, aber auch hässliche Fabriken, verschiedenste Technik(en), Erfindungen - vieles zum Segen für die Menschheit, anderes eher zum Gegenteil.
Doch in ihrem Innern haben sie sich wenig verändert - die meisten Menschen sind noch immer egoistisch, aggressiv, versklavt von Ideologien
verschiedenster Art, ängstlich usw. Die Zahl der psychischen Erkrankungen in den "zivilisierteren Gesellschaften" hat unglaublich zugenommen.
Mein Anliegen ist es, auf das Missverhältnis zwischen "äußerer und innerer Entwicklung" hinzuweisen - mehr nicht.

Wir kennen den Weg zu den Sternen - aber den Weg zu uns finden wir nicht.

Ich grüße euch beide

wüstenvogel
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Alt 28.04.2014, 20:12   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von wüstenvogel Beitrag anzeigen
Im Laufe ihrer Geschichte haben die Menschen viele äußere Veränderungen vollzogen - wunderbare Bauwerke, aber auch hässliche Fabriken, verschiedenste Technik(en), Erfindungen - vieles zum Segen für die Menschheit, anderes eher zum Gegenteil.
Doch in ihrem Innern haben sie sich wenig verändert - die meisten Menschen sind noch immer egoistisch, aggressiv, versklavt von Ideologien
verschiedenster Art, ängstlich usw. Die Zahl der psychischen Erkrankungen in den "zivilisierteren Gesellschaften" hat unglaublich zugenommen.
... vieles zum Segen ... anderes eher zum Gegenteil ...

Das sind ungenaue Aussagen, und ich würde ich schon gerne genauer lesen, was unter "vieles" und "anderes" zu verstehen ist. Insgesamt hat der Mensch nämlich – was die westliche Welt angeht – in seiner Geschichte große Fortschritte zum Positiven gemacht. Die Veränderungen heute zeigen zwar ein hohes Tempo, aber die Menschen sind leistungs- und anpassungsfähiger geworden. Das war zur Zeit der Frühindustrialisierung anders. Die ersten Fabriken waren die reinsten Dreckschleudern (der Londoner Nebel hatte nichts mit dem Wetter zu tun, sondern bestand aus dem Smog der frühen Produktionsstätten), die Menschen, auch kleine Kinder, mussten arbeiten bis zum Verrecken, soziale Einrichtungen waren noch kein Thema, und durch das Bauernlegen wanderten immer mehr Leute in die Städte und fielen einem beispiellosen Pauperismus, tödlichen Krankheiten und der Verwahrlosung zum Opfer. Aber dann kamen Unternehmer wie Owens in England, der erste Sozialprogramme für seine Arbeiter schuf. In den deutschen Ländern kümmerte sich Diesterweg um die Rechte der Kinder und die Einführung einer Schulpflicht. Es entstanden die Arbeiterbewegung und Gewerkschaften und zum erstenmal ein Rentengesetz. Das alles entstand zu einer Zeit in Ländern, in denen die Menschen zuvor weder soziale Absicherung oder Solidarbeiträge zur medizinischen Versorgung gekannt hatten, noch eine Alterssicherung, Recht auf Bildung oder Recht auf Kindheit. Diese Epoche kennen wir heute als die „Soziale Frage im Vormärz“.

Es stimmt nicht, dass die Menschen immer noch so aggressiv sind wie früher, das Gegenteil ist der Fall. Im Laufe der letzten zwei bis drei Jahrhunderte hat sich bei den Menschen eine Empathie herausentwickelt, die in früheren Zeiten völlig unbekannt war. Da haben sich die wenigsten Menschen voll Ekel abgewendet, wenn auf dem Marktplatz ein armer Teufel durch Vierteilen hingerichtet wurde. Im Gegenteil: Das war das „Fernsehen“ unserer Vorfahren.

