Ekstase

[Ilka-Maria]

Zitat von muse

An Ilka-Maria:

Auch ich habe Vorbilder, die mich stark beeinflussen, ....

Du, jedoch, zeigst mir Grenzen auf, ...

Liegt die Herausforderung in der Kunst nicht darin, den Betrachter zu provozieren und ihn anzuregen, über den eigenen Horizont zu schauen, neue Dimensionen zu entdecken?
Und - hätte das Gedicht die selbe Wirkung gehabt, wenn ich es auf die "übliche" Art und Weise geschrieben hätte?

1.
Vorbilder sind nicht erkennbar, nur schlechtes Deutsch. Was die Syntax angeht, hört es sich streckenweise wie das Radebrechen eines Ausländers an.

2.
Die Herausforderung der Kunst kann Provokation sein, muß aber nicht. Kunst kann auch anderen Zwecken dienen. Sie erfüllt aber weder Provokation noch sonst einen Zweck, wenn sie schlecht ist. Dann liest niemand weiter bzw. schaut niemand mehr hin.

3.
Ich weiß nicht, was die "übliche" Art zu dichten ist, ich kenne nur sehr viele Arten bzw. Stile, was angesichts der langen literaturgeschichtlichen Zeit nicht verwundert. Und wie Du an den Reaktionen hier unschwer erkennen kannst, hat Dein Text jegliche Wirkung verfehlt. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Du bereit wärst, Kritik anzunehmen. Kunst kommt nämlich von Können, und Können kommt durch Üben. Wenn man das hinter sich hat, kann man seinen eigenen Stil herausarbeiten. Die wenigsten "großen" Künstler waren in jungen Jahren auf ihrer Höhe, sondern meist erst in ihren 40er oder 50er Jahren, manche noch später. Diese Zeit brauchten sie für ihre Entwicklung. Bei Dichtern mag das nicht ganz stimmen, da gab es schon immer junge Talente, einige auch in der Malerei (Franz Marc zum Beispiel), und auch in der Schauspielkunst gibt es Senkrechtstarter, die meisten müssen aber lange Dürreperioden überstehen, bis sie es an die Spitze schaffen.

[muse]

Nicht ganz, Jack!
Die FORM ist ein Ausdruck meines persönlichen Befindens. Sie ist individuell und stark ichbezogen. Da kein anderer nachempfinden kann, wie meine innere Welt aussieht, ist das "wie ich schreibe" unantastbar.
Der Inhalt aber - ist ein philosophischer Gedanke und kann unterschiedlich interpretiert werden, was wieder rum diskussionsfähig ist.



Thing, das ist auch in Ordnung!

[Ex-Schamanski]

In der Form zeigt sich das Können, im Inhalt die Tiefe. Formlosigkeit ist nur als überwundene Form Kunst, sonst wäre jede Katze auf einem Klavier eine Sonate.

Ilka hat in allen drei Punkten recht.

Zitat von Thing

Auch sehe ich NICHTS in Deinem Elaborat, was meine Grenzen (die Du nicht kennst) erweitern könnte.

Hart ausgedrückt, aber geht mir genau so.

[muse]

Schon bei dem Gedicht "Die Enttäuschte" hast du gut beobachtet. In der Tat war ich 15, als ich ich diese Gedichte schrieb. Es ist der Stil, der mich verrät. Er spiegelt den Zustand meiner seelischen und geisigen Reife wieder.
Wie willst du einer 15-jährigen erklären, mit mehr Tiefgang zu schreiben, wenn sie diese Tiefe noch gar nicht erreicht hat?! Und, über das Können eines anderen zu urteilen, ganz besonders im kreativen Bereich, ist anmaßend.

[Ex-Schamanski]

Ich habe mit 15 auch Gedichte verbrochen. Ich würde allerdings den Teufel tun, die hier hineinzustellen.

[Ex-Jack]

Hallo muse,
meinst du mich?

[Ex-Schamanski]

Wahrscheinlich. Was mich angeht, ist die Muse eingeschnappt.

[Thing]

Sich muse zu nennen, find ich auch ganz schön anmaßend.
Aber das ist lediglich meine ganz subjektive Meinung und soll auch nicht persönlich genommen werden, denn die Person hinter muse kenne ich nicht.

Jugend per se ist ebensowenig eine Entschuldigung wie Alter.

[muse]

Hi Jack,
deins steht direkt unter deinem.

Thing, es ist doch nur ein nickname, das zum Forum passen soll. Du kannst mich auch Dummbatz nennen.

[muse]

Schamansky, ich bin auf jedes meiner Gedichte stolz!!!

[Ex-Schamanski]

Zitat von muse

Schamansky, ich bin auf jedes meiner Gedichte stolz!!!

Das ist Arroganz. Nicht jeder Schuß ist ein Treffer.

[Ex-Jack]

Zum einen: Ich hatte noch nicht geantwortet, weil ich noch darüber nachdenke...

