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Alt 14.01.2012, 01:14   #1
Thing
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Standard J.W. v. Goethe: Geschätzt oder überschätzt?

Halli Hallo,

ich beginne:
Eure Urteile über sein Gedicht
"Willkommen und Abschied".

Nur zu!
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Alt 14.01.2012, 01:56   #2
männlich Ex-Ralfchen
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bereits in der Z1 von ST1 unterläuft G ein massiver fehler:

...geschwind zu pferde insinuiert bereits reitend unterwegs zu sein, wobei er das pferd erst noch besteigen muss.

Zitat:
Es schlug mein Herz. Geschwind zum Pferde...
wäre richtig gewesen.
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Alt 14.01.2012, 10:19   #3
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
bereits in der Z1 von ST1 unterläuft G ein massiver fehler:

...geschwind zu pferde insinuiert bereits reitend unterwegs zu sein, wobei er das pferd erst noch besteigen muss.



wäre richtig gewesen.
Stimmt so nicht, Ralfchen, "geschwind zu Pferde" bedeutet, daß man auf ein Pferd aufspringt. Goethe hat keinen Fehler gemacht, sondern wir interpretieren seine Worte falsch, wie viele andere auch, die zwei- bis dreihundert Jahre alt sind. Es gibt z.B. einen Aufsatz von Kant, in dem von "öffentlich" und "privat" die Rede ist, den kann man aber nur verstehen, wenn man weiß, daß diese beiden Wörter damals genau umgekehrt verstanden wurden, als wir das heute tun. Und Kleist hat in seinem Aufsatz über das Marionettentheater über das Selbstbewußtsein geschrieben, was ebenfalls genau das Gegenteil von dem bedeutete, was wir heute darunter verstehen.

Auch stimmt es nicht, was im zweiten Kommentar behauptet wird, daß Goethe nämlich um seinen Unterhalt "betteln" mußte, das traf eher auf Schiller zu. Goethe war als Geheimrat in gut bezahlter Stellung, sonst hätte er sich nicht den Haushalt leisten können, den er in Weimar führte, er hätte seine Italienreise nicht finanzieren und seine wissenschaftlichen Studien nicht betreiben können, er hätte keine Aquarelle malen und keine literarischen Arbeiten veröffentlichen können. Außerdem hatte er noch einige Nebenberufe, wie z.B. Landschaftsbau, Theaterintendant und Schauspieler.

Goethe wird nicht überschätzt, sondern unterschätzt, er war nämlich eines der seltenen Universalgenies. Immerhin ist unsere Sprache voll mit Zitaten aus dem Faust, was allerdings immer weniger Leuten bewußt ist.

Abgesehend davon muß er eine Roßnatur gehabt haben, denn wer schafft es schon, mit mehreren Litern Weinkonsum pro Tag solche Leistungen hervorzubringen?
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Alt 14.01.2012, 11:43   #4
männlich Ex-Ralfchen
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was heisst dann zu Fuß war er langsamer...

zu Pferd
ist man schneller

????

deine argumentation bezöge sich dann nur auf die bedeutung des zu Pferde von anno dazumal - oder? hatte man nicht auch damals geschwind - aufs pferd geschrieben oder gesagt?
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Alt 14.01.2012, 11:58   #5
Thing
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Ja, das gewöhnliche Reitersvolk.
Die hätten wahrscheinlich gerufen:
Schnell nuff - oder wie die Hessen das sonst ausdrücken.

Seltsam, daß viele die Schönheit dieses Verses nicht erkennen.

Übrigen ist das Gedicht eines meiner Lieblingsgedichte von Goethe.

***


Es schlug mein Herz, geschwind zu Pferde!
Es war getan fast eh gedacht;
Der Abend wiegte schon die Erde
Und an den Bergen hing die Nacht
Schon stand im Nebelkleid die Eiche
Ein aufgetürmter Riese, da,
Wo Finsternis aus dem Gesträuche
Mit hundert schwarzen Augen sah.

Der Mond von einem Wolkenhügel
Sah kläglich aus dem Duft hervor;
Die winde schwangen leise Flügel
Umsausten schauerlich mein Ohr
Die Nacht schuf tausend Ungeheuer
Doch frisch und fröhlich war mein Mut
In meinen Adern welches Feuer!
In meinen Herzen welche Glut!

Dich sah ich, und die milde Freude
Floß von dem süßen Blick auf mich;
Ganz war mein Herz an deiner Seite
Und jeder Atemzug für dich.
Ein rosafarbenes Frühlingswetter
Umgab das liebliche Gesicht,
Und Zärtlichkeit für mich - ihr Götter!
Ich hofft es, ich verdient es nicht!