Auch ist umstritten, ob wirklich heute mehr Menschen psychisch krank werden als früher. Tatsache ist, dass wir über die Vergangenheit kein Erhebungsmaterial haben, also gar keine Vergleichszahlen herstellen können. Wir wissen schlicht und einfach nicht, wie viele Menschen früher Depressionen hatten, an Kleptomanie litten, manisch oder sonstwie gestört waren. In solchen Kategorien dachten die Menschen nicht. Es gab nur umgängliche, schwierige, extrem schwierige und hassenswerte Menschen. Wer wusste denn schon, bevor Freud seine ersten Aufzeichnungen machte, was Schizophrenie oder Paranoia ist? Was unsere Zeit angeht, ist die Berufung auf eine seelische Störung natürlich ein hervorragendes Mittel, ohne große Abschläge vorzeitig in den Ruhestand entlassen zu werden. Je früher man mit seiner Krankenakte anfängt, umso größer ist die Chance, es mit 50 oder 55 Jahren geschafft zu haben.

Ich meine, dass unter dem Strich das Positive überwiegt. Unserer Erde ist schon oft der Untergang prophezeit worden, sei es durch das Versiegen der Energiequellen, das Sterben der Wälder oder das gähnende Ozonloch. Die Verfalldaten wurden alle überschritten – es ging weiter. Und es geht weiter.
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Alt 28.04.2014, 23:39   #17
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Standard Das Land in uns

Ich leugne doch nicht, das heute vieles besser ist als früher - du hast eine Menge guter Beispiele dafür genannt.

Doch wenn ich an die Zahl und Intensität der gewaltsamen Auseinandersetzungen seit dem letzten Jahrhundert denke, dann bezweifle ich, dass die Empathie zugenommen hat - natürlich kann ich das nicht belegen. Äußerlich geht es den meisten Menschen sicher besser als in früheren Zeiten - doch ob sie dadurch wesentlich zufriedener sind, wage ich zu bezweifeln (wieder nur so ein Gefühl!).
Außerdem müssen wir einen hohen Preis für unseren Wohlstand bezahlen - das Ausmaß der Umweltzerstörung wird niemand ernsthaft leugnen.


Auf keinen Fall will ich zurück in die "gute", alte Zeit.

Ich möchte dir nochmals herzlich danken für die große Mühe, die du dir mit deinen Antworten gegeben hast.

wüstenvogel
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Alt 29.04.2014, 03:13   #18
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Hallo Wüstenvogel,

also ich finde Dein Gedicht klasse! "Das Land in uns" Der Titel ist gut gewählt
und hat mich sofort angesprochen.

Wenn ich zu dem Thema Technik was ansprechen darf - ist es nur mir aufgefallen oder laufen 50-90% der Menschen nur noch mit dem Kopf nach unten durch die Straßen und tippen was auf ihren Smartphones herum?
...und stört es nur mich?



Gruß

M
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Alt 29.04.2014, 06:08   #19
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Außerdem müssen wir einen hohen Preis für unseren Wohlstand bezahlen - das Ausmaß der Umweltzerstörung wird niemand ernsthaft leugnen.
Das hat nichts mit unserem Wohlstand zu tun, sondern damit, dass es zu viele Menschen auf der Erde gibt. Es ist der Lebensweise und dem Überlebenwollen des Menschen immanent, seine Umwelt zu zerstören, und auf diese Zerstörung hat er in früheren Zeiten keine Rücksicht genommen, weil die Umwelt sich aufgrund genügender Ressourcen regenieren konnte. Die zunehmnde Masse verhindert dies jedoch immer mehr. Es ist eben ein Unterschied, ob eine Million Menschen Abgase in die Luft jagen, von Rinderherden leben und Wälder zugunsten von Feldwirtschaft abholzen, oder ob es einige Milliarden tun.