Zum anderen:
Ich würde es der Fünfzehnjährigen gar nicht erklären wollen, weil es sie in dieser Situation einen Furz interessiert.
Alles was sie hören will, ist Verständnis.

Die Frage, die sich mir allerdings jetzt stellt, ist, welchen Beweggrund du haben könntest, die Fünfzehnjährige hier, alleine und ohne jede Hilfe, hinzustellen.

Und das andere ist genau das, was ich meinte:

Dementsprechend würde z.B. ein Denkfehler in deinem Gedicht stehen bleiben müssen, weil er Ausdruck deiner derzeitigen Befindlichkeit ist: Weil du zum Zeitpunkt des Schreibens z.B. unkonzentriert warst.
Ich kann das gut verstehen, wenn man so etwas haben möchte, es ist eine Art Tagebuch und hat für den sich selbst Betrachtenden sicherlich großen Wert.

Aber die Frage ist dann doch: Wozu dann in ein Forum?
Ich meine, genau das ist es doch, was hier passiert!
Wir sprechen über Gedichte, über deren Inhalt und über deren Form, darüber was man besser machen könnte (solange es bei der Intention des Autors bleibt...), und auch wenn es eine Extra-Rubrik Werkstatt gibt, so landen dort eher wohl die unfertigen Sachen, die anderen Rubriken sind dafür da um sich über sein Gedicht auszutauschen.
So hatte ich das jedenfalls verstanden.
Ein Problem taucht dann auf, wenn du sagst, dass das Gedicht nicht berührt werden darf.
(Was ich bei dem Gedicht dann, siehe oben, verstehen kann!)
Dann stellt sich unweigerlich die Frage, was dieses Gedicht in einem Diskussionsforum macht.

Deswegen hatte ich bei der "Enttäuschten" geschrieben, dass du dir das nochmal in Ruhe durchlesen solltest, weil dort in der Diskussion klar ersichtlich wurde, wie es zum Widerstand gegen das Gedicht kam und was gefehlt hat, um eine "faire" Beurteilung zu erreichen.

Solche Frühwerke sind auch Gedichte, und sie spiegeln bestens und sehr unverfälscht unsere Sicht im Jugendalter wider.
Die Frage stellt sich (auch wenn ich schon den Protest höre...) ob man nicht eine eigene Rubrik dafür aufmachte. Warum nicht? Frühwerken fehlt es meist vor allem nicht an Energie und Wahrheit, insofern könnte auch das sinnvoll sein- ob es so viele Lesen und sich damit beschäftigen wollen, sei mal dahingestellt, aber jeder würde dann wissen, um was es sich bei diesen Gedichten handelt.
Und das war hier das Problem.

Wenn du die Fünfzehnjährige allerdings zum politischen Kommentieren in den Presseclub setzt, ist sie da ziemlich fehl am Platze- außerdem ist es nicht besonders mitfühlend.
Das Problem ist dann noch, dass da eine Sichtschutzwand ist, und die anderen nicht wissen, dass da eine Fünfzehnjährige sitzt, und behandeln sie, wie eine Erwachsene, setzen voraus, dass sie mit dem politischen Gebaren vertraut ist und regelmäßig die Nachrichten verfolgt.
Wenn sie dann ihren Vortrag halten soll, kannst du nicht in das Studio stürmen und sagen: "Hey, was macht ihr da! Die kleine kann das doch gar nicht!"
Da hast du dann einfach deine Aufsichtspflicht verletzt.

Ich meine hier immer noch nichts böse, möchte nur verstanden sein.

Liebe Grüße
Jack (der sich immer noch gerne mit dir austauscht!)

[Ex-Jack]

Ich merk' schon: Ich muss mich kürzer fassen, jedesmal verlier ich den Anschluss...

[Ex-Jack]

Und mein gekränktes Ego hält mir grade die Waffe an die Schläfe und zwingt mich dies hier einzutippen:

Ich
hatte bei der "Enttäuschten" das junge Mädchen vermutet.

[Ex-Schamanski]

Man könnte bei Frühwerken darauf hinweisen, daß es Frühwerke sind. Da ist die Kritik gleich viel gnädiger.

[muse]

Jack,sei versichert, meine Symphatie für dich ist ungebrochen.

Wie ich bereits erwähnt habe, ist kein einziger (außer dir in "Extase") nur annähernd auf den INHALT eingegangen. Ich bin nur wegen der Inhalte hier.

Willst du mir wirklich die Schuld daran geben, wie die Leser an die Gedichte herangetreten sind?



Schamansky, es wäre arrogant gewesen, wenn ich sie alle für gut befunden hätte, was ich nie gesagt habe. Stolz hat was mit Selbstachtung zu tun!

[Ex-Schamanski]

Zitat von muse

Schamansky, es wäre arrogant gewesen, wenn ich sie alle für gut befunden hätte, was ich nie gesagt habe. Stolz hat was mit Selbstachtung zu tun!

