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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 10.03.2011, 01:20   #34
männlich Ex-Schamanski
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Makis sehen sehr gut im Dunkeln und durchschauen eine Menge.
Aber netter Versuch.

Die abhängigen Fragesätze nehmen wir uns auch noch einmal vor.
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Alt 10.03.2011, 01:33   #35
weiblich Aquaria
 
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Das nächste mal schreib ich dann über sprachliche Künstlichkeit in kurzen, leicht verständlichen Hauptsätzen, versprochen...
Gute Nacht allerseits.
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Alt 10.03.2011, 09:59   #36
Thing
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Also, noch einmal:

Weil, wer sich der Kunst verschrieb
Und wem die Tür verschlossen blieb,
Tor und Tür öffnet dem zweiten.


Beginnt ein Satz mit "weil", steht das Verb am Satzende!
Auch wenn sich das dussliche "weil, ich mag Dich gern" eingebürgert hat, ist es deswegen noch nicht korrekt.
Wie wäre es mit:

Weil der, der sich der Kunst verschrieb
und dem die Tür verschlossen blieb,
Tür und Tor öffnet dem Zweiten.

?

Thing
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Alt 10.03.2011, 11:34   #37
männlich Ex-Schamanski
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Dann hätten wir als solche erkennbare Relativsätze und die Satzstruktur wäre bedeutend klarer. Das Verb steht immer noch nicht hinten, aber schön, es soll ja "gekünstelt" sein.

---

Ein abhängiger Fragesatz beinhaltet eine indirekte Frage.
Ich will wissen, wie spät es ist. Das enthält die Frage: "Wie spät ist es?"

Aber:

Wer sich der Kunst verschrieb, öffnet die Tür. Das enthält nicht die Frage: "Wer öffnet die Tür?
Es ist keine indirekte Frage enthalten, und deshalb liegt kein abhängiger Fragesatz vor, sondern, wie ich sagte, ein Subjektsatz:
"Wer oder was öffnet die Tür? Derjenige, der (wer) sich der Kunst verschrieb.

Zitat:
Und mit den Nominativ/ Dativ-Pronomen meinst du hoffentlich Interrogativpronomen?
Laß alle Hoffnung fahren. Es sind substantivische Relativpronomen.
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Alt 10.03.2011, 11:49   #38
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Thing,

drei mal der in einem Vers klingt für mich nicht so schön, dann schon eher weil durch denn ersetzen.


Zitat:
Auch wenn sich das dussliche "weil, ich mag Dich gern" eingebürgert hat, ist es deswegen noch nicht korrekt.
Doch, ist es. Vgl. weil mit Verbzweitstellung im Duden, abgesehen davon, kann die Satzstellung in lyrischen Texten unnatürlich umgestellt werden, besagte Inversion.

Und schamansky,

Zitat:
Wer sich der Kunst verschrieb, öffnet die Tür. Das enthält nicht die Frage: "Wer öffnet die Tür?
Das beinhaltet natürlich die Frage: Wer verschrieb sich der Kunst? Das öffnet die Tür
gehört zum Kausalsatz. Was soll der Quatsch?

Ich weiß nicht, warum ihr so dringend beweisen wollt, dass mein Text nicht korrekt ist, ihr müsst ihn nicht gut finden, aber deshalb ist er nicht automatisch falsch!
Thematisch allerdings passt der Thread zu so einer Diskussion...
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Alt 10.03.2011, 11:55   #39
Thing
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Je nun, Aquaria -

Dann halte ich mal die Beine - äh, drücke die Daumen, weil es wär doch fein, wenn der, wer schön schreibt ..... etc.

Den Duden kannst Du mir sonstwohin stellen.
Mir ist der Sprach-Brockhaus in einem poetry-Forum weitaus lieber.

Weil, das denke ich mir so.


Thing
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Alt 10.03.2011, 11:56   #40
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Das beinhaltet natürlich die Frage: Wer verschrieb sich der Kunst? Das öffnet die Tür
gehört zum Kausalsatz. Was soll der Quatsch?
Falsch, und falsch gedacht.

"Wer sich der Kunst verschrieb" ist ein definierender Relativsatz zu "öffnet die Tür." Es wird keine abhängige Frage gestellt, sondern ein Subjekt definiert.

Fragesatztechnik:

(Ein Subjekt) öffnet die Tür. - Wer verschrieb sich der Kunst?
Wie hängt "Wer verschrieb sich der Kunst?" fragetechnisch von "öffnet die Tür" ab? Es wird nicht gefragt, wer sich der Kunst verschrieb, sondern es wird definiert, wer die Tür öffnet.