Es sind sogar gerade die Menschen in den armen Ländern, die am meisten Umweltzerstörung betreiben. Alleine um Holz zum Wärmen und Kochen beizuschaffen, werden rücksichtlos ganze Waldflächen gerodet und die Böden der Erosion preisgegeben - wie bei uns in Mitteleuropa zur Zeit der Germanen, nur dass es damals nicht so viele Menschen gab.
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Alt 30.04.2014, 21:29   #20
männlich wüstenvogel
 
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Standard Das Land in uns

Sicher hat die Umweltzerstörung eine Menge mit dem rasanten Bevölkerungswachstum zu tun- doch solange es Macht- und Profitstreben und den blinden Glauben an den Wachstumsgott gibt - solange wird die Umwelt mehr zerstört als nötig.
Wenn mehr Menschen weniger Fleisch essen würden, dann würden auch viel mehr satt werden und man könnte einen großen Teil des Regenwaldes retten. Um 1 Kilo Fleisch zu "erzeugen", braucht man etwa 20 Kilo Getreide - Nahrung wäre also genug vorhanden.

Mahatma Gandhi hat mal gesagt: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."
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Alt 30.04.2014, 23:12   #21
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Zitat:
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Sicher hat die Umweltzerstörung eine Menge mit dem rasanten Bevölkerungswachstum zu tun- doch solange es Macht- und Profitstreben und den blinden Glauben an den Wachstumsgott gibt - solange wird die Umwelt mehr zerstört als nötig.
Wenn mehr Menschen weniger Fleisch essen würden, dann würden auch viel mehr satt werden und man könnte einen großen Teil des Regenwaldes retten. Um 1 Kilo Fleisch zu "erzeugen", braucht man etwa 20 Kilo Getreide - Nahrung wäre also genug vorhanden.
Ich halte das Umweltproblem für wesentlich komplizierter. Mit Wachstumsstreben und Gier hat das nichts zu tun, das ist ein Mythos. Das Gegenteil ist der Fall: Wo Demokratie, Freiheit der Medien und Kapital vorhanden sind, kommen Mißstände über kurz oder lang an die Öffentlichkeit und dann sind Politik und Wirtschaft gezwungen, vor allem aber in der Lage, Geld in den Umweltschutz zu stecken. Der Regenwald am Amazonas wird nicht deswegen dramatisch abgeholzt, weil das Holz dringend benötigt wird, sondern weil die Länder ihren armen Bevölkerungsteilen Boden zur Verfügung stellen wollen, damit sie als Ackerbauern einen Gelderwerb haben. Das ist natürlich Unsinn, weil die Böden des Regenwaldes für den Ackerbau schnell unbrauchbar werden, da die Böden durch den Tropenregen abgeschwemmt werden, wenn das Wurzelwerk nicht mehr vorhanden ist. Im Grunde sind das Schnellschüsse, weil die Regierungen im Amazonasgebiet nicht wissen, wie sie die Probleme anders lösen können.

Da sind wir in Europa besser dran und können vorzeigen, wie Forstwirtschaft funktioniert, obwohl auch hier sehr viele Wälder der Landwirtschaft weichen mussten.

Gier und Umweltzerstörung wird am meisten dort betrieben, wo dumme Regierungen oder Warlords am Werk sind, die rücksichtlos Menschen schuften lassen, um Bodenschätze zu fördern, die wir im Westen für unseren Luxus brauchen, wie z.B. für mobile Telefone, Computer und dergleichen. Das ist vor allen in etlichen afrikanischen Ländern der Fall. Da können wir noch so sehr die Augen aufmachen und sagen, dass wir lieber mehr für die Produkte bezahlen, wenn dafür etwas in den Umweltschutz fließt - den Machthabenden in jenen Ländern ist das völlig wurst, die bleiben auf diesem zusätzlichen Geldsack sitzen. Weshalb sollen sie sich um die ihre Mitmenschen kümmern, solange es genügend davon gibt?

