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Tanka-, Haiku- & Senryu-Gedichte Ursprünglich japanische Gedichtformen mit wachsender Beliebtheit.

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Alt 24.07.2012, 17:52   #1
männlich Ulme
 
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Standard monderwachen

wolken mäandernd
milchigen mondes lichtschein
grüngrauer blätter schimmer

erwachen lindgrün
morgensonnenscheinblinzeln …
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Alt 12.08.2012, 07:45   #2
männlich Martand
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Na ja.
DAS ist Kunst, wird jetzt manch einer sagen.

Doch der Text ist nur schwer zu entschlüssen.
Er zeigt auch übermäßigen Gebrauch von Sprachphantasie.

Kann es sein, dass das Werk bei der Veröffentlichung noch nicht ganz ausgereift war?

LG
Martin
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Alt 12.08.2012, 08:58   #3
Ex-zonkeye
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Das Gedicht ist nur dem nicht verständlich, der wie weiland Beckmesser durchs Labyrinth seiner eigenen Unzulänglichkeit irren und auf der Suche nach den Fehlern anderer an seinen eigenen zugrundegehen muss.

Das hier, Martand, sind zwei Bilder, die vom Betrachter Fantasie verlangen. Stell dir einfach vor, Du wärest ein Blatt (ich weiß, das ist furchtbar schwer für Dich), und wachtest (oder wüchsest) aus grauer Nacht in der Morgensonne auf: Das Morgensonnenscheinblinzeln zeigen nicht nur die Lindenblätter, sondern auch die der Ulmen, Pappeln und Buchen. Und die Augen Deiner Freundin, die können auch morgensonnenscheinblinzeln – falls Du eine hast und Deine Fensterläden offen sind.

Man sollte grundsätzlich bei offenem Fenster schlafen. Es macht stark. Ersatzweise kann man sich auch an hübschen Texten wie diesem da stärken. Er liest sich, wie leichtflüssiger Honig auf Buttertoast schmeckt - und schon ist der Tag Dein Freund.

Lg Zonkeye
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Alt 12.08.2012, 09:18   #4
weiblich Ilka-Maria
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Na ja, so falsch liegt Martin nicht.

Die "mäandernden Wolken" und der "milchige Mond" sind dermaßen abgegriffen, daß sie wie abgeschrieben wirken. Der folgende Vers "grüngrauer blätter schimmer / erwachen lindgrün" könnte für meinen Geschmack der beste Teil des Gedichts sein, wenn es richtig hieße "erwacht lindgrün". Die Wortprozession "morgensonnenscheinblinzeln" kommt mir dagegen kindisch vor - genauso, als hätte ein Kind sich dieses Wort gerade ausgedacht und es mit einer diebischen Freude und glucksendem Lachen seinem Papa erzählt.

Insgesamt wirkt der Text auf mich bemüht.

Aber Butterbrot mit Honig schmeckt eben nicht jedem - zu süß.
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Alt 12.08.2012, 10:35   #5
Ex-zonkeye
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Es gibt Leute, die mögen Tiere und Pflanzen nur kultiviert. Am liebsten sind sie ihnen in Reihen gespießt oder gepresst an die Wand gerahmt, lateinisch spezifiziert.

Wenn man ein Gedicht "lesen" kann, ist es eigentlich gar keins. So wie man vom Anblick eines Honigtoasts nicht satt werden kann. Man muss ihn schon essen.

Dass Wolken mäandern, sagte außer Ulme noch niemand hier drin. Es kann also gar nicht so abgegriffen sein wie der Fluss, mit dem sie hier von den üblichen Überfliegern verwechselt werden. Bei genauerem Hinschauen würden die Überflieger auch erkennen, dass hier nicht der Mond milchig ist, sondern das Nachtlicht. Und dass jeder Vers für sich steht: es sind Auf-, keine Erzählungen.

Ich sage das alles nur, um zu zeigen, dass dieser einfache, völlig unbemühte Text von jedem Dritten verstanden werden kann, der sich wirklich auf ihn einlässt.