Doch, ach schon mit der Morgensonne
Verengt der Abschied mir das Herz
In deinen Küssen welche Wonne!
In deinem Auge welcher Schmerz!
Ich ging und du standst und sahst zu Erden
Und sahst mir nach mit nassen Blick:
Und doch welch Glück geliebt zu werden!
Und lieben, Götter, welch ein Glück!


***

Schon bei den beiden letzten Versen der ersten Strophe könnte ich vor Bewunderung schaudern!
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Alt 14.01.2012, 12:11   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
was heisst dann zu Fuß war er langsamer...

zu Pferd
ist man schneller

????

deine argumentation bezöge sich dann nur auf die bedeutung des zu Pferde von anno dazumal - oder? hatte man nicht auch damals geschwind - aufs pferd geschrieben oder gesagt?
Es geht nicht um das Wörtchen "zu", Ralfchen, der Kontext macht es. Wenn man sagt "er reiste zu Pferde", dann ist das Pferd das Fortbewegungsmittel; die Behauptung, daß jemand zu Pferde reist, ist aber kein Ausdruck dafür, ob der Reiter gerade auf dem Pferd sitzt oder in einer Taverne eine Pause einlegt und später weiterreitet.

Im Zusammenhang mit "geschwind" bedeutet es nun mal nichts anderes, als das Aufzusitzen des Reiters, denn auf diesen bezieht sich das Adverb, nicht auf die Schnelligkeit des Pferdes, denn dieses ist nicht das handelnde Subjekt. Wäre jedoch das Pferd das handelnde Subjekt, müßte das in etwa so ausgedrückt werden: "Das Pferd trug seinen Reiter in wildem Galopp."
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Alt 14.01.2012, 12:52   #7
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Es schlug mein Herz, geschwind zu Pferde!

Das Herz schlug dem Verliebten schnell, rasend war seine Liebe.
Er möchte es vergleichen mit der Geschwindigkeit von Pferden.

In meinen Adern welches Feuer!
In meinen Herzen welche Glut!


Er hat kein Feuer in seinen Adern und keine Glut in seinem Herzen.
Und kein Pferd trieb sein Herz an und raste desshalb so geschwind.

Alles Bildersprache.

Gedanken einer Laien, vielleicht sogar einer Stümperin.
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Alt 14.01.2012, 12:54   #8
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hm ja - nur ich kenne die erste strophe anders:

Zitat:
Es schlug mein Herz. Geschwind, zu Pferde!
Und fort, wild wie ein Held zur Schlacht.
Der Abend wiegte schon die Erde,
Und an den Bergen hing die Nacht.
Schon stund im Nebelkleid die Eiche
Wie ein getürmter Riese da,
Wo Finsternis aus dem Gesträuche
Mit hundert schwarzen Augen sah.
hier sehe ich eher den kopflosen haudegen eher als den bedachten und überlegenden helden bedichtet. für mich ebenfalls ein konzeptioneller fehler. und ist es nicht so dass die dunkelheit der nacht unten beginnt und der himmel erst nach und nach dunkelt? auch dies eine falsche begutung (=neolog) von natürlichen umständen. und wenn schon dann:


der Abend wog schon auf der Erde
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Alt 14.01.2012, 12:59   #9
weiblich marlenja
 
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Es schlug mein Herz. Geschwind, zu Pferde!

So könnte man es lesen und es so verstehen, dass er
geschwind zu Pferde unterwegs war.

Nur was für einen Sinn machte es, am Anfang eines
Gedichtes zu schreiben, dass das Herz schlägt.
Das ist doch das banalste das es gibt, dass ein
Herz schlägt.
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Alt 14.01.2012, 13:07   #10
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natürlich ist dieser text gefüllt mit quargel. deswegen hat unsere süsse ROMULETTina den auch eingestellt.
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Alt 14.01.2012, 13:19   #11
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marlenja!