Und was die Fleischesserei in den sogenannten "wohlhabenden Staaten", also auch bei uns, angeht: Da wird übertrieben, das kann nicht bestritten werden. Was die Fleischgewinnung und den damit verbundene Aufwand betrifft, hast Du ebenfalls völlig recht. Das ist allerdings keine Gier, sondern fehlgeleitetes Verhalten, Gewohnheit, zum großen Teil auch Bequemlichkeit und ein Mangel an geregeltem Leben. Dieses Reinstopfen von Nahrung oder Süßigkeiten, wo einem gerade danach ist, wie z.B. auf der Straße, gab es in meiner Kindheit nicht. Die Essenszeiten waren fest eingeplant, und gegessen wurde grundsätzlich zu Hause, außer man leistete sich mal nach dem Einkaufsbummel ein Stück Torte in einem Café. Rindfleisch, Schweinebraten oder ein Hähnchen gab es nur am Wochenende, unter der Woche musste eine Ochsenschwanzsuppe, ein Haspel oder einfach Leber- oder Blutwurst genügen, aber auch nur ein- oder zweimal.

Natürlich kann der Lebensmittelindustrie der Vorwurf gemacht werden, zu einem falschen Essverhalten zu verleiten, indem sie immer billiger produziert und immer mehr Fast Food anbietet, selbstverständlich mit Geschmacksstoffen versehen, die süchtig machen. Aber es liegt doch am Verbraucher, das Spiel mitzuspielen oder sich lieber in die Küche zu stellen und Karotten, Kohlrabi und Kartoffeln zu schälen und sich selbst etwas zuzubereiten. Das ist allerdings Arbeit.

Das erinnert mich an zwei Erlebnisse, die mich ein wenig erschütterten und mit denen ich meinen Sermon zum Ende bringen will:

Vor längerer Zeit hatte ich ein Gemüse eingekauft, das, in ein Leichtplastikbeutelchen eingesackt, an der Kasse gewogen werden musste. Die Kassiererin, eine junge Frau, fragte mich, was das für ein Gemüse sei, sie kenne es nicht. Leider weiß ich nicht mehr, was ich damals gekauft hatte, jedenfalls wunderte ich mich, weil ich dieses Gemüse seit meiner Kindheit kannte (ich glaube, es war Rosenkohl).

Heut bei Aldi: Eine Mutter an der Kasse - die Ware war schon auf dem Laufband -, an ihre Tochter, sie möge doch noch schnell einen Kohlrabi holen. Die Tochter, etwa zehn Jahre alt, fragt, was das denn sei.

Was ich damit sagen will, Wüstenvogel, ist, dass bei uns viel mehr den Bach runtergeht als die Umwelt: Wir haben den Kontakt zum Elementaren verloren und sind gleichgültig geworden, die Kinder zum Elementaren hinzuführen (damit meine ich nicht mich persönlich, bei mir und meinem Sohn war das noch anders).

Eigentlich könnte ich ein Buch darüber schreiben, z.B. auch, wieviel an Wortschatz und an kulturellem Wissen verloren gegangen ist. Im weiteren Sinne gehört das auch zum Thema, aber ich will es hier nicht vertiefen, sonst kommen wir zu weit vom Tenor des Gedichts weg.

Ich wünsche Dir eine gute Nacht und einen schönen Feiertag,
Ilka
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Alt 01.05.2014, 08:32   #22
weiblich Rosmarie
 
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Liebe Ilka,

grundsätzlich stimme ich deinen Sichtweisen zu.

Was allerdings die Gier betrifft, bin ich der Meinung, dass sie allgegenwärtig ist und für viele Missstände verantwortlich. Wir Menschen können so viel Gutes haben, wie wir wollen, wenn wir mehr haben können, wollen wir mehr.
Natürlich gibt es für diese Gier immer auch Sachgründe. Wer Gründe für sein Verhalten sucht, findet immer auch edle. Die unedlen verdrängen wir. Im besten Falle sind sie uns selbst unbewusst. Oft aber werden Sachgründe trotz besseren Wissens angeführt, nur um die anderen über unsere wahre Motivation im Unklaren zu lassen. Und diese wahre Motivation ist meiner Sichtweise nach durchaus oft Gier.

