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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 28.01.2011, 20:46   #1
männlich Sageness
 
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Standard Schrödingers Katze

Schrödingers Katze ein Gedankenexperiment aus der Physik
es hat aber auch philosophische Hintergründe
hier mal die Anleitung wie es gedacht wird (quelle Wikipedia) ich kann es nämlich nicht so gut beschreiben

Zitat:
Das Gedankenexperiment besagt: In einem geschlossenen Raum befindet sich ein instabiler Atomkern, der innerhalb einer bestimmten Zeitspanne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfällt. Der Zerfall des Atomkerns werde von einem Geigerzähler detektiert. Im Falle einer Detektierung werde Giftgas freigesetzt, was eine im Raum befindliche Katze tötet.
hier nochmal der komplette Eintrag zum selbst nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Die frage Kann man herausfinden ob die Katze tot ist ohne den Raum zu Öffnen
oder in irgendeiner Form hineinzuschauen

die philosophische frage ist
Wen wir nicht wissen ob etwas existiert
existiert es dann wirklich
Religionen sind dafür das beste Beispiel jene leute glauben an einen gott
wissen aber nicht wirklich ob er existiert
wie kann man genau herausfinden ob er existiert
oder reicht allein die Gedanken kraft ihn in den köpfen der Menschen zu erschaffen

mfg Sagenesss
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Alt 28.01.2011, 20:57   #2
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Sageness Beitrag anzeigen
oder reicht allein die Gedanken kraft ihn in den köpfen der Menschen zu erschaffen
Klar. Man muß nur fest genug an etwas glauben, schon materialisiert es sich.
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Alt 28.01.2011, 21:02   #3
männlich Sageness
 
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so hatte ich das nicht gemeint
Materiell nicht
doch wen man an die Kreuzzüge denkt
dort hat man Menschen für jemanden getötet der Materiell wahrscheinlich gar nicht existiert
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Alt 28.01.2011, 21:59   #4
weiblich Ilka-Maria
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Mich interessiert mehr die Frage, weshalb es eine Katze sein muß. Weshalb nicht ein Hamster, ein Regenwurm oder eine Assel?
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Alt 28.01.2011, 22:10   #5
Thing
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Kreuzzüge?

Wären die nicht von macht- und geldgierigen Päpsten initiiert worden, indem sie ebenso macht- und geldgierige Ritter samt lohngierigem Gefolge auf die Spur brachten:

W e n hätte das ferne Jerusalem interessiert?
(Na klar - den gläubigen Bauern auf dem Acker!)


Später wurde der gleichen Gefolgschaft jeweils ein Rittertum im Osten verkündet/versprochen.
Unter einem anderen Kreuz.


pardon!
Ich hatte mich ereifert.
Wenn mein Puls wieder ruhiger reagiert, schreib ich ausführlicher auf Deinen Text!


Thing
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Alt 28.01.2011, 22:17   #6
weiblich Ilka-Maria
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Na ja, ganz so war's ja nicht. Erst mal waren ja die Moslems auf die westliche Welt losgegangen. Da dachte noch niemand an Kreuzzüge.
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Alt 28.01.2011, 23:24   #7
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Sageness Beitrag anzeigen
so hatte ich das nicht gemeint
Materiell nicht
doch wen man an die Kreuzzüge denkt
dort hat man Menschen für jemanden getötet der Materiell wahrscheinlich gar nicht existiert
Ok.

Und genau ist das Schlimme an der Geschichte. Menschen massakrieren sich wegen Streitereien über komplette Fiktionen. Über theologische Spitzfindigkeiten (Jesus der Sohn Gottes versus Mohammed der letztgültige Prophet), letztlich beides unbeweisbare Aussagen. Die selber wieder auf der unbeweisbaren Aussage basieren, die da heißt:

"Es existiert ein körperloses Überbewußtsein (= Gott), das dieses Universum erschaffen hat und aktiv lenkt."

Kann sein, kann auch nicht sein. Rational betrachtet spricht nichts und wieder nichts dafür.