Hat Dein Herz bisher noch nicht aus Liebe und Sehnsucht heftiger geklopft?
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Alt 14.01.2012, 13:52   #12
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Zitat:
Zitat von marlenja Beitrag anzeigen
[I]Nur was für einen Sinn machte es, am Anfang eines
Gedichtes zu schreiben, dass das Herz schlägt.
Das ist doch das banalste das es gibt, dass ein
Herz schlägt.
Sag das mal jemandem, dem das Herz plötzlich stehen blieb. So erging es meinem Patenonkel, der nur deshalb zurückgeholt werden konnte ins Leben, weil ihm das zufällig im Wartezimmer eines Arztes passiert war.
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Alt 14.01.2012, 13:54   #13
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davon darf man ausgehen, aber: mit klopfendem herzen soll man sich nicht aufs pferd setzen und den helden simulieren, der in die tobende schlacht rast, wenn man ja nur im leisen trab mit nem viertelblüter nur zu ner mieze abtaucht. darin sehe ich die maßlose übertreibung, die diese lyrik schon am anfang verblühen lässt.
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Alt 14.01.2012, 13:55   #14
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
...der nur deshalb zurückgeholt werden konnte ins Leben, weil ihm das zufällig im Wartezimmer eines Arztes passiert war.
na ja offensichtlich hat er ne mieze bis dorthin verfolgt und im haus des arztes war kein lift.
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Alt 14.01.2012, 14:05   #15
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
na ja offensichtlich hat er ne mieze bis dorthin verfolgt und im haus des arztes war kein lift.
Nee, wollte nur ein Rezept holen. Er hat zu Hause schon eine Mieze mit weißblonder Mähne (Sternzeichen Löwe). Letztes Jahr hat er mit ihr Diamantene Hochzeit gefeiert.
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Alt 14.01.2012, 14:08   #16
Thing
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Ralf, Du

Schlawyriker
(Neologismus, zusammengesetzt aus Schlawiner + Lyriker),
in mir keimt der Verdacht, daß Ralfchen noch nie verliebt war und nie geliebt hat.
Ob bei dem LyrI Ralf der Puls nur steigt, wenn er verzweifelt versucht, zu orgasmisieren? (Neologismus) ?

Das war nicht auf die Person hinterm Nick gemünzt.
Die könnte ja auch Lieschen Müller heißen oder sein.
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Alt 14.01.2012, 14:10   #17
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cooler paten-oheim. fast hättest du nen druckauftrag für ne pate geben müssen ILKA. meine frau issauch'n löwe (wir halten el nixo von astrologie, dafür umsomehr von astronomie) wir hatten die silberne vor etwas mehr als zwanzig jahren. kennen uns seit dem 25. jänner 1965.
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Alt 14.01.2012, 14:15   #18
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Ralf, Du

Schlawyriker

exzellenter neolog, schazzi. gleich rüberstellen. ich war einige male verliebt. und ja: das herz klopft dann sehr stark. man spürt von der magengrube bis zum hals ein flaues gefühl. frag mich wie es ist wenn man dann schon im greisenalter mit brüchigen arterien noch auf ne mieze abfährt, soi wie unser allerwertester Heinz erst kürzlich. wo spürt man da das pochen? mag sein im nadelgestreiften schwachen sphincter. sicher nicht im kremaster.

http://www.cremaster.net/
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Alt 14.01.2012, 14:27   #19
Thing
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Guck mal nach, wie alt Goethe war, als er das Gedicht schrieb.
Und ich selbst, alter Narr, bekomme noch Herzklopfen wenn ich an mein längst totes Liebstes denke.

Das hat mit meinen Sphinkter überhaupt nix zu tun.
Sitzt er bei Dir im Hals?
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Alt 14.01.2012, 14:29   #20
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Standard Göthes Willkommen und Abschied - wie es wirklich war.

Mein Herz schlug bis zum Kragenende,
schnell: in den Stall zu Pferd, die Wende.
Der Abendwind küsst feucht mir Wangen,
lang ist der Weg schon, nach Erlangen.
Ich sah durch Nebel kaum die Eiche,
und Bumms; fast ward ich eine Leiche.
Nun stand im Busch ich in der Erd`
schoß in den Kopf mein lahmes Pferd.
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Alt 14.01.2012, 14:30   #21
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
...Das hat mit meinen Sphinkter überhaupt nix zu tun.
Sitzt er bei Dir im Hals?

sag mal hassu in der anatomiestunde immer mit dem nachbarschüler geschwänzt?
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Alt 14.01.2012, 15:06   #22
Thing
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Hahahhaaa -

dafür hätte er noch nicht einmal ein müdes Lächeln übrig gehabt.

Er war ein genialer Schöpfer, kein Kasper.

à propos:
Nää, saß gottseidank immer allein und ungestört in der ersten Bank.
Der Anblick so mancher blieb mir dadurch erspart.
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Alt 14.01.2012, 15:21   #23
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Hat Dein Herz bisher noch nicht aus Liebe und Sehnsucht heftiger geklopft?
Jetzt grad, aus weil Du fast nie auf das eingehst, um was es mir geht.