Es mag sein, Ilka-Maria, dass Dir Honigtoast am Frühstückstisch (besser hier vielleicht: Ahornsirup) nicht schmeckt. Doch wen kümmert das? Kau Du alt-teutsche Schwarzbrotkanten, wenn Du noch kannst, und lass den andern das leichte Vergnügen: Morgensonnenscheinblinzeln!
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Alt 12.08.2012, 11:02   #6
männlich Martand
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Das Wort Morgensonnenscheinblinzeln finde ich auch kindisch und dies war auch mit sprachlicher Überheblichkeit/übersteigertem Sprachgefühl gemeint.
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Alt 12.08.2012, 19:01   #7
männlich Kurier
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Hier wird krampfhaft (warum auch immer) versucht, eine bezugslosen Text lyrisch hochzustilisieren.
Trotz der vielen eigensinnigen Wortschöpfungen sind diese Zeilen (ich weigere mich, es Gedicht zu nennen), zwar individuell, aber keinesfalls verständlich, und sachlich nicht kritikwürdig.
Die wortreichen Argumente derjenigen, die zu diesem Text stehen, lesen sich irrational und irgendwie hilflos; wenn die Interpretation einer weiteren Interpretation bedarf, überwiegen die Zweifel. Mit subjektiver Einstellung lässt sich trefflich artikulieren, denn hier findet man immer ein Gegenargument.
In der heutigen Zeit wird vieles zu Kunst erklärt (und verteidigt), der Beweis ist oft schwer zu erbringen.
Begriffe unterscheiden sich gegenüber wilden Wortschöpfungen dadurch, dass sie mit ihrer Anwendung ein Bild vermitteln.
Nur eines hier: .... mäandern ... bedeutet schlängeln (Fluss Mäander), und das kann bei Wolken nie zutreffen.
Kurier
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Alt 12.08.2012, 21:15   #8
männlich Phönix-GEZ-frei
 
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hallo Ulme,

was ist es, ein Tanka, oder Senryu-Gedicht?

mir nicht klar und keinen bock danach zu googlen!

LG der mäandernde Phönix
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Alt 16.08.2012, 22:47   #9
Ex-zonkeye
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Erstaunlich, was ein zartes Haiku alles bewirken kann: Gleich 93 Zuschriften auf einen Schlag wegzensiert!

Falls Du noch da bist, Ulme: tröste Dich und Deine Haikus damit .

lg zonkeye
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Alt 17.08.2012, 16:18   #10
männlich Ulme
 
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Ja...da gebe ich dir recht...ich hätte auch nie vermutet,dass ein Gedicht von mir so polarisieren würde! Da sind wirklich grundsätzlich verschiedene Auffassungen von Lyrik aufeinandergestossen. Aber warum so viele Kommentare zensiert wurden verstehe ich nicht-es ging zwar ziemlich heftig zur Sache,aber trotzdem doch eher um den Text. Ich selbst war erstmal etwas platt über doch recht harte Kritik-habe mich dann aber über die Kommentare gefreut,die meinen Text so verstanden wie ich es rüberbringen wollte. Vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag darüber, was ich mit Lyrik ausdrücken will und über mein Verständnis von Lyrik allgemein.
Liebe Grüsse und weiterhin intensiven Austausch !
Ulme
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Alt 17.08.2012, 16:31   #11
männlich Martand
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Zitat:
Zitat von zankeye
Erstaunlich, was ein zartes Haiku alles bewirken kann: Gleich 93 Zuschriften auf einen Schlag wegzensiert!
Immer noch:

das ist kein Haiku.
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Alt 17.08.2012, 16:34   #12
männlich Desperado
 
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Hallo Ulme,

mach das mal, würd mich interessieren.

Zensur sollte das letzte Mittel sein, wenn's denn darum geht, wirklich nicht Lesenswertes herauszunehmen, gerade im Rahmen dieser hitzigen, lehrreichen, durchaus unterhaltsamen und trotz allem themenbezogenen Diskussion empfinde ich sie als absolut unerträglich und inakzeptabel.