Andersherum:

(Subjekt) öffnet die Tür.
Frage nach dem Subjekt. Wer öffnet die Tür?
Antwort: "Wer sich der Kunst verschrieb." Ein definierender Relativsatz in Subjektposition. Das "wer sich der Kunst verschrieb" ist keine Frage, sondern definierende Antwort auf die Frage nach dem Subjekt.
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Alt 10.03.2011, 12:03   #41
Thing
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Hei, Schamansky -

ich bewundere Dich immer wieder auf das Neue :
Du kannst so kurz und klar ausdrücken, was ich selbst empfinde.

Thing
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Alt 10.03.2011, 12:07   #42
männlich Ex-Schamanski
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Solange es nicht um deutsche Grammatik geht ...

---

Zitat:
Zitat von Aquaria
Ich weiß nicht, warum ihr so dringend beweisen wollt, dass mein Text nicht korrekt ist, ihr müsst ihn nicht gut finden, aber deshalb ist er nicht automatisch falsch!
Auch nicht richtig. Der Text ist korrekt. Nur Deine Analyse dieser zwei strittigen Nebensätze nicht. Die Nebensätze als solche sind korrekt, gekünstelt, verschachtelt und verbaut vielleicht, aber korrekt gekünstelt, verschachtelt und verbaut.

Zitat:
Thematisch allerdings passt der Thread zu so einer Diskussion...
Was ist daran so verwerflich, wenn Leute auf korrekten Sprachgebrauch Wert legen? Und was genau ist gegen ein wenig Analyse einzuwenden? Oder platt gesagt, sich die Frage zu stellen: Was hat der Texter da eigentlich gemacht?

Manche Texter mögen diese Art der Angehensweise gar nicht, denn es kommt mitunter heraus, daß sie nur Mist gemacht haben oder vielleicht auch gar nichts. Hinweis: das ist allgemein gesprochen und nicht persönlich.
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Alt 10.03.2011, 12:45   #43
weiblich Aquaria
 
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Das stimmt, es sind keine indirekten Fragen, sondern relative Subjektnebensätze, auch wenn mir das gerade gewaltig stinkt: Du hast recht

Ich war sicher, dass Interrogotivnebensätze, neben Relativsätzen, ebenfalls die Funktion des Subjekts übernehmen könnten, also auch Subjektnebensätze wären (sind sie aber nicht) und weiterhin auch nicht zwingend von Verben des Sagens und Denkens abhängen müssen (das ist auch so).
Zwei Prämissen also, von denen eine leider falsch ist.


Tja, danke für den Grammatikunterricht
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Alt 10.03.2011, 12:47   #44
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Ich sehe hier zum ersten Mal, daß Du einen Irrtum zugibst und daß andere auch einmal etwas Richtiges sagen können.

Dafür gibt es Maki-Punkte.
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Alt 10.03.2011, 13:08   #45
weiblich Aquaria
 
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Na ja, sooo lange bist du ja noch nicht dabei und sooo oft verrenne ich mich auch nicht.

Zitat:
Auch nicht richtig. Der Text ist korrekt. Nur Deine Analyse dieser zwei strittigen Nebensätze nicht. Die Nebensätze als solche sind korrekt, gekünstelt, verschachtelt und verbaut vielleicht, aber korrekt gekünstelt, verschachtelt und verbaut.
Das sieht mir wie ein gutes Zwischenerebnis aus.

Zitat:
Was ist daran so verwerflich, wenn Leute auf korrekten Sprachgebrauch Wert legen? Und was genau ist gegen ein wenig Analyse einzuwenden? Oder platt gesagt, sich die Frage zu stellen: Was hat der Texter da eigentlich gemacht?
Gar nichts ist daran verwerflich. Man darf aber nicht vergessen, dass Sprachrichtigkeit der Verständigung dient und nicht hauptsächlich (für mich persönlich gar nicht)
eine ästhetische Funktion erfüllt, d.h. sie ist ein Mittel zum Zweck und wir reden und reden seitenweise über das Mittel und eben nicht über den Zweck.

Eine sprachliche Analyse dient der Interpretation, dafür macht man sie, für nichts anderes. Das ist meine persönliche Ansicht dazu.
Wenn man jeden Kuchenkrümel seziert, vergisst man schnell, wer eigentlich Geburtstag hat...

Ps.: Können wir uns vielleicht darauf einigen, nicht ständig alte Kommentare zu verändern, sowas verfälscht den ganzen Faden. Ich lösche ja auch nichts von mir.
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Alt 10.03.2011, 13:26   #46
männlich Ex-Schamanski
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Ab hier ist es Ansichtssache. Ich will in der Regel mit meinen Elaboraten gerne für alle halbwegs intelligenten Menschen zugänglich sein und nicht nur für solche, die Magister- und Doktorarbeiten über moderne Literatur geschrieben haben. Lyrik und klarer Ausdruck müssen sich nicht notwendigerweise widersprechen. Ich spreche aber niemandem das Recht ab, auf Biegen und Brechen esoterisch sein zu wollen. Mir jedenfalls gibt das nichts. Ich bin Gebrauchslyriker, will verstanden werden, und ab und zu spiele ich gerne im Sandkasten mit meinen Förmchen. Das ganze möglichst korrekt, und ohne die Sprache übers Knie zu brechen.