Momentan ist der Holzpreis sehr hoch. Die Nachfrage nach Holz, z.B. auch für Pellets, ist so stark, dass wir für die hier benötigten Pellets sogar Holz aus China einführen (oder gleich die Pellets, damit habe ich mich nicht beschäftigt).
Als Folge des hohen Holzpreises verdient der Forst so gut wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Was ist die Folge? Wir bekommen erzählt, wie wichtig es für naturnahe Wälder ist, dass sie lichtdurchflutet sind. Die großen Wiederkäuerherden von vor etlichen Jahrhunderten gebe es ja nicht mehr. Der Wald müsse sich selbst regnerieren können. Dazu bedürfe es des Lichts, das bis auf den Boden fiele...
Die Folge, es wird abgeholzt, dass einem die Haare zu Berge stehen. Im Mannheimer Raum werden in dem dort ohnehin durch die Grundwasserabsenkung gebeutelten Wald alle zwei Jahre Bäume entnommen. Alle zwei Jahre? Das kann doch wohl nur ein Irrtum sein. Nein, es ist kein Irrtum. Ich habe Fotos. Und schon wieder sind Markierungen an großen Bäumen, die in absehbarer Zeit auch dran sind. Die Strategie ist ganz klar: "Wir entnehmen nicht auf einmal zwei Drittel des Holzes, sondern über zehn Jahre verteilt. Sonst würden sich ja die Leute aufregen. So merken sie es nicht."
Zunächst dachte ich, als alter Naturfan würde ich das Ganze vielleicht ein bisschen eng sehen oder es würde gerade bei uns derart gewütet.
Aber hier in der Südwestpfalz mit ihren endlosen Wäldern (wo ich eine FeWo habe) ist es das gleiche. Und nicht nur ich erlebe dies so, sondern auch die hier schon immer Ansässigen.
Auch in Unterfranken, wo ich viele bäuerliche Verwandte habe, sogar solche, die im Forst arbeiten, wird Holz entnommen und entnommen und entnommen...

Für mich schaut hier ganz klar die menschliche Gier um die Ecke. Warum sollte man nicht noch mehr verdienen, wenn dies möglich ist?

Dieses extreme Holzentnehmen und die dafür angeführten "edlen" Sachzwänge sind für mich nur ein Beispiel dafür, wie wir uns, vor allem aber die Mitbetroffenen, über unsere wahren Motivationen gern im Unklaren lassen.
Und eine dieser Motivationen ist für mich eindeutig unsere menschliche Gier.

Herzliche Grüße
Rosmarie
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Alt 01.05.2014, 10:45   #23
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Liebe Rosmarie,

rein von Optik her kann ein Spaziergänger erschrecken, das verstehe ich, aber weshalb sollte ein Forstwirt, der sein Fach gelernt hat, aus purer Gier Wälder abholzen? Zumal das erst einmal eine Investition in Personal wäre, das nur schwer zu finden ist. Ich habe in den hiesigen Wäldern schon Waldarbeiter aus Schweden gesehen.

Seit Anfang der 80er Jahre erforscht das BMFT unsere deutschen Wälder. Wie festgestellt wurde, gibt es für die Bäume Nährstoffungleichgewichte an den verschiedenen Standorten, wie z.B. Kaliummangel oder Magnesiummangel im Schwarzwald oder im Fichtelgebirge. Stickstoff als Hauptnährstoff ist immer ein begrenzter Faktor gewesen. Durch Stickstoffeinträge in die Waldökosysteme hat sich aber seit den 50er Jahren die Situation verbessert, so dass sich der Holzertrag je Hektar Fläche bis Ende der 80er Jahre um etwa 30 Prozent erhöht hat.

Das ändert nichts daran, dass ein Baum grundsätzlich mit den Ressourcen auskommen muss, die er vorfindet. Deshalb gibt es Zyklen, in denen z.B. eine Fichte aus Nährstoffmangel einen Nadeljahrgang abwirft und eine Schadensstufe erfüllt (10 bis 25 Prozent Nadelverlust). Dazu kommen aber noch Waldschäden durch Wild und Pflanzenkrankheiten. Leider dauerte es bis in die 80er Jahre, bis es den ersten Lehrstuhl für Phytomedizin gab.