Das geht mir jetzt entschieden zu weit, die absolut nichtssagenden und peinlich subjektiven Wahrnehmungsverschiebungen, deren spurloses Verschwinden alle Leser ohne größeren Verlust entbehren hätten können, stehen nach wie vor groß und breit drin, diese völlig überzogenen Unsäglichkeiten, die das Ganze durch ihre gelangweilt arrogante persönliche Polemik erst so richtig ins Rollen gebracht haben, müss(t)en sich demnach alle LeserInnen noch mal reinwürgen und antun, woraus ich schließen muss, dass dieser schmerzhaft aufgeblasenen Wichtigtuerei mit dieser "Maßnahme" nachträglich der Anschein von kompetenter Sachlichkeit etikettiert wird...

... ja pfui Deibl nochamal!...

...wer indessen die Courage und Offenheit besaß, dieses neunmalkluge pseudofachkundige und unqualifizierte Geschwafel zu hinterfragen und sich gar dagegen zu verwahren, dessen lesenswerte Stimme ist verschwunden. Einschließlich der schönen Gedichte großer Meister, die von mehreren Seiten zur Auflockerung dazwischengeschoben waren.

Gleichheit? Neutralität? Oder Willkür und Diktatur?
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Alt 17.08.2012, 16:41   #13
männlich Ulme
 
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Also,um es zu klären,es ist natürlich länger als ein Haiku.
Die Silben sind: 5-7-7/5-7 damit ist es ein Tanka-Gedicht - wobei die Verteilung der Silben etwas freier gestaltet wurde als üblich. Aber es gibt ja mehrere Varianten in der japanischen Lyrik-wie z.B. ein Sedoka,das genauso lang ist wie ein Tanka.
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Alt 17.08.2012, 21:28   #14
Ex-zonkeye
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Lieber Ulme,

wie schön, dass Du Dich am Ende doch noch herbeifinden konntest! Wir wissen jetzt, dass es Dich noch gibt und dass der aus Neid und Missgunst entstandene Disput Dich nicht ganz vergrault hat.

Darf ich Dir einen Rat geben?

Versuche der Forengemeinschaft nicht zu erklären, warum und wie Du Dich poetisch äußerst oder äußern möchtest. Lass Deine Texte für sich sprechen und, wie es ein echtes Haiku und alle aus ihm stammenden Modifikationen fordern, den Leser seinen ganz persönlichen Weg durch die Zeilen finden.

Deine Blätter haben eine Schwemme von Nachahmungen hervorgerufen, die fast alle daran kranken, dass sie nichts sind als ein platter, auf die für notwendig erachtete Silbenzahl zerstückter Satz. Im konkreten Fall, wo Dein Wolkenmäander flugs in ein seichtes Rinnsal umgedichtet wurde, musste ich inzwischen nochmal an anderer Stelle schreiben:
Zitat:
Hauptwesensmerkmal eines Haiku ist seine gedankliche Offenheit. Es geht in ihm nicht um zu beschreibende Naturzustände eo ipso, wie die Autorin irrig annimmt, sondern um das, was der Farrell mit den Bildbeschreibungen im Weiteren gedanklich anstellen kann. Hier steht er nun wie der Ochs am Berg vor einer falsch beschriebenen, falsch ausgedrückten „Natur“, die an Endgültigkeit nichts zu wünschen offen lässt.

Da ist Ulmes „Morgensonnenblinzeln“ von ganz anderem Kaliber – der Leser darf zweifeln, ob er Blatt, Baum, Mensch oder Mond sei, und er darf ahnen, dass der Moment der (Wieder)geburt nicht immer ein schlimmer sein muss.
Lass Dich nicht entmutigen und geh weiter auf Deinem Weg, Ulme. Es ist ganz gewiss der richtige.

lg zonkeye
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Alt 18.08.2012, 11:36   #15
männlich Desperado
 
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Hallo Ulme, hallo Zonkeye,

es lag mir nichts ferner als das, euren Austausch mit meinem Pamphlet zu durchkreuzen oder torpedieren, ihr habt euch zwar ohnehin nicht aus der Spur bringen lassen, aber das will ich gerne noch gesagt haben.