Gott sei meta-rational? Über meta-Rationales lassen sich überhaupt keine Aussagen mehr treffen.

Gott offenbare sich? Soso. Und wem denn alles so? Der eine Hü, der andere Hott. Spricht sehr gegen die These da oben. Einem allwissenden Überbewußtsein sollte man mehr zutrauen als das irrationale und durchgeknallte Geschwätz derer, die angeblich in den Genuß seiner Offenbarung kamen.

Zurück zur Ausgangsüberlegung: dadurch, daß jemand die Existenz von irgendetwas behauptet, fällt das Behauptete noch lange nicht aus einem wie auch immer gearteten transzendenten Hyperraum.
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Alt 29.01.2011, 09:13   #8
männlich Sageness
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Mich interessiert mehr die Frage, weshalb es eine Katze sein muß. Weshalb nicht ein Hamster, ein Regenwurm oder eine Assel?
ich weiß es nicht Viellicht hatte Erwin Schrödinger gerade Lust darauf
doch deshalb sterben keine Katzen den es bleibt (hoffentlich) ein Gedankenexperiment

Zitat:
Zurück zur Ausgangsüberlegung: dadurch, daß jemand die Existenz von irgendetwas behauptet, fällt das Behauptete noch lange nicht aus einem wie auch immer gearteten transzendenten Hyperraum.
es ist wie mit der katze
solange man nicht weiß ob sie tot ist befindet sie sich gedanklich in beiden Zuständen tot und lebendig (soweit ich das verstanden habe)
so auch mit den göttern solange wier nicht wirklich wissen das sie existiren und daran zweifeln befinden sich jene götter auch in diesem gedanklichen zustand
weder existierend noch nicht existierend

und das ist was mich beschäftigt
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Alt 29.01.2011, 09:49   #9
weiblich Ilka-Maria
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Das funktioniert aber nur, solange es Wesen wie den Menschen gibt, die über derartige kognitive Fähigkeiten verfügen. Was im Klartext heißt: Ohne Intellekt gibt es kein Denkmodell und somit nicht die mögliche Existenz einer toten oder lebendigen Katze bzw. die mögliche Existenz oder Nichtexistenz von Göttern.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2011, 16:37   #10
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Sageness Beitrag anzeigen
so auch mit den göttern solange wier nicht wirklich wissen das sie existiren und daran zweifeln befinden sich jene götter auch in diesem gedanklichen zustand
weder existierend noch nicht existierend

und das ist was mich beschäftigt
Existieren Fiktionen?

Existiert der Osterhase? Menschen sprechen über ihn, er existiert als Phantasie in tausenden von Gehirnen, es gibt Bilder von ihm, es gibt ihn jährlich als millionenfaches Schokoprodukt in Supermarktregalen.

Existiert also der Osterhase? Nein. Was da "existiert", ist eine Fiktion in menschlichen Gehirnen.

Für Götter gilt das Gleiche. Auch Schrödingers Katze ist nur eine Fiktion. Wenn man (nicht als Aufforderung zur Tierquälerei zu verstehen) das Experiment wirklich durchführte, hätte man entweder eine tote oder eine lebende Katze, aber nicht beides gleichzeitig und auch nicht weder das eine noch das andere.

Quantenmechanik ist letztlich Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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Alt 30.05.2011, 23:15   #11
männlich Der-Gothic
 
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Auch wenn schon lange her möchte ich zu diesem Thema etwas sagen:

Natürlich hat man entweder eine tote oder eine lebendige Katze.

ABER: Schrödinger hatte es ja so gedacht, dass man davon ausgehen muss das die Katze entweder lebendig oder tot ist, für besagtes Gedankenexperiment muss man also von beiden Zuständen gleichzeitig ausgehen bis man eine der beiden Thesen belegen kann.
In diesem Fall, einfach mal in den Raum gucken.

