Die Falken sind enttäuschte Kommunisten

[Anaximandala]

Die Falken kreisen, stets zur Tat bereit.
Sie schlagen zu, da gebe ich dir Brief
und Siegel drauf, sie schlagen präventiv.
In ferne Länder tragen sie das Leid.

Doch gab es anfangs einmal eine Zeit
von Träumern, wo die Hoffnung noch nicht schlief.
Sie sanken in die Träume sicher tief.
Von da an war es auch schon nicht mehr weit.

Es brach in ihnen Traum und Ideal.
Erschrocken ging der Blick zur Wirklichkeit:
Ein Areal, so angefüllt mit Zwisten.

Und für die Heimat trafen sie die Wahl,
zum Schutz vor diesem einst geliebten Leid!
Die Falken sind enttäuschte Kommunisten.


*Das Gedicht bezieht sich auf die Wurzeln des Neokonservatismus, (der den Köpfen einiger Denker aus linken/sozialistischen/trotzkischen Kreisen entsprungen ist.)
Mit Falken sind hier nicht die kriegsgeilen Hardliner per se gemeint. Zumindest sollen sie das nicht.
Das ist leider schief genug gelaufen es besser zu erwähnen^^

[kofski]

Es stimmt nicht, dass die Wurzeln des Neokonservatismus die Linken sind, nur weil ein paar ehemalige Linke - und Juden übrigens - im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus andere philosophische Wege beschreiten wollten und sich u.a. dem Zionismus anschlossen, Neoliberalismus, Neokonservativismus, Kommunismus ... und manche waren sogar Rassisten.

Es sind extrem komplexe historische Zusammenhänge, die man nicht simplifizieren sollte, um mal wieder Linkenbashing zu machen, im Hintergrund von Entscheidungen einzelner Individuen. Es geht zum Beispiel auch um die Sicherheit Israels.
LG

[Anaximandala]

Guten Morgen,

kannst du mir vielleicht darlegen, wo du darin Linkenbashing siehst? Und das wieder auch gerne.

An sonsten ein Zitat des Bundesamtes für politische Bildung:

Zusammengefasst wurzelt der amerikanische Neokonservatismus in der Überzeugung einer sehr kleinen und heterogenen Gruppe ehemals linksliberaler, gar sozialistischer Intellektueller, Kräften eben solcher politischen Orientierung engagiert entgegenwirken zu müssen. Denn diese unterziehen die demokratische Kultur der USA einer rigerosen Kritik und fordern dabei radikale Veränderungen. Irving Kristol, der godfather of neoconservatism, bezeichnet die Neokonservativen daher als "liberals, mugged by reality"

Es stimmt zwar, dass das Thema komplexer ist, als die Zeilen fassen oder ausdrücken können, aber ich finde schon, dass ich diese Vereinfachung machen kann.
Ich finde es witzig, das ist es mir schon wert, darüber hinaus, widerleg mich sehr gerne, ich schreibe oft genug schwammig an der Grenze zu halbkorrekt, da sind Fakten immer eine gute Sache.

An sonsten muss ich dich bitten deinen Standpunkt nochmal präziser darzulegen. Was hat die Sicherheit Israels unmittelbar, oder von mir aus mittelbar, mit meinem Gedicht zu tun?

LG Delf


*falls jemand Lust zu lesen hat:

Die Wurzeln des Neokonservatismus

Die sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts waren nicht nur in den USA eine Zeit des Wandels: Traditionelle Vorstellungen über Gesellschaft und Moral wurden erschüttert von umfassenden politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Umwälzungen, fest verankerte Normen wurden in Frage gestellt und liberalisiert. Dabei bestimmten nicht nur Demokratisierungs- und Emanzipationsbestrebungen vor allem der Studenten- und der Frauenbewegung das Bild der Vereinigten Staaten in dieser Zeit, sondern auch der mitunter gewaltsam geführte Kampf gegen die Rassentrennung.

Als Antwort auf diese turbulente Zeit entwickelten sich die beiden Hauptrichtungen des amerikanischen Neokonservatismus: Zum einen formierte sich aus vielen verschiedenen konservativen Gruppen und Teilen der Alten Rechten eine Neue Rechte; zum anderen trat die erste ernst zu nehmende intelligente Bewegung der amerikanischen Rechten überhaupt in Erscheinung - die intellektuellen Neokonservativen. Diese bilden seit Beginn der siebziger Jahre eine äußerst heterogene Intellektuellengruppe, der inzwischen viele der bekanntesten und meistzitierten Mitglieder der intellektuellen Elite der Vereinigten Staaten zugerechnet werden, wie Irving Kristol, Donald Kagan, Francis Fukuyama und Charles Krauthammer, aber auch Robert Kagan, Samuel P. Huntington und Jeane Kirkpatrick.[19] Liest oder hört man heutzutage von Neokonservativen in den USA, so sind im Grunde nur Letztere gemeint.