Mir ist nur einfach der Kragen geplatzt, wenn ich mir jedoch in aller Ruhe die Bedeutung und Gewichtigkeit dieser mir nicht ganz verständlichen Zensur vor Augen führe, ist sie gleich Null, erstens hatten's ja sowieso schon alle gelesen und ihren Spass gehabt, und zweitens ist Dein Gedicht, Ulme, mit den Zänkereien tatsächlich "ersäuft" worden.

Mir gefällt's, wie gesagt, gut, für die Wiederholung von "grün" könnte man vielleicht noch eine bessere Lösung finden, aber als Ganzes empfinde ich es als feinfühliges Miniaturstimmungsbild, die japanische Phase von Van Gogh fällt mir dazu ein, und damit sei es auch genug.

Schönen Tag noch!
Desperado
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Alt 18.08.2012, 12:14   #16
weiblich Ilka-Maria
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Der Text ist eine Beleidigung für jeden, der sich hineinverirrt hat.
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Alt 18.08.2012, 12:16   #17
weiblich Ex Carina M.
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Grundgütiger Ilka Maria, was ist nur mit dir los?
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Alt 18.08.2012, 12:32   #18
weiblich Ilka-Maria
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Nix.

Ich habe nur einen schlechten Text gelesen.

Und er hat nichts hinterlassen: keine blauen Flecken, keine Schnittwunden, keinen Seelenschmerz, keinen Herzkasper, keine Mitgräne, keine Selbstmordgedanken, keine Depressionen, keine Panik, keine Welterrettungsphantasien und keine Selbstzweifel - rein gar nichts, nicht mal den Grundgütigen. Und genau das ist der Punkt.

Nix.
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Alt 18.08.2012, 12:40   #19
weiblich Ex Carina M.
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Achso, na dann.
Ich habe hier auch schon saumäßige Texte gelesen aber es fiele mir im Traum nicht ein einen solchen Kommentar abzugeben.
Na gut, jeder wie er kann.

Wenn man sich für Japanische Gedichtformen nicht erwärmen kann, wundert es mich aber nicht, wenn dermaßen kommentiert wird.

Des Weiteren bist du gerade im Begriff, erneut eine endlos Debatte auszulösen.
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Alt 18.08.2012, 12:47   #20
Ex-zonkeye
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Wer an einem so schönen Tag wie diesem, nota bene einem Samstagvormittag, nichts besseres weiß als sich von aller Herrgottsfrüh bis nach Mittags an der Mattscheibe die Nase plattzudrücken und Unsinn zu verzapfen, ist entweder ein verbitterter, körperlich immobil Gewordener oder jemand, der sich im wirklichen Leben nicht mehr zurechtfindet.

Vielleicht rührt ja davon der Hass und die Menschenverachtung, mit der diese alte Frau das Forenklima vergiftet. In den evaporisierten 93 Zuschriften hatte sie zweimal versprochen, hier nicht mehr zu stören. Sie kann’s aber nicht lassen. Es scheint ihr eine Manie zu sein.

Wir sollten uns über sie nicht ärgern, sondern sie bedauern.

lg zonkeye
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Alt 18.08.2012, 12:48   #21
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Carina M. Beitrag anzeigen
Des Weiteren bist du gerade im Begriff, erneut eine endlos Debatte auszulösen.
Wohl kaum. Ich war immer nur der Mitschwimmer, und auch nur solange, wie es mir gefiel. Du überschätzt mich.
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Alt 18.08.2012, 12:52   #22
männlich Phönix-GEZ-frei
 
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hallo Ulme,

danke für deine erklärung!

LG
Phönix-GEZ-frei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2012, 12:57   #23
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von zonkeye Beitrag anzeigen
bis nach Mittags an der Mattscheibe die Nase plattzudrücken
Ach, du auch?