Solche Vergleiche werden in der Physik scheinbar häufig gemacht, aber selten so das "nicht Physiker" (wie ich auch einer bin) es verstehen würden. Deswegen gibt es Schrödingers Katze.

Genauso gut hätte man sagen können, das man eine brennende Kerze in diesen Raum stellt. Solange niemand nachsieht muss man davon ausgehen das die Kerze brennt und gleichzeitig erloschen ist.

Das wäre das gleiche Experiment ohne Tierquälerei... :-D
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Alt 31.05.2011, 00:42   #12
männlich Ex-Abendstern
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Zitat:
Das funktioniert aber nur, solange es Wesen wie den Menschen gibt, die über derartige kognitive Fähigkeiten verfügen. Was im Klartext heißt: Ohne Intellekt gibt es kein Denkmodell und somit nicht die mögliche Existenz einer toten oder lebendigen Katze bzw. die mögliche Existenz oder Nichtexistenz von Göttern.
Ohne (ein Minimum an) Intellekt/Wahrnehmung gibt es gar keine Welt. Auch nicht das, was sich ein Intellekt für diesen Fall zusammenreimt, weil die Meßinstrumente so hübsch darauf hinzuweisen scheinen.
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Alt 31.05.2011, 00:58   #13
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Zitat:
Zitat von Abendstern Beitrag anzeigen
Ohne (ein Minimum an) Intellekt/Wahrnehmung gibt es gar keine Welt.
Wenn keiner mehr hinguckt, ist alles weg?
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Alt 31.05.2011, 01:28   #14
männlich Ex-Abendstern
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Quatsch.

Aber lies mal Hawking. Die Beobachtung verändert sogar die Vergangenheit. Das ist doch cool.
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Alt 31.05.2011, 08:11   #15
männlich Ex-Schamanski
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Also gibt es die Welt auch dann noch, wenn kein reales Wesen sie wahrnimmt? Von fiktiven Wesen sehen wir ab, sonst sind wir direkt bei Bischof Berkeley.
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Alt 31.05.2011, 08:38   #16
männlich Ex-Abendstern
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Ich weiß es nicht. Ist nicht auch jeder Mensch irgendwie ein fiktives Wesen? Bei weitem nicht alles, was Andere in mir sehen, entspricht der "Realität". Das Bild, das ich von mir selbst habe, ist in nicht ermittel- baren, schwankenden Anteilen wahrscheinlich illusionär. Kenne ich mich wirklich? Gibt es überhaupt so etwas wie eine eindeutige Realität? Könnte die Welt eine Simulation sein, ein Übungsprogramm, ein Wahn? Fragen über Fragen. Buddha hat sie auf seine Weise "beantwortet". Ich tue es auf die meine. Naivität, leichtfertiger Witz und tiefgründiger Ernst mischen sich.

Dein Positivismus hat etwas für sich, Schamansky, aber sobald ich ihn versuche, komme ich auch schon an seine - äh, an meine Grenzen.

Wenn einen solche Gedanken verrückt machen, sollte man die Finger davon lassen.
Ex-Abendstern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 09:11   #17
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http://3.bp.blogspot.com/_LudJaqlGgF...the-matrix.jpg
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Alt 31.05.2011, 12:14   #18
männlich Katerchen
 
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Von den roten Pillen muss man sich paar mehr reinpfeiffen, damit es
funktioniert, ein Konstrukt aus einem Lügengebäude gestützt durch noch mehr
Lügen. Von der blauen hält Morpheus allerdings nur eine in der Hand... die "eine"
Wahrheit. Schrödingers Katze kann nicht tot UND lebendig zugleich sein,
allein der common sense sagt uns das. Die richtige Antwort muss also
lauten: "Schrödingers Katze ist entweder tot ODER lebendig, wir wissen
es nicht, da uns keine Informationen zu Grunde liegen, die eine genaue
Aussage möglich machen."
Allein, daß Gott in unserem Säugetiergehirn ist
genügt nicht, daß er aus diesem in die Realität hüpft. Dennoch hat
ein GLAUBE an Gott für die Gemeinschaft scheinbar evolutionäre Vorteile
und auch dem Einzelnen kann ein Gottesglaube etwas gutes bringen.
Ein Werkzeug - ob man damit arbeitet oder es als Waffe nutzt
liegt an uns. Wir sind Menschen und als solche nur können wir denken,
handeln, glauben... alles andere ist Hirnfick.
Katerchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 14:46   #19
männlich Lucifer
 