Rechtswende politischer Linker

Die Begründer der so genannten neokonservativen Bewegung, einst soziale Denker und treibende Kräfte des demokratischen Liberalismus, wurden - wie Daniel Bell, Norman Podhoretz, Irving Kristol oder Nathan Glazer - meist um 1920 in liberale jüdische und katholische Traditionen hineingeboren und wuchsen während der zwanziger und dreißiger Jahre in beengten Verhältnissen in New York City auf. Mit den revolutionären Ideen von Sozialismus und Kommunismus waren sie bereits angesichts der am eigenen Leib erfahrenen Großen Depression vertraut, als sie gegen Ende der dreißiger Jahre das auf Grund seiner linksliberalen Ausrichtung als '"Harvard des Proletariats'" bezeichnete City College of New York besuchten. Im Kreis der New York Intellectuals blieben sie auch in den Debatten der kommenden Jahre tief im linksgerichteten, trotzkistischen und sozialistischen Gedankengut verwurzelt.[20]

Die Erfahrung totalitärer Systeme und das Versagen des Sozialismus veränderten jedoch ihre extremen linksgerichteten Überzeugungen. Überdies hatte die Enttäuschung über den Terror Stalins - besonders auf Grund ihrer Wurzeln im Trotzkismus - starke antisowjetische Tendenzen zur Konsequenz. Hatten sie ihre politische Laufbahn als revolutionäre, sozialistische oder gar radikale Liberale begonnen, identifizierten sie sich nun mit dem linksliberalen Flügel der Demokratischen Partei, arbeiteten an der New Deal-Politik Franklin D. Roosevelts mit und traten dabei vehement für eine Beteiligung der USA am Zweiten Weltkrieg ein.

Die tief greifenden sozialen, ökonomischen sowie innen- und außenpolitischen Veränderungsprozesse der sechziger und siebziger Jahre, insbesondere die Annäherung an die verhasste Sowjetunion (der Kalte Krieg hatte die Kritik der späteren Neokonservativen an der UdSSR noch verstärkt, sie richteten ihren autoritären Antikommunismus nun in erster Linie auf die Außenpolitik), die Protestbewegungen, die Anti-Vietnam-Bewegung und die Frustration über Grenzen und Fehler einerseits und über die Umsetzung der Great Society-Politik Präsident Johnsons andererseits führten zu einer Abkehr dieser ehemals Linksliberalen vom eigenen politischen Liberalismus und lösten so ihre konservative Neuorientierung aus. Einen wichtigen Beitrag zu dieser Rechtswende leisteten überdies sowohl die Wahrnehmung einer nur auf den eigenen Vorteil bedachten 'neuen Klasse' innerhalb der Johnson-Administration als auch die von den Neokonservativen abgelehnte spannungsgeladene Haltung vor allem der Neuen Linken gegenüber dem amerikanischen Vaterland, die in Reaktion auf den Vietnamkrieg entstanden war: Neokonservative kritisierten Linksliberale und Linke als "antiamerikanisch"[21]. Nach und nach führten Kritik und Neuorientierung, vor allem aber der Linksruck der Demokraten in Verteidigungsfragen zum Bruch der Neokonservativen mit dieser Partei. In den achtziger Jahren bereits bekleideten viele von ihnen Positionen in der Reagan-Administration, unterstützten Interventionismus und Militarisierung.

Zusammengefasst wurzelt der amerikanische Neokonservatismus in der Überzeugung einer sehr kleinen und heterogenen Gruppe ehemals linksliberaler, gar sozialistischer Intellektueller, Kräften eben solcher politischer Orientierung engagiert entgegenwirken zu müssen. Denn diese unterziehen die demokratische Kultur der USA einer rigorosen Kritik und fordern dabei radikale Veränderungen. Irving Kristol, der godfather of neoconservatism, bezeichnet die Neokonservativen daher als "liberals mugged by reality" [22].

https://www.bpb.de/shop/zeitschrifte...okratisierung/

[kofski]

Hallo nochmal,
Es geht zum Beispiel um diese Strophe:
"Die Falken kreisen, stets zur Tat bereit.
Sie schlagen zu, da gebe ich dir Brief
und Siegel drauf, sie schlagen präventiv.
In ferne Länder tragen sie das Leid."

Diese Falken erscheinen dem Leser also negativ. Sie tragen Leid in ferne Länder. Weil sie vom Kommunismus enttäuscht sind? Bestimmt, aber das waren viele Menschen damals, die Kontakt mit Stalinismus und anderen totalitären Systemen wie dem National"sozialismus" gemacht hatten.

Trotzki ist eigentlich ein gutes Beispiel, wie der Stalinismus mit seinen Kritikern umging. Oder wie der antisemitische Stalin mit Juden umging.
Die Neokonservativen sind auch fast alle Juden. Als junge Menschen erlebten sie die Staatsgründung Israels und sie erlebten, wie alle Nachbarstaaten Israel sofort den Krieg erklärten, also einen Tag später.

Jeder Mensch möchte sich irgendwo sicher fühlen und seine Familie beschützen, da spielen auch psychologische Vorgänge des Individuums eine Rolle. Auch konservative Werte wie Religion spielt eine Rolle, nicht zuletzt, weil Religion sinnstiftend im Angesicht des Holocaust sein kann, also ein psychologischer Coping-Mechanismus.
Israel als sicherer Ort für verfolgte Juden sollte sich nicht wieder und wieder bis ans Ende der Zeit der Frage der Existenzberechtigung stellen müssen.

In der amerikanischen Außenpolitik führt das Denken und Handeln dieser Kräfte zu präventiven Maßnahmen gegen die Feinde Israels. Das sind die Länder, in die "Leid getragen" wird, weil es Antisemiten sind. Da steht mir einfach keine Kritik zu, finde ich, weil das Thema viel zu komplex ist.