Reine Ästhetik als Selbstzweck - l'art pour l'art - hat seine Existenzberechtigung. Ich halte eine Menge von Stefan George als Dichter (und sehr wenig als Menschen). Pure Künstelei und leerer Ästhetizismus aber langweilt, mich zumindest.

Ich könnte das auch, wenn ich wollte, aber wozu?

Inkandeszenzen brechen
sterngespiegelt im osten
lichtschwerer bogen aus zeit
strahlender gischt aus photonen
sprüht zitternd
über schleiernde
Fragmente


... mal so ad hoc, und dann seitenweise so weiter. Analytiker und Interpretatoren herbei. Bin gespannt. Kommt bestimmt etwas hochintellektuelles bei heraus.
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Alt 10.03.2011, 13:46   #47
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Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei.
Inhaltslose Ästhetik ist eben nicht das, was ich anstrebe und gerne lese und du wohl auch nicht.
(Und bitte keine Fremdwerke in meinem Thread, mach ich bei dir auch nicht).

Ich kritisiere nur das "Fehlerlesen". Auch, wenn ich natürlich nachfühlen kann, wie sehr es manchmal nervt, mit bestimmten "Werken" konfrontiert zu werden, wobei ich mir diesen Schuh ganz bestimmt nicht anziehe.

Dazu vielleicht nochmal ausführlich in einem anderen Thread.
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Alt 10.03.2011, 13:54   #48
männlich Ex-Schamanski
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Das war doch kein "Werk", sondern nur ein aus den Haaren gezogenes Beispiel.
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Alt 10.03.2011, 14:05   #49
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Soweit ich weiß, spricht man ohnehin erst von "Werk", wenn eine Horde anerkannter Literaturkenner einen Text als "Werk" auszeichen. Also zurück zu meinem "Text".
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Alt 10.03.2011, 14:15   #50
männlich Ex-Schamanski
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Zu Deinem Text habe ich ganz oben doch folgendes gesagt:

Zitat:
Kunst ist es, die Kunstfertigkeiten zu beherrschen und dabei nicht künstlich zu wirken.
Also nicht künstliches Form- und Figurengebastel als Selbstzweck, auch nicht das Einwickeln des nackten Kaisers in eine Haute Couture aus exquisiter Lexik.

Aber das Beherrschen der Technik, ein korrekter Sprachgebrauch und ein gewisser Wortschatz - das macht den Unterschied zwischen blutigen Anfängern und den ein paar Zentimeter Fortgeschrittenen.

Der Anfänger gießt sein durchaus authentisches Gefühl, seinen Eindruck, seine Subjektivität kunstlos in gereimte oder ungereimte Zeilen und meint, nunkehr ein Kunstwerk in die Welt gesetzt zu haben. Dabei ist es oft nicht einmal ein solides Stück Handwerk, was ja auch noch einen Wert an sich hätte.

Mit Schiller:

Weil ein Vers dir gelingt in einer gebildeten Sprache,
die für dich dichtet und denkt, glaubst du schon, Dichter zu sein?


Und dabei wird schon ein (technisch) gelungener Vers vorausgesetzt.
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Alt 10.03.2011, 14:26   #51
weiblich Aquaria
 
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Zitat:
Zu Deinem Text habe ich ganz oben doch folgendes gesagt:

Zitat:
Kunst ist es, die Kunstfertigkeiten zu beherrschen und dabei nicht künstlich zu wirken.
Zu meinem Text? Das ist wohl eher deine Definition von Kunst, als eine kurze und knackige Interpretation meines Textes, oder?

Aber gut, ich muss mich jetzt dringend mal den nicht poetischen Fragen des Lebens stellen...

Man liest sich, danke allen für das Interesse,
A.
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Alt 10.03.2011, 14:28   #52
männlich Ex-Schamanski
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Ja, zu Deinem Text. In der Kritik an allem übers Knie gebrochenen Künstlichen liegen wir doch kaum auseinander.
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Alt 10.03.2011, 14:29   #53
Thing
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Weil ein Vers dir gelingt in einer gebildeten Sprache,
die für dich dichtet und denkt, glaubst du schon, Dichter zu sein?


Wie schnell neigt man dazu, sich zu überschätzen!
Ich will bescheidener werden.

Thing
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Alt 10.03.2011, 14:33   #54
Ex-Odiumediae
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Ich finde Ästhetik schon wichtig in der Kunst und Literatur. Meine Definition von Kunst beinhaltet Ästhetik, aber die ist natürlich als Teil einer subjektiven Definition auch meiner subjektiven Ansicht unterworfen.

Trotzdem, wenn ich schon nicht gut aussehe, sollen es wenigsten meine Werke
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Lesezeichen für Kunstverächter

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