Es wird also nicht wahllos und aus Gier abgeholzt, sondern nach bestimmten Regeln und Erkenntnissen. Es aber nicht allein die Aufgabe eines Forstwirts, Bäume zu ernten, sondern vielmehr Waldbestände zu schützen, zu verjüngen oder völlig neu zu begründen. Die Projektträgerschaft Ökologie des BMFT stellte im Jahr 2013 Förderprogramme mit weit über hundert Einzelvorhaben fest, die das Wissen über die Ökosysteme des Waldes deutlich erweitert haben.

Lieben Gruß und einen schönen Sonntag
Ilka
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Alt 01.05.2014, 10:54   #24
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Zitat:
Zitat von Poesieger Beitrag anzeigen
Die Technik ist doch Ausdruck unserer Seele, sie entwickelt sich ja nicht selber und wir können nur zuschauen. Wir könnten alles ausschalten.

LG RS
Bin durch Zufall draufgestoßen:

Ich widerspreche.
Die vorhandene Technik ist Ausdruck/Werk/Ergebnis unseres Intellekts.
Wir könnten?
Ja.
Aber wir können nicht.
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Alt 01.05.2014, 12:35   #25
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Liebe Ilka,

dein Wort in Gottes Ohr!

Wieviel abgeholzt wird, wird nach Aussagen von verschiedenen Waldarbeitern, aber auch zwei Förstern, die ich gefragt habe, von oberen Behörden festgelegt. Der einzelne Revierförster hat also darauf keinen Einfluss. Zumindest, falls das mir Gesagte stimmt.
Dass mir kein Förster ins Gesicht sagt, dass er auch der Meinung sei, die Vorgaben seien viel zu hoch, ist doch wohl auch klar. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...

Deine Argumente sind sicher alle auch richtig. Natürlich wird auch viel für den Erhalt des Waldes (Wirtschaftsfaktor!) getan. An meinen beiden Wohnorten wurde des Öfteren schon und wird sicher auch in Zukunft Magnesiumkalk per Hubschrauber ausgebracht.

Aber solche Maßnahmen sollten uns nicht zu dem Schluss verleiten, dass nicht heimlich, still und leise sehr viel Natur wegen der guten Einnahmen, bzw. wegen anderer Interessen, geopfert wird, die bei mehr Augenmaß und Uns-auch-mal-zurück-nehmen-Können nicht geopfert werden müsste. (Ich spreche also nicht von echten Sachzwängen, sondern von schlichter Profitgier.)

Die Gier, von der ich spreche, ist übrigens für mich in vielen Bereichen des Lebens am Werke. Z.B. sehe ich auch viel Gier dort, wo es um Macht geht. Wer Einfluss haben, behalten, ausbauen möchte, wer sich durchsetzen möchte, neigt auch oft zur Maßlosigkeit (in Worten und Handlungen), also zu dem, was ich Gier nenne. Wie ich oben schon schrieb, findet jeder, der Gründe anführen möchte, für seine Strategien immer auch Sachgründe, die dem rein sachlich Guckenden auch einleuchten.

Das heißt für mich aber nicht, dass es durchaus oft Menschen gibt, bei denen man sogar als reiner Beobachter leicht durchschauen kann, dass es demjenigen keineswegs vor allem um diese Sache geht, sondern durchaus um Motivationen, die hübsch unter der Decke gehalten werden.

Aber ich will dich nicht überzeugen. Es ist ja gut, dass es Menschen wie dich gibt, die in Sachfragen sehr kompetent sind (weit kompetenter als die meisten, die ich kenne!) und grundsätzlich auf dieser Ebene argumentieren. Mit allen anderen Argumenten (wie mit meinem Gier-Argument) kommt man nämlich nicht durch...