Allgemein kann man die Hinwendung zu traditionellen Werten im Laufe des Älterwerdens bei den meisten Menschen beobachten. Ich werfe auch keine Steine mehr auf Polizisten, mir tut einfach die Schulter weh. ^^

LG

[Nordasche]

Zitat von kofski

Es sind extrem komplexe historische Zusammenhänge, die man nicht simplifizieren sollte, ...

deiner Auffassung widerspreche ich vehement: die Lyrik ist geradezu da, komplexe historische Zusammenhänge, zu simplifizieren. Nicht um die Geschichte korrekt zu beschreiben oder mit Tatsachenbehauptungen zu überzeugen, sondern um den Leser anzuregen, die eigene Meinung zu reflektieren.

Im übrigen gibt es nur sehr wenige Linke, die ihr Leben lang bei ihrer Überzeugung geblieben sind, wie z.B. Augustin Souchy oder Oskar Lafontaine. Aber bei denen fehlt, um auf das Gedicht von Anaximandala zurückzukommen, der erschrockene Blick zur Wirklichkeit.
LG Nordasche

[Anaximandala]

Ja, nochmal Hallo

ok, ich verstehe was du meinst, ich denke die Interpretation eines Gedichts ist ja immer eine individuelle Angelegenheit.
Ich bin ein bisschen verwundert, weil für mich eine Wertung, oder überhaupt Betrachtung der Auslandseinsätze und dem Anteil des Neokonservatismus, garnicht angedacht hatte. Das ist wirklich zu vielschichtig und komplex, genauso auch die kurze Abarbeitung des Bruchs mit dem Sozialismus schon beim wie und warum reicht es nicht, an eine Wertung oder Einordnung in den Kontext garnicht zu denken. All das sollte mein Gedicht aber auch garnicht beinhalten, das ginge auch garnicht.
Was ich hier schreibe sollte garnicht mehr Aussagen als

-der Neokonservatismus (bzw. im Ausdruck die Falken) sind außenpolitisch Hardliner einer interventionistischen Machtpolitik, Kriegsbefürworter und diese Kriege, über die man selber sicher auch interessante Gespräche zu Einordnung, Bedeutung, Auswirkung, Wertung, ... führen kann, sind real, sie bringen Leid.

-die Gründerväter dieses Inbegriffs von rechter Machtpolitik entstammen der sozialistischen Szene, haben sich aber durch die sozialistische Lebensrealität incl Lügen, Willkür, Hrausamkeit, desillusioniert abgewendet und ihren Erfahrungen folgend im Zeitenwandel von lunks der Demokraten zu rechts der Republikaner gewandert.

Im Grunde genommen geht es mir nur und alleine um den Schluss und die überspitzte Aussage, die Falken seien enttäuschte Kommunisten.
Die heutigen Neokonservativen sind rechts, voll und ganz. Aber das Fundament ihrer Ideenlehre ist es nicht.

Also du listest gute Argumente zu diskuttierenswerten Themen auf, aber der Blick darauf in mein Gedicht hat an der falschen Stelle geschaut / oder das Falsche gesucht.
Interpretation, wie gesagt, ist individuell, aber ich hatte nicht denAnspruch mehr auszusagen, als

-sie sind rechts
-sie begannen links
-überspitzter Widerspruch zum schmunzeln

Aber, um das nochmal zu unterstreichen, was du schreibst ist auf jeden Fall einen Blick darauf und eine Diskussion darum wert.


Oh wie schön, Hallo Nordasche,

danke für deinen Kommentar

deiner Auffassung widerspreche ich vehement: die Lyrik ist geradezu da, komplexe historische Zusammenhänge, zu simplifizieren. Nicht um die Geschichte korrekt zu beschreiben oder mit Tatsachenbehauptungen zu überzeugen, sondern um den Leser anzuregen, die eigene Meinung zu reflektieren.

Das finde ich sehr schön auf den Punkt gebracht!

Ganz klassisch heißt es ja immer, die Jungen und noch wilden wählen links, sind vom Ideal erfüllt und die Alten werden starr und wählen geleitet und Notwendigkeit und Pragmatismus rechts

Aber ob die Welt nich ins Schema "als klassisch zu bezeichnen" passt ist vielleicht etwas fraglich

LG Delf

[Ilka-Maria]

Lebhafte, aber wahrscheinlich nutzlose Diskussion. Keine politische Richtung ist frei vom Einfluss historischer Strömungen und keine hat eine scharfe, bewahrende Eingrenzung ihrer Ideologie, sondern muss sich außer der schwierigen Positionierung nach außen mit ihren inneren Widersprüchen und Lagerkämpfen auseinandersetzen. Seit es die Begriffe "links" und "rechts" gibt, haben sowohl Linke wie auch Rechte das Lager gewechselt. Ebenso ist es eine Binse, dass beide Richtungen in ihren extremsten Auswüchsen - also tiefrot und braun - denselben ideologischen Ursprung und dieselben Ziele gehabt haben und immer noch haben, nämlich die Zerstörung der Demokratie. Daran hat sich seit dem Hitler-Stalin-Pakt nichts geändert.

Im Grunde ist es völlig wurst, ob sich Parteien und Parteigänger als sozialistisch, konservativ, neokonservativ, liberal, sozialliberal, neoliberal, grün, blau oder lila bezeichnen. Alle politischen Interessen sind von Vorstellungen durchzogen, die in allen Richtungen zu finden sind. Inzwischen sollte uns mehr die Frage interessieren, weshalb heute wieder die Bestrebungen zum Totalitarismus stärker werden. Und warum man sich mit der Annahme, freie Wirtschaft bzw. Kapitalismus seien nur mit Demokratie möglich, so gründlich irren konnte.