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Zitat:
Zitat von Sageness Beitrag anzeigen

Die frage Kann man herausfinden ob die Katze tot ist ohne den Raum zu Öffnen
oder in irgendeiner Form hineinzuschauen
Lieber Sageness,

zu deinem ausführlichen Eingangs-Text hab ich auch keine klare Antwort.

Aber ob man herausfinden kann,ob die Katze,aus medizinischen Gründen heraus,noch lebt oder schon tot ist,obwohl man den Raum nicht betreten kann-darf,gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Man kann diesen Raum betreten.Ist dieser Raum kontaminiert,egal in welcher Höhe der Strahlung,sollte man mit Schutzkleidung und einer Zeitbeschränkung in dieses Zimmer gehen und die Katze anhand einiger Untersuchungen mit bestimmten markanten Merkmalen für tod erklären.

2. Sollte man den Raum nicht betreten dürfen,kann man der Katze vor dem Experiment,-ich gehe mal davon aus,daß die Katze ruhiggestellt wird und nicht in dem Raum umherirrt-, medizinische Apparaturen anlegen,um jederzeit ihren "Gesundheitszustand" mitzuverfolgen.
Auch den Zeitpunkt ihres Ablebens.


Klar,gibt es Existenzen,von denen wir noch nichts wissen.
Geh in die Urwälder.
Da werden ständig neue Kreaturen gesichtet,von denen wir vorher noch nie etwas gehört haben.
Lebewesen sterben aus,Neue kommen hinzu.

Die Erde gibt uns ihre Geheimnisse nicht freiwillig preis.

Die Weite des Universums hat ihre Geheimnisse,von denen wir niemals alle erforschen werden und niemals wissen werden,wer uns-unsichtbar-gerade in Google-Manier aufnimmt.
Es gibt keine grünen Marsmännchen mit menschlichem Aussehen in sogenannten UFO´s .

Existenzen,in welcher Form auch immer,schwirren wahllos oder mit Absicht um uns herum,nur nehmen wir von ihnen keine Notiz,weil wir sie nicht sehen.

Gruß Lucifer

PS: In deinen nächsten Posts könntest du an deiner Orthografie noch etwas feilen.Der Leser dankt es dir.
Lucifer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:45   #20
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Lucifer Beitrag anzeigen
Existenzen,in welcher Form auch immer,schwirren wahllos oder mit Absicht um uns herum,
Engel, Teufel, Dämonen, Dschinne, Feen, Elfen, Geister der Ahnen, Götter, Jehova, die Q aus Star Trek...

Zitat:
Zitat von Lucifer Beitrag anzeigen
nur nehmen wir von ihnen keine Notiz,weil wir sie nicht sehen.
Weil wir sie erfunden haben.

Und jetzt feile an Deiner Zeichensetzung. Auf Punkt und Komma folgt ein Leerfeld.

---

Katerchens Beitrag hat Hand und Fuß.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:55   #21
männlich Lucifer
 
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Uppps,lieber Schamansky,

auf dem meinen zuletzt zitierten Kommentar sehe ich nach dem Punkt nur noch ein leeres Feld.

?????


Gruß Lucifer
Lucifer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 15:59   #22
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Lucifer Beitrag anzeigen
Uppps,lieber Schamansky,
Nach jedem Punkt und jedem Komma.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 16:04   #23
weiblich Ilka-Maria
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Nach allen Satzzeichen, außer nach Anführungsstrichen und Apostrophen. War schon zur Zeit der Schreibmaschinen die Norm.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 16:11   #24
männlich Ex-Schamanski
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Genau! Meine Mama hat schließlich zur Schreibmaschinenzeit Tippse (Einzelhandelskauffrau) gelernt und dieses elementare Wissen um Leerstellen nach . , ; : ? ! an die beiden kleinen Jungs weitergegeben, die zum Spaß auf ihrer Triumph-Adler herumhämmerten.