Dennoch bin ich überzeugt, dass das Gros der Menschen - so lange sie nicht selbst in eine Thematik verwickelt sind - ein sehr feines und richtiges Gespür dafür haben, wenn unterschwellig ganz andere Motivationen als die genannten am Werke sind.
In einer Demokratie wirkt sich das dann auch irgendwann aus. Nur leider dauert dies oft so lange, dass schon Schäden entstanden sind, die in unserer Generation nicht mehr ausgebügelt werden können.

Liebe Grüße und dir und jedem hier einen schönen Feiertag!
Rosmarie

Geändert von Rosmarie (01.05.2014 um 15:49 Uhr)
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Alt 01.05.2014, 13:24   #26
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Zitat:
Zitat von Rosmarie Beitrag anzeigen

Die Gier, von der ich spreche, ist übrigens für mich in vielen Bereichen des Lebens am Werke. Z.B. sehe ich auch viel Gier dort, wo es um Macht geht.
Macht hat mit Gier nicht das Geringste zu tun, das sind zwei ganz verschiedene Äcker. Es gibt Gier ohne Macht, und es gibt Macht ohne Gier.

Wo sie sich vereinen, sind sie meistens nicht lange überlebensfähig. In der demokratischen Welt sowieso nicht. In den anderen Welten kommen die Menschen auch dorthin, wo wir uns befinden, denn je näher ihnen die Wand am Rücken klebt, umso mehr müssen sie sich wehren. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Gier passt nicht zu demokratischen Staatsformen. Im Gegenteil: Da herrscht das große Umverteilen und Krötenschlucken. Die "Gierigen", nämlich die fleißigen Geldverdiener, werden abgezockt, um die Stimmenfänger zu bedienen. Die Gier wird uns von Staats wegen schon abgeschminkt. Die einzige Gier betreibt unser Staat, indem er von Kleinhansel bis hoch in die Industrieunternehmen abzockt.
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Alt 01.05.2014, 14:47   #27
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Macht hat mit Gier nicht das Geringste zu tun, das sind zwei ganz verschiedene Äcker. Es gibt Gier ohne Macht, und es gibt Macht ohne Gier.

Wo sie sich vereinen, sind sie meistens nicht lange überlebensfähig.
Meiner Sicht nach kommen sie durchaus gemeinsam vor. Und nicht nur kurzfristig. Wünschenswert ist Gier nach Macht natürlich nicht, genauso wenig wie Gier nach Geld. Oder Gier nach etwas anderem. Gier macht blind für Verantwortung... Aber wir Menschen sind nun mal nicht alle so, wie es wünschenswert wäre. Meiner Meinung nach nicht mal die meisten von uns.

Dennoch ist es gut, wenn möglichst viele Menschen den Glauben an die Mechanismen der Kontrolle von Gier nicht aufgeben. Ich dagegen habe diesen Glauben schon lange verloren.

Liebe Grüße
Rosmarie
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Alt 01.05.2014, 15:39   #28
Thing
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Zitat:
Zitat von Rosmarie Beitrag anzeigen

Dennoch ist es gut, wenn möglichst viele Menschen den Glauben an die Mechanismen der Kontrolle von Gier nicht aufgeben.
Ich dagegen habe diesen Glauben schon lange verloren.


Rosmarie
Ich stimme zu.
Viel Geld > viel Macht > mehr Macht > mehr Geld
endet, wie üblich...

Aber auch das Römische Imperium mußte eines Tages untergehen.
Ich hoffe:
NACH mir die Sintflut.
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Alt 01.05.2014, 15:56   #29
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Ja, lieber Thing, ich hoffe auch, dass die Sintflut nach mir kommt.

Trotzdem erschreckt es mich, was wir alles um unseres persönlichen kurzfristigen Vorteils willen bereit sind, unseren Nachkommen anzutun.

Und nun stürze ich mich auf mein höchst amüsantes Buch "Und Gott sprach: Wir müssen reden!" (Hans Rath)...
Wenn ich über mich und die Welt nachdenke, komme ich nämlich schnell in einen Zustand, aus dem ich mir gern heraushelfen lasse.

Dir und euch allen einen schönen Nachmittag!
Rosmarie
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