[kofski]

Hallo zusammen,

man kann jedenfalls nicht behauptet, dass das Gedicht nicht Denkanstöße in viele verschiedene Richtungen liefert.
"Links" und "rechts" bezog sich eigentlich auf die Sitzordnung im Reichstag und nicht alles passt da hinein.
Anarchisten gelten heute z.B. als links, haben aber ihre Wurzeln in konservativem und religiösem Gedankengut. Waren später das Gegenteil von Kommunisten, werden heute in einen Topf damit gehauen. Dabei gibt es Anarchismusmodelle mit einem absoluten Herrscher und dem sich selbst organisierenden Volk.
Oder die Revolution im Iran - links oder rechts?

Komplexe Zusammenhänge zu simplifizieren geht fast immer in die Hose, finde ich. Der Leser hat zu wenig Vorbildung im Spezialthema und schließt sich dann der Sicht des simplifizierenden Fachmannes an, die aber vielleicht falsch ist. "Buntbarsche sind Maulbrüter".

Warum so viele Menschen Kapitalismus und Demokratie verwechseln, weiß ich auch nicht, vielleicht sollte man mal über den Begriff "Freiheit" meditieren. Meint er, dass der Mensch von den Sklavenfesseln der ausbeuterischen Geldgier des Kapitalismus befreit werden soll oder meint er, dass jeder so gierig sein darf, wie er will? Tja, deine Freiheit muss nicht meine Freiheit sein.
(Frei nach Georg Kreisler)

Ich bin übrigens nicht mehr so ganz jung und trotzdem links, falls es jemand wissen will, weil ich die Diktatur des Proletariats für einen Denkfehler von Marx halte, sonst aber mit ihm (weitgehend) übereinstimme.
Eine Diktatur mit irgendeiner Ideologie oder Religion statt einem demokratisch ausgehandelten Wertekonsens ist und bleibt eine Diktatur. Das ändert aber nichts daran, dass wirtschaftlich und sozial schwache Menschen davor beschützt werden müssen, von Kapitalisten ausgebeutet oder vom Staat verarscht zu werden, denn sonst diktiert das Geld oder die Bürokratie und wir haben wieder eine Diktatur.

Vielleicht bin ich ja auch ein enttäuschter Kommunist, aber die Personen, um die es im Gedicht geht, haben sich vermutlich eher rassisch verfolgt gefühlt - und zwar von Hitler und von Stalin - und haben Trost im Zionismus gefunden. "Falken" sind übrigens eine sozialistische Jugendorganisation und in der Biologie stehen sie für Individuen, die sich egoistisch verhalten. (Falken vs. Tauben)
Ich frage mich, ob diese Parallelen so gewollt sind.
LG

[Ilka-Maria]

Warum so viele Menschen Kapitalismus und Demokratie verwechseln, weiß ich auch nicht

Das hat doch bislang niemand verwechselt. Im Gegenteil. Jahrzehntelang galt die Devise, dass Kaptalismus und Demokratie zusammengehören und das eine mit dem anderen untrennbar zusammengehört. Niemand hätte sich je vorstellen können, dass die Basiselemente der Demokratie, nämlich die freie Marktwirtschaft, woanders hätten funktionieren könnten. Was aber zusammengehört, kann man doch nicht verwechseln.

Tatsache ist: Der Kapitalismus funktioniert auch in Staaten, die wir als autokratisch bezeichnen und die quasi die Nachläufer des gescheiterten Sozialismus sind. Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass diese Staaten aus den Fehlern gelernt haben, die wir, aber auch sie selbst begangen haben? Während wir noch auf dem Bewahren von Besitzständen ausgewesen sind? Die wir zum großen Teil schon aus ideologischen Beweggründen weggeben haben. Wir haben die Solarzellen erfunden und entwickelt - die Chinesen vermarkten sie. Von unserer Rolle bei der Bahn will ich erst gar nicht anfangen. In der ganzen Welt laufen unsere Züge - nur bei uns nicht. Und die Schweiz verklagt uns pausenlos, weil wir Deutschen nicht in der Lage sind, die vereinbarten Zeitpläne einzuhalten.

Deutschland wird in das ideologisiert, was wir frührer drittschwellig oder als Bananenrepublik bezeichnet hatten. Sehenden Auges und völlig freiwillig! Wie pathologisch ist das! Mir kommt es vor, als befinde sich Deutschland im Stadium des Suizids.

[kofski]

Es ist ja nun aber leider so, dass in sozialistischen Systemen, die sich dem Kapitalismus öffnen, nur die Auswüchse zu beobachten sind, weil er sofort in einen Imperialismus ausartet. Das kapitalistische Spermium ist im falschen Ei gelandet. Aber da neue Märkte erschlossen werden müssen, weil Wachstum Grundlage der wundersamen Geldvermehrung ist, hat man den Kapitaismus nach China exportiert. Oder in China importiert.

Es gab ja vorher schon Jugoslawien, das ein Mischmodel versucht hat und es gab die Ungarn, die so ungarn von den Österreichern getrennt sind. In Polen gab es Coca-Cola zu kaufen. In der DDR wurden Möbel und Kleidung für OTTO etc. produziert. Der Sozialismus war eine schöne Idee, aber er ist immer auf den globalen Kapitalismus angewiesen gewesen und es gab und gibt (USA/Cuba) immer noch Embargos. Der Kapitalismus kann nicht zulassen, dass solche Modelle wirtschaftlich funktionieren und wird alles versuchen, um sie zum Scheitern zu bringen.