Die Versuche mit Zehn-Finger-Blind scheiterten.
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Alt 31.05.2011, 17:23   #25
männlich Katerchen
 
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Standard Laplacescher Dämon

Das etwas angewirrte Katerchen gibt auch mal etwas Unsinn
von sich:

Angenommen wir hätten die Möglichkeit
das Universum in sowas ähnliches wie Frameraten zu zerlegen.
(Schließt natürlich mit ein der Beobachter kann sich selbst
mitberechnen, da er jederzeit Teil das Systemes ist.)
Ein Frame entspräche dem Zustand der Unveränderlichkeit.
Ähnlich einem Daumenkino. Auch nur wenn sich das kleinste
Teilchen oder Wellchen in seiner minimalsten
Veränderung bewege, wäre der nächste Frame. Wenn wir diese
Rate berechnen könnten, dann wäre der Kernzerfall eines radioaktiven
Elementes kein Zufall mehr, weil wir auch ihn berechnen könnten, alle
vergangenen zu zukünftigen Konfigurationen. Die Heissenbergsche
Unschärferelation wäre für uns nicht mehr Ausschlag gebend, da
wir Quantenzustände kalkulieren könnten. Somit könnten wir auch
exakt vorhersagen zu welchem Zeitpunkt Schrödingers Katze lebt
und ab wann sie tot ist. Und zwar aus der Vergangenheit vorhersagen,
wie auch aus der Zukunft zurückberechnen.... wir hätten die Weltformel.

Aber was sind wir für Menschen, die Katzen, und sei es nur gedanklich,
in einen Koffer sperren. Lieber pfeiff ich auf die Weltformel und
stell der Katze ein Schälchen Milch hin. Denn schließlich hat sie ja
dafür mit einem Klumpen Weltraumgold bezahlt.
Katerchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 17:41   #26
männlich Ex-Schamanski
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Interessant - da gibt es diese buddhistische Theorie, die alles Geschehen in nicht-kontinurierliche, diskrete Weltzustände spaltet, die miteinander nicht-identisch sind, von denen aber der eine kausal aus dem anderen hervorgeht. Jeder Frame ein komplett neues Universum, soviel also zu "sabbhe dhamma anicca" - "alles bedingte Sein ist ohne Dauer".

Zerebrale Unzucht, ich weiß. Außerdem habe ich drei Kater, und ich würde den Teufel tun, die in radioaktive Kästen zu sperren! Und dreckige Schüsseln sind da auch noch.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 17:55   #27
männlich Katerchen
 
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Ja.. stimmt es gäbe wohl keine Verbindung zwischen den Frames,
da der Beobachter nicht außerhalb stehen kann. Ist er also im System,
wird auch er in Frames zerlegt... jeder Zustand wäre ein eigenes
Universum. Zeit wäre sowieso nicht existent - also ohne Dauer,
da die Frames (ein Frame) an sich unendlich lange wären
zugleich unendlich kurz...könnte ich mir vorstellen.

Verdammt.... her mit den Schüsseln.

..und Gott sprach: "...mist. Einen letzten Versuch unternehme
ich noch. Wenn er mir dieses Mal wieder nicht gelingt,
konvertiere ich zum Buddhismus."
Katerchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2011, 18:32   #28
männlich Ex-Jack
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Hm.
Ich, als absolut Ahnungsloser, der keine gute Hilfe für Sageness sein wird, habe nichts Besseres zu tun, als den Versuchsaufbau in Frage zu stellen:

Was, zum Geier, soll denn die Katze darin?
Und warum das Giftgas?

Zur Veranschaulichung? Oder damit mir die Sache nicht egal ist?