Ich geh nachher zum Fußballspiel.
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Alt 18.08.2012, 13:10   #24
Ex-zonkeye
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Nein, ich nicht. Guck einfach mal bei "Ilka-Maria" unter "alle Beiträge". Und dann bei Zonkeye.

Siehst Du?

Zur Sache wäre noch anzumerken, dass "Grün" in dem Gedicht nicht zweimal vorkommt. Sondern es wird aus Graugrün ein Lindgrün. Wobei letzteres gottlob nicht zugeordnet ist, sondern dem Betrachter die Freiheit lässt, eine Linde, den Frühling, die Jugend oder die Liebe zu erkennen.

Ich stelle es mir vor wie bei einer Musik, bei der aus schattigen, übermäßigen oder verminderten, umgekehrten Dreiklängen ein strahlendes E-Dur wächst.

lg zonkeye
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Alt 18.08.2012, 13:14   #25
weiblich Ilka-Maria
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Ich hör nur Filmmusik und Klassik.

Und nachher geh ich zum Fußball. Uff de Bersch.

Alles annere iss mer wurscht. De Alldaach krischt misch morsche eh widder.
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Alt 18.08.2012, 13:18   #26
männlich Desperado
 
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Es grünt so grün... Ich sagte ja ausdrücklich: vielleicht.
Nur so vom Klangbild her, aber eigentlich hat es mich nicht weiter gestört.
Desperado ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2012, 13:27   #27
weiblich Ilka-Maria
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Ja, es grünt so grün ...

oder

... es grient so grien ...

Völlig wurscht.

Hauptsache, mein Hintern sitzt bequem und ich habe freie Sicht.
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Alt 18.08.2012, 13:30   #28
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Zitat:
wolken mäandernd
milchigen mondes lichtschein
grüngrauer blätter schimmer

erwachen lindgrün
morgensonnenscheinblinzeln …
Das Licht verändert alles.
Im Mondlicht sind die Blätter graugrün aber dann, erwachend Morgensonnenscheinblinzel, lindgrün

PS
Zitat:
Der Text ist eine Beleidigung für jeden, der sich hineinverirrt hat.
Liebe Ilka,

deine Kommentare sind eine Beleidigung für diesen schönen Text
Ich fasse es nicht!
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Alt 18.08.2012, 13:35   #29
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Das Licht verändert alles.
Im Mondlicht sind die Blätter graugrün aber dann, erwachend Morgensonnenscheinblinzel, lindgrün
Guten Morgen, Carina,
diese Erkenntnis ist zwei Wochen alt.

Zitat:
Liebe Ilka,

deine Kommentare sind eine Beleidigung für diesen schönen Text
Ich fasse es nicht!
Wenn Du diesen Text schön findest, möchte ich nicht wissen, was für Dich unschön bedeutet. Und wenn mich etwas fassungslos macht, dann die Tatsache, wie leicht sich Menschen fassungslos machen lassen.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2012, 13:40   #30
männlich Desperado
 
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Und ich bin zweitausend Jahre alt, so what?

grün(Adj.) mhd. grüene, ahd. gruoni, zu mhd. grüejen, ahd. gruoen= wachsend, sprießend, grasfarben.
Duden

... lindblattfarben, dann stimmt aber hinten und vorne nix mehr, nönö, lindgrün passt schon.
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Alt 18.08.2012, 13:42   #31
weiblich Ilka-Maria
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Tja, es grünt auf Teufel komm raus. Ich lese gerade "Micro" von Michael Chrichton. Da grünt es auch auf Teufel komm raus. Kann ich aber niemandem empfehlen - zu langatmig und kaptelweise lächerlich.

Genau wie dieses Gedicht hier. Paßt zusammen - das ganze Grün.
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Alt 18.08.2012, 15:39   #32
männlich Desperado
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nix...hat nichts hinterlassen: keine Selbstzweifel - Und genau das ist der Punkt.
Das kannste mal laut sagen.
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Alt 18.08.2012, 16:02   #33
weiblich Ilka-Maria
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Wie laut hättest Du es denn gerne?
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