Das Thema China oder Asien ist kein deutsches Thema, da trifft uns nicht die Schuld. Wir sind nur mal wieder in der Mitte von Europa. Und ich habe Euch damals schon gesagt: Bleiben wir mal lieber auf dem Baum ^^

[Ilka-Maria]

Zitat von kofski

Es ist ja nun aber leider so, dass in sozialistischen Systemen, die sich dem Kapitalismus öffnen, nur die Auswüchse zu beobachten sind, weil er sofort in einen Imperialismus ausartet.

Na, das war ja gottseidank bei uns, den kristallklaren Erfindern der demokratischen freien Wirtschaft, des fairen Finanztransfers, der absoluten Abwesenheit von Korruption und der Verachtung für jeglichen Begriff von "Rüstung", nicht der Fall.

Willkommen in der Realität!

[kofski]

Die Realität ist aus biologischer Sicht noch viel verheerender. Was würde ein Schimpanse tun, wenn er ein doppelt so großes Gehirn hätte?
Genau das!
Es ist nur eine winzige Punktmutation, die für unsere walnussartig gefältelte Großhirnrinde verantwortlich ist. Es ist nur ein meteorologischer Zufall, dass der Affe sich aufrichten musste und damit die passende Anatomie für ein großes Hinterhaupt und eine Verlagerung des Kehlkopfes geschaffen wurde, die Konsonantenbildung erst ermöglicht.

Unsere extrem differenzierte Lautsprache, aufrechter Gang und die Erfindung von Werkzeugen, mit denen andere Werkzeuge produziert werden können, zeichnen unsere Spezies aus. Außerdem können wir alle anderen verarschen. Wir sind die Tierart, die alle anderen überlisten kann.
Aber im Grunde sind wir eben nur Schimpansen und wir wollen die meisten Bananen für uns. Evolutionär haben wir den Baumwipfel erreicht. Dummerweise sind wir clever genug, das zu erkennen.
Die Frage ist nur, wie geht es jetzt weiter?

[Anaximandala]

Ich verstehe nicht ganz, kofski, worauf du hinaus möchtest mit einer eventuellen Verfolgung durch die Nazis und mit dem Zionismus. Kann ja durchaus sein, ich widerspreche dir nicht, aber was ändert das? Jemand mit sozialistischen Ansichten ist ja nicht deswegen nicht mehr links, weil er von den Nazis verfolgt wurde. Du schreibst so, oder es klingt für mich so, als argumentierst du dagegen, aber das ist keine These, die ich aus vagen Andeutungen gezogen hätte, sondern Fakt. Fakt genug, beim bpb mit Quellen untermauert angegeben zu werden.
Die Welt ist schlicht und einfach komplex und es wird sicherlich auch sozialistisch geprägte Juden gegeben haben, die von den Nazis verfolgt und der Erfahrung geprägt später als (schätze ich einfach mal rechte) Zionisten dennoch fen sozialistischen Idealen angehören.

Eine Einordnung von links und rechts Weltpolitisch, die Frage nach links/rechts in der iranischen Revolution
Sorry aber mal ganz blöd gesagt, was schert mich rechts oder links beim Iran? Ich sehe den Iran als einen religiös motivierten Staat, so dass sich die Frage nach links/rechts mir nicht stellt.
Wenn man es aber genau wissen möchte, sage ich erstmal, sind es heute doch mehr leere Worthülsen; Amerika ist rechts, China links und wir sind die Guten. Natürlich haben alle ein Konzept als Vorlage, trotzdem legt jeder seines auch individuell aus, das macht es schwammig.
Man kann auf Steuer-, Ausgaben-, Sicherheits-, Sozial-, Schulden- und Außenpolitik schauen und Schlüsse ziehen, man sagt ja, die linken nehmen Schulden auf, die rechten zahlen sie ab, zumindest wird der Rechten eine eher restriktive Finanzpolitik zugesprochen (Finanzpolitisch wird, wer restriktiv agiert als Falke bezeichnet, wer expansiv agiert als Taube).

Aber warum ist das wichtig? Der eiserne Vorhang ist weg und mit ihm die Trennlinie zwischen "schwarz" und "weiß".
Individualistische Auswüchse alter Ideen neuer Prägung angepasst an momentane Lebensrealitäten gibt den kurs an, da ist links oder rechts nur ein Skalenwert drin.

In der Außenpolitik, weil du danach gefragt hast und ich glaube diese Information fehlt dir, gibt es auch Falkenund Tauben, du hast wahrscheinlich vorhin bei Wikipedia gelesen, da ist dies nicht mit erwähnt.
Ein Falke ist ein Hardliner, interventionistisch, machtpolitisch kalkulierend, Krieg ist ein diplomstisches Mittel, das besser stets anderswo angewandt wird
Eine Taube ist ein eher gemäßigter, auf Frieden abzielender, Diplomat, ein Optimisrt der an das Gute glaubt.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass Falken in der US Außenpolitik einem ein Begriff sind. Ganz speziell im Irakkrieg ist immer wieder vom Einfluss der NeoCons, der Falken, auf Busch betont worden.