Die Frage ob die Katze tot ist oder lebt, richtet sich doch nur nach dem Zeitpunkt, wann ich die Antwort haben will. Denn da das Atom ja als instabil vorausgesetzt ist, wird es doch auf jeden Fall zerfallen und die Katze sterben, es sei denn die Akkus des Geigerzählers machen vorher schlapp.
Warte ich lange genug, verhungert die Katze.
Die Mieze ist dran, so oder so.

Ach, die Welt ist so hoffnungslos...

Jack
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Alt 31.05.2011, 22:10   #29
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Katerchen Beitrag anzeigen
Verdammt.... her mit den Schüsseln.

..und Gott sprach: "...mist. Einen letzten Versuch unternehme
ich noch. Wenn er mir dieses Mal wieder nicht gelingt,
konvertiere ich zum Buddhismus."
Hahaha ... wenn der Dreifaltige ins Nirvana eingeht, wird der ganze Klerus arbeitslos.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2011, 18:32   #30
männlich Strassenpoet
 
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Zitat:
Zitat von Sageness Beitrag anzeigen
Religionen sind dafür das beste Beispiel jene leute glauben an einen gott
wissen aber nicht wirklich ob er existiert
wie kann man genau herausfinden ob er existiert
oder reicht allein die Gedanken kraft ihn in den köpfen der Menschen zu erschaffen
In der indischen Mythologie gibt es ein Wesen das tatsächlich nur durch den Glauben der Menschen existiert. Das ist auch unglaublich interessant, aber das nur mal so am Rande.

Im Prinzip ändert unser Glaube niemals was an der grundlegenden Existenz oder Nicht-Existenz von irgendetwas. Aber wenn genügend Menschen an Gott glauben dann manifestieren sich zumindest die Vorstellungen die wir über ihn haben in den Köpfen der Menschen.
Strassenpoet ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2011, 18:45   #31
Thing
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Gottes Existenz ist ebenso unbeweisbar wie beweisbar.
Sollte mal in unseren Hirnen verankert sein.

Beweisbar ist für uns Intellektuelle poetriker lediglich MAKI.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2011, 23:55   #32
männlich Katerchen
 
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Mein lieber guter Thing,
bin nicht zu Pferd noch gut zu Fuß.
Bin sicher auch nicht indellek...
inteleck...
Was sag ich nur - das Wort ist weg.
...also das was Du meinst im Grund.
Im Kopf sicher noch recht gesund´
Der Maki ist der Lebenssinn.
Ihm geb ich mich gelassen hin.
Sein Quantenschaum wie sollt es sein,
dringt bis in jedes Teilchen ein.
Beweisbar ist´s man sieht es hier
an jenem kleinstkomplexen Tier.
Kreationistisch ist doch klar,
gemacht, geschaffen - wunderbar.
Nichtreduzierbar so systemkomplex
wie man die Mausefall verhex.
Fehlt auch nur das kleinste Lot,
so ist die Maus gewiss nicht tot.
Bakterius der Menschenfeind,
der mausefallenähnlich scheint,
muss Machwerk fein,
von intell´genter Ordnung sein.
Evolution wie jeder weiss
ist heute nur noch großer.... Unsinn.






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Alt 25.06.2011, 03:34   #33
männlich Opodeldox
 
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Die Antwort ist simpel, die Katze existiert gar nicht, bevor wir nicht hinein sehen. Da sie nicht teil unser wahrnehmbaren Welt ist. Es gibt auf der Welt Millionen, oder Milliarden Katzen. Die meisten davon existieren für uns nicht, weil wir sie nicht wahrnehmen.

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Gottes Existenz ist ebenso unbeweisbar wie beweisbar.Sollte mal in unseren Hirnen verankert sein.
Das ist richtig, trotzdem geht die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Gott existiert, hart gegen Null. Von einer 50:50 Chance sind wir weit entfernt.
Opodeldox ist offline   Mit Zitat antworten
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