Im ganzen nachfolgenden Gedicht geht es nicht mehr um ein Pferd.
Der Satz macht so einfach keinen Sinn. Er ist nicht gut. Würde jemand
hier von uns einen solchen Satz hinschreiben, er würde was zu hören bekommen.
Aber weil es der berühmte herr ist, darf man nix kritisieren und er wird in Schutz
genommen indem man einfach sagt, er würde missverstanden.
Wenn er echt geritten ist, so ist der Satz einfach schlecht.
Wird das Pferd nur erwähnt um damit das rasen seines Herzens
auszudrücken ist der Satz ebenfalls doof.

Und jetzt beweise mir bitte das Gegenteil. Sag Du als Kenner dieses
Dichters wie er es gemeint hat.
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Alt 14.01.2012, 15:22   #24
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Sag das mal jemandem, dem das Herz plötzlich stehen blieb.
Von Dir hätte ich eine bessere Antwort erwartet.
marlenja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 15:34   #25
weiblich Ilka-Maria
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Da bin ich aber sehr geknickt, daß ich Deine Erwartungen an mich enttäuscht habe.
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Alt 14.01.2012, 15:34   #26
Thing
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Ich versuche mal ganz stümperhaft, Dir den Inhalt des Gedichtes zu erklären.

LI wußte, daß er wegmußte.
So hieß es für ihn:
Abschied von der Liebsten.
Das war der erste Impuls. Deswegen rasch zu Pferde.
In der Dämmerung nimmt er Abschied.
Sie steht da, zuerst gesenkten Blicks.
Schaut dann mit tränennassen Augen zu ihm, der weiterreiten muß, auf.


Was stört Dich denn an dem Gedicht?
Hier kann ich Deinen Vorbehalten leider nicht folgen.

Erkläre sie mir eindeutiger, liebe marlenja!

LG
Thing


@ Ilka-Maria -

laß mich die Knickung teilen!
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 15:38   #27
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Diese Erklärung ist ja so was von daneben...kopfschüttel aber auch...

Du beginnst mit dem Abschied...

Solltest Dir mal ein paar Interpretationen des Gedichtes im Netz reinziehen.
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Alt 14.01.2012, 15:44   #28
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von marlenja Beitrag anzeigen
Solltest Dir mal ein paar Interpretationen des Gedichtes im Netz reinziehen.
Wozu soll das gut sein? Gedichte sind vielseitig interpretierbar, und das, was der Dichter beim Schreiben im Kopf hatte, läßt sich ohnehin nicht einwandfrei ergründen. Gedichte sind dazu gemacht, daß der Leser seine eigenen Bilder daraus formt, so wie ein Maler das auch von den Betrachtern seiner Gemälde erwartet.

Vorgefertigte Interpretationen sind etwas für Schüler, die eine Arbeit schreiben müssen und gute Noten haben wollen, aber nichts für eigenständig denkende Menschen.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 15:46   #29
Thing
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Das ist genau d a s, was mich veranlaßte, Sekundärliteratur hinter mir zu lassen.

Hach, da könnte ich schreiben, schreiben, schreiben....
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 15:50   #30
weiblich Ilka-Maria
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Glückwunsch, Thing! Dein Faden hat es von Mitternacht bis jetzt auf 30 Kommentare gebracht. Ist schon genial, was man mit dem Alten aus Frankfurt erreichen kann.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 17:58   #31
weiblich marlenja
 
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Thing, Du willst mir das Gedicht erklären und erzählst einen blödsinn.
Die Geschichte fängt nicht mit dem Abschied an.
marlenja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 18:03   #32
weiblich marlenja
 
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Es schlug mein Herz. Geschwind, zu Pferde!

Eigentlich ist das doch ein geniales Gedicht. Da hat der gute Mann
es einfach pressant, dass er die Worte in Telegrammart uns offenbart.
Und überhaupt - Dichtung darf ja auch etwas anders sein als das stinknormale.

Und noch zum Schluss: Freunde, ich wollte nicht mit euch streiten. Konnte es nicht einmal. Ihr habt ja nicht mitgemacht. Spielverderber. Dabei wollte ich einen heftigen Streit vom Zaune reissen um euch damit zu zeigen wie sinnlos es ist zu streiten. Jetzt ist es mir hald nicht gelungen. Um so schöner. Küsschen verteilend bin ich wieder die ich bin und die ich sein will .
marlenja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2012, 20:15   #33
männlich ZychoyZ
 
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von mir geschätzt.
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