Der deutsche Suizid, Ilka, wäre ein Thwma, das näher zu Beleuchten sicher interessant vor allem aber mal notwendig wäre. Ich meine, in dieser Frage herrscht wohl ganz sicher keine Einigkeit. Je nachdem, wo man fragt, dürfte die Antwort um die Dringlichkeit sich zwischen "Vor Wien stehn die Türken" und "In China fällt ein Sack reis um" liegen.
Und da liegt mit das Problem, jeder sieht von anderswo eine andere größte Gefahr nahen und am Ende schmeißen sich alle nur Stöcke zwischen die Beine.
Wir brauchen eine gesellschaftliche Diskussion zum Konsens finden, denn den gibt es scheinbar nicht mehr, wie fremde leben wir nebeneinander her, als bewegten sich verschiedene Staaten ohne große Berührung auf dem selben Stück Land. Statt zu debattieren sitzen wir in Gesinnungskreisen. Jeder ist angriffslustig, alle sind dünnhäutig und keiner ist streitbar. Ich kann kaum noch durch Nachrichtenmeldungen und Berichte scrollen, ohne dass mir wer begegnet der mir erzählt mit wem man warum nicht mehr sprechen darf. Fakten werden bedeutungslos aber Meinungen diktieren sich selbst mit Stechschritt. Der heilige Gratmesser der Welt nennt sich subjektives, spontanes Gefühlsempfinden.
Das ist toll, weil wir ein Haufen ideologisch angehauchter Blndfische sind. Brett vorm Kopf, Stock im Arsch, zwar keine Ahnung aber Feindbilder vor dem Herrn.

LG Delf

[kofski]

Also, es ist extrem komplex und wir haben es immer mit Individuen zu tun.
Ich will nicht zu weit ausholen, aber alte Affen mögen neue Erfindungen nicht und die Rebellion ist das Vorrecht der Jugend. Dass ehemalige Linke im Alter konservativ werden, kommt auch unter Meerkatzen vor.

Fakt ist, dass die Rechten Schulden aufnehmen, dann die Linken eine Weile erfolglos herumwuseln lassen und dann wiederkehren, um sich erneut persönlich zu bereichern.

In der Biologie ist das mit den Falken und Tauben etwa so:
Alle Menschen wären glücklich, wenn es keine Heiratsschwindler gäbe, die unseren Großmüttern ihr Erspartes abknöpfen, dabei brauchen wir das fürs Studium.
Oder: 1/3 aller männlichen Löwen und (in ähnlichen sozialen Strukturen/ Harems lebenden Pavianen) töten die Kinder des Vorgängers.
Wenn alle Löwen das machen würden, gäbe es keine Löwen mehr. Wenn keiner das machen würde, hätten die meisten keine Zeit, sich erfolgreich zu vermehren. Mathematisch macht es Sinn, dass 1/3 aller Harems-Eroberer Kindstöter sind und so finden wir das auch in der Natur.

Das nennt man eine Evolutionsstabile Strategie. 1/3 aller Menschen sind gierige Arschlöcher. Wären es mehr, würden wir aussterben, wären es weniger, wären wir schön blöd. Wir surfen immer an der Kante des Machbaren entlang.
Es ist gut möglich, dass "Falken und Tauben" für Politikwissenschaftler etwas dezent anderes bedeuten als für Biologen. Es geht bei der Metapher aber um Altruismus vs. Egoismus.

"Falken" nennen sich sehr viele Gruppierungen unterschiedlichster Erleuchtungsgrade. Ich weiß, dass diese Neos sich auch so nennen, aber das hat nichts zu bedeuten.

"Statt zu debattieren sitzen wir in Gesinnungskreisen. Jeder ist angriffslustig, alle sind dünnhäutig und keiner ist streitbar."

Das würde ich jetzt gerne mal so stehen lassen, als Meditationsaufgabe für die anstehende Woche.
LG

[Ilka-Maria]

Hier wird ein Wust an Allgemeinplätzen und unbewiesenen Behauptungen abgelassen, dass ich mich darüber nur wundern kann. Ein Affe mit doppelt so großem Gehirn ist immer noch ein Affe, und solange er keine Sprache hat und sein abstraktes Denken eingeschränkt ist, wird er nichts anderes als bisher machen, nämlich essen und sich vermehren. Nein, Rebellion ist nicht das Vorrecht der Jugend, und es waren mehrheitlich gereifte Menschen, die Geschichte geschrieben haben. Junge Menschen wie Alexander, Oktavian/Augustus oder Heinrich VIII. von England waren keine Rebellen, sondern hochgebildete, auf ihre Rollen vorbereitete Individuen, deren oberstes Anliegen war, Intrigen und Mordanschläge zu überleben. Sie waren Netzwerker, die skrupellos Menschen manipulierten, sie sich nutzbar machten und, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden, hinrichten ließen. Es stimmt auch nicht, dass Alte generell am Alten kleben und nur die Jugend Neuerungen begrüßt. Als die Französische Revolution losgetreten wurde, waren die Protagonisten, die sich vom Studium her kannten, bereits gestandene Juristen gewesen. Karl der Große galt als der erste "Europäer" und Erschaffer eines Bildungssystems für das Volk. Cicero, da Vinci, Michelangelo, Edison, Washington, Lincoln, Lenin, Marx, Newton, Einstein - um nur einige Namen zu nennen - waren auf dem Höhepunkt ihrer Leistungen keine rebellischen Jünglinge mehr. Adenauer war bereits ein Greis, als er Kanzler wurde, hatte aber die für damalige Umstände ungeheuere Chuzpe, Deutschland in ein Westbündnis mit dem "Feind" einzubringen, der ihn kurz vorher noch im Gefängnis eingebuchtet hatte. Und nebenbei war dieser Kanzler ein Hobby-Erfinder, der sich etliche seiner Kreationen patentieren ließ. Gehe ich die Liste aller "großen" Deutschen seit der Karolingerzeit bis heute durch, ist nicht ein auffallend junger, rebellischer Mensch dabei, der nachhaltig die Geschicke des Landes hätte bestimmen können. Die 68er? Weg mit den alten Zöpfen und Talaren? Kann man in der Pfeife rauchen. Die wahren Veränderer waren Oswalt Kolle, Beate Uhse und Alice Schwarzer.