Dann hast Du Dich mißverständlich ausgedrückt, wenn Du sagtest, auf jedes Deiner Gedichte stolz zu sein. In der Regel ist man doch nur auf das stolz, was einem gut gelungen ist.

Etwas anderes ist es zu sagen "ok, kein großartiges Gedicht, aber ich stehe inhaltlich dazu, was ich damals geschrieben habe."

[Ilka-Maria]

Zitat von muse

Wie ich bereits erwähnt habe, ist kein einziger (außer dir in "Extase") nur annähernd auf den INHALT eingegangen.

Das stimmt nicht.

Aber Du hast es gut verstanden, immer wieder von Inhalt und Kritik auf Deine Person und Deine Befindlichkeiten zu lenken. Daß die ganze Diskussion dort im Netz zappelt, ist sehr gekonnt von Dir inszeniert, und in dieser Hinsicht vermag ich ein sehr frühes Talent bei Dir zu entdecken.

Aber es ändert nichts. Das Gedicht ist zum Erbarmen schlecht, die ganze Diskussion darüber ist überflüssig, und Deine Ausreden sind allesamt an den Haaren herbeigezogen. Alles weitere erspare ich mir.

[Ex-Jack]

Schuld will ich überhaupt nicht verteilen.
Ich würde eher sagen, dass du in dem Sinne nichts zum Schutz deines Gedichtes oder für dich selbst unternommen hast, bzw. vorgesorgt hast, was mir mehr für dich Leid tut.
Die Eskalation schraubte sich natürlich dadurch weiter nach oben, weil du wenig Gesprächsbereitschaft gezeigt hast- oder nicht deutlich genug deine Grenzen setztest. Eine Aufklärung hätte der ganzen Sache schnell die Luft herausgelassen.
Was ansonsten herabwürdigende Kommentare angeht, so liegt es ja bei jedem selber, zu was er sich hinreißen lässt...und das liegt natürlich nicht in deiner Verantwortung.
Insgesamt hast du durch das eher statische Aushalten der Situation natürlich ein wenig provoziert, das Festschreiben der Form entspricht eher nicht dem Forumsgedanken- da war es klar, das Sturm gelaufen wird.
Insofern hast du keine "Schuld" daran, was passiert ist, bist aber um in dem Ausdruck zu bleiben, eben auch nicht "unschuldig" an der Eskalation.

Ich möchte aber auch sagen, dass ich es nicht verkehrt finde, was hier passiert ist. Jedenfalls für mich stellte sich die Frage: Was kann man kritisieren und was nicht? Was ist ein bewegliches Element in einem Gedicht und was nicht? Und hat Purismus nicht auch etwas für sich?

Ich bin schon der Meinung, dass ein Gedicht, dass ich für gut so halte, wie es ist, an dem ich nichts verändern möchte, weil mir jedes Wort viel zu sehr am Herzen liegt, nicht posten würde.
Solange ich ein so sensibles Verhältnis zu einem Gedicht habe, kann ich kein Widerwort ertragen, weder zu Form noch zu Inhalt. Das wäre dann zu persönlich. Ein Gedicht bei dem ich, zum Beispiel, eigentlich nur auf den Inhalt konzentriert bin und die Form beinahe stiefmütterlich behandele, stelle ich gerne hier herein,
weil hier Leute sind, die so viel reicher an Lyrikerfahrung und grammatikalischem Wissen sind, soviel mehr von Formen und Möglichkeiten der Darstellung wissen, dass ich ein Esel wäre, nicht von ihnen zu lernen.

Die grundsätzliche Frage ist, was dir am Herzen liegt und was du von den Menschen hier möchtest und auch keine Scheu hast, ihnen das auch zu sagen: "Ich würde mir wünschen, dass mir jemand was zur Form/zum Inhalt/zum Aufbau oder überhaupt etwas sagt", was immer du willst.
Dementsprechend wären die Antworten gewesen.

Vielleicht wolltest du eher Publikum als Kritiker, eher ein Mitfühlen als ein Diskutieren?

Liebe Grüße
Jack

[Ilka-Maria]

Vielleicht wolltest du eher Publikum als Kritiker

Genau das ist der Punkt.

[Ex-Jack]

muse:
So wie Schamansky das jetzt eben gemacht hat, dachte ich mir sowas...

siehe Zeitgeschehen

[Thing]

Ich erkenne immer wieder das gleiche Phaenomen:

Im Hintergrund freut sich ein Dichter diebisch, daß er so provolzieren kann und reibt sich die Hände.

Ich bin raus....

[muse]

Hi Jack,
das hast du wunderbar zusammengefasst. Unschuldig an der Entgleisung bin ich auch nicht. Wer provoziert, muss mit Schlägen rechnen. Und auch ich habe aus der Situation, in vielerlei Hinsicht, Schlüsse für mich ziehen können.
Ich freue mich auf weitere anregende Gespräche mit dir, Muse.

[Ex-Jack]

Jack (glücklich)