Die Deutschen konnten froh sein, in Krisenzeiten die alten erfahrenen Hasen zu haben. Ohne Reuter wäre Berlin in russische Hände gefallen. Ohne Helmut Schmidt als Hamburger Senator hätte die Jahrhundertflut weit mehr Menschen getötet. Ohne Adenauer hätten wir nicht Jahrzehntelang unter dem Schutzschirm der Amerikaner unseren Wohlstand ausleben können. Und ohne Helmut Kohl und seinem Zehn-Punkte-Plan wäre Deutschland immer noch ein geteiltes Land. Links, rechts, geradeaus - wer fragt danach?

[kofski]

Liebe Ilka,
das sind keine unbewiesenen Behauptungen, ich möchte nur nicht zu sehr ins Detail gehen, weil es hier nicht um Anthropologie geht. Fakt ist, der Mensch ist ein Primat. Vor 8 Millionen Jahren waren die Schimpansen und die Menschen dieselbe Tierart. Dann hat ein Teil dieser Menschenaffen begonnen, aufrecht zu gehen und die anderen blieben im Wald. Da weiß man nun ziemlich genau, wie das vonstatten ging und wie die Anatomie sich geändert hat und da kann man Rückschlüsse auf den Spracherwerb ziehen. Heutige Menschen haben ein Gehirn, das doppelt so schwer wie das eines Schimpansen ist und die Oberfläche ist stärker gefaltet. Trotzdem will jeder die meisten Bananen für sich und die Vernunft wird nur dazu genutzt, sich zu bereichern.

Alte Individuen gleich welcher Spezies passen sich schlechter an Neuerungen an als junge. Das heißt nicht, dass es keine Ausnahmen gibt. Unfallstatistiken belegen, dass junge Männer besonders risikofreudig sind und das sind sie bei allen anderen Primaten auch.
Ich sehe sehr wenig alte Menschen bei Randalen am 1. Mai, die meisten Randalierer sind junge Männer. Wenn man hingegen auf eine Veranstaltung der CDU geht, sieht man sehr viele alte Männer. Konservatives Verhalten im Alter ergibt Sinn. Warum eine erfolgreiche Strategie ändern? Warum Sushi probieren, wenn ich mit Heringsbrötchen 100 geworden bin?

Die frühen Platten der Rolling Stones sind viel besser als die späten, als sie sich nur noch selbst zitiert haben. Die Leute haben die Platten aber gekauft, der Stones-Stil war eine erfolgreiche Strategie, die nicht mehr geändert wurde. Warum mit 50 anfangen, Hiphop zu machen, wenn man eine erfolgreiche Rockband ist?
Leute wie Adenauer sind darum so wichtig, weil sie Lebenserfahrungen und Connections haben, nicht, weil sie besonders kreativ und innovativ wären.

Wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel und weibliche Individuen sind weniger dieser Regel unterworfen. Es gibt dazu Studien an Meerkatzen etc.
LG

[Ilka-Maria]

Da ist viel Wahres dabei, kofski, aber bewiesen sind entliche deiner Ausführungen keinesfalls. Darüber, ob wir eine eigene Spezies oder eben doch eine Art Tier sind, streiten sich die Gelehrten. Darüber, wie der Mensch seine aufrechte Gangart entwickelt hat, gibt es ebenfalls nur Theorien. Junge Menschen mögen wagemutiger sein als alte - alles eine Sache der Chemie -, aber in den Krieg geschickt werden sie von den Alten, obwohl sie darauf nie Bock gehabt hätten. Und Adenauer wurde nicht wegen seiner Lebenserfahrung Kanzler, sondern weil die potentiellen Anwärter auf den Posten glaubten, der "Alte" nibbele sowieso bald ab.

Man sollte nicht alles für bewiesen halten, was die Wissenschaftler bisher mit gutem Grund nur als Theorien im Munde führen. Wir kennen die Auswirkungen, wissen aber von vielem nicht, warum es so ist. Die Evolution, der Urknall, die Gravitation - alles Theorien. Wir wissen nicht einmal, ob unser Bild von der Menschheitsgeschichte richtig ist, denn wir können nur aus Quellen rekonstruieren.

Es wird wahrscheinlich ein Rätsel bleiben, weshalb die Menschheit hunderttausende von Jahren als Nomaden mit einer gleichbleibenden Kultur unterwegs war, aber dann mit einem Schlag sesshaft wurde und Hochkulturen ausbildete. Eine plausible Erklärung hat noch niemand liefern können - außer vielleich Erich von Däniken, der behauptet, Außerirdische hätten uns den entscheidenden Kick in den Hintern verpasst.

[kofski]

Zitat von Ilka-Maria

Da ist viel Wahres dabei, kofski, aber bewiesen sind entliche deiner Ausführungen keinesfalls. Darüber, ob wir eine eigene Spezies oder eben doch eine Art Tier sind, streiten sich die Gelehrten.

Alle meine Ausführungen sind empirisch untermauert, aber die meiste Fachliteratur zum Thema ist nicht online verfügbar. Wir sind eine eigene Spezies und eine Art Tier. Beides stimmt. Die Art heißt Homo sapiens, die Gattung heißt Homo und die Familie heißt Hominidae aus der Ordnung der Primaten. Die nächsten Verwandten sind die beiden Schimpansenarten aus der Gattung der Schimpansen, aber aus derselben Familie Hominidae.
Das sagt dem Fachmann, dass die sich miteinander gatten könnten (unfruchtbare Nachkommen) und wir mit denen aber nicht, denn wir sind eine andere Gattung. Acht Millionen Jahre Evolution haben Spuren hinterlassen und unser Genom stimmt nur zu 98% mit denen überein. Wir haben sogar eine andere Chromosomenzahl. Wir sind schon speziell, aber das Erdferkel ist viel spezieller, es steht ganz allein in seiner eigenen Ordnung. Das wäre, als würde es außer dem Menschen keine anderen Affen geben.

Zitat von Ilka-Maria

Darüber, wie der Mensch seine aufrechte Gangart entwickelt hat, gibt es ebenfalls nur Theorien.

Diese Theorien klingen aber schlüssig für mich. Es muss mit einer Umweltveränderung zu tun gehabt haben. Plötzlich Steppe statt Wald oder plötzlich Sumpflandschaft statt Wald.
Es gibt diese Lucy afarensis, die schon aufrecht ging, aber noch ein sehr kleines Gehirn hatte. Durch den aufrechten Gang wandert der Kehlkopf an eine andere Position und man kann sehr viel verschiedenartigere Laute bilden im Vergleich zum Schimpansen. Wir sind sozusagen die Nachtigall unter den Affen.

Zitat von Ilka-Maria

Junge Menschen mögen wagemutiger sein als alte - alles eine Sache der Chemie -, aber in den Krieg geschickt werden sie von den Alten, obwohl sie darauf nie Bock gehabt hätten. Und Adenauer wurde nicht wegen seiner Lebenserfahrung Kanzler, sondern weil die potentiellen Anwärter auf den Posten glaubten, der "Alte" nibbele sowieso bald ab.

Diese Geschichte habe ich schon mal gehört. Gut, dass er so lange gelebt hat, wer weiß, was sonst gekommen wäre.

Zitat von Ilka-Maria

Man sollte nicht alles für bewiesen halten, was die Wissenschaftler bisher mit gutem Grund nur als Theorien im Munde führen. Wir kennen die Auswirkungen, wissen aber von vielem nicht, warum es so ist. Die Evolution, der Urknall, die Gravitation - alles Theorien. Wir wissen nicht einmal, ob unser Bild von der Menschheitsgeschichte richtig ist, denn wir können nur aus Quellen rekonstruieren.

Die Evolutionstheorie heißt nur aus historischen Gründen "Theorie". Sie war am Anfang unbewiesen, aber mittlerweile ist die Beweislast so erdrückend, dass man nicht mehr von einer Theorie sprechen kann.
Die Relativitätstheorie ist auch so gut wie gesichert, es spricht sehr viel mehr für ihre Richtigkeit als dagegen. Empirische Versuche meine ich. Zeitdilatation hat man an Myonen bewiesen.
Unser Bild der Menschheitsgeschichte wird gestützt von Erkenntnissen der Archäologie und der Paläoanthropologie, der Geologie und der Geschichtswissenschaften.

Zitat von Ilka-Maria

Es wird wahrscheinlich ein Rätsel bleiben, weshalb die Menschheit hunderttausende von Jahren als Nomaden mit einer gleichbleibenden Kultur unterwegs war, aber dann mit einem Schlag sesshaft wurde und Hochkulturen ausbildete. Eine plausible Erklärung hat noch niemand liefern können - außer vielleich Erich von Däniken, der behauptet, Außerirdische hätten uns den entscheidenden Kick in den Hintern verpasst.

Das ist kein Rätsel. Es war eine sporadische Überbevölkerung. Zu viele Menschen in einem zu kleinen Revier können nicht mehr vom Jagen und sammeln leben und müssen sich etwas einfallen lassen. Sie brennen den Wald ab und legen Felder an. Die Tiere sperren sie in Gatter. Sie erfinden neue Methoden der Haltbarmachung von Nahrungsmitteln und finden heraus, wie man Dinge richtig lagert und aufbewahrt. Nun können sich alle jederzeit die Bäuche voll hauen und die Säuglingssterblichkeit sinkt auf unter 50%.
Alle Nachbarn drumherum machen es ihnen nach, denn alle wollen immer satt sein. Deren Nachbarn finden die neue Technologie auch erstrebenswert. Kain erschlägt Abel. Der Ackerbauer erschlägt den Hirten.
Ab diesem Moment verdoppelt sich die Weltbevölkerung mit jeder Generation und darum wird jetzt der Krieg notwendig. Metallurgie wird erfunden. Es gibt immer mehr Menschen, mache arbeiten zusammen und erschaffen riesige Bauwerke oder erfinden Batterien, um das Volk mit magischen Kunststückchen zu verarschen. Ja, der Rest ist Geschichte.
LG