Was euch gerade im Kopf rumgeht ...

[Heinz]

Du willst oder kannst es nicht kapieren: Zeig mir einen Erstkommentar, der zu 99,9% aus Fantasien besteht! Oder bei dem ich beleidigend/verletzend bin).
Weshalb Thing, verehrte Anwältin der unschuldig Verfolgten, gesperrt wurde, musst Du mir nicht erklären. Die Unterstellungen, die bei ihr üblich sind, haben wohl mal aus Versehen den Admin getroffen.
H.

[Ilka-Maria]

Ja, ja ... schon klar: Alle User, die sich über deinen Ton beklagen, haben offensichtlich was an den Ohren bzw. an den Augen, und du bist so schuldlos wie das Mädel vom Lande. Vielleicht basierte deine Sperre obendrein noch auf einem Fehlurteil ... alles wohlbekannte Ausreden.

[Ex-Larkin]

Es hat rein gar nichts damit zu tun, dass "sachlich kritisiert" wird - wenn man Ilka-Maria zu einer Cholerikerin macht, Letreo und Dabschi zu Mimosen degradiert und Thing zu einer Primadonna, dann braucht man erstens nicht von sachlicher Kritik zu sprechen und zweitens muss man sich ebenso wenig darüber wundern, dass man angegangen wird.

Es geht nicht um Kritik - ich habe hier, zumindest in Sachen Philosophie, schon wesentlich schwerere Geschütze aufgefahren. Meine ersten Beiträge hier haben sich über Ilka-Marias Ausführungen lustig gemacht; und wir verstehen uns trotzdem. Warum? Weil ich nicht predigen oder belehren will und weil ich nicht - wie Inkarnation des schlimmsten Piefke - auf Kleinigkeiten herumgeritten bin. Und Ilka-Maria tut und will das auch nicht. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem Behaupten seiner Meinung und migräneerregender Verklausulierung.

Ich schreibe nicht umsonst, dass ich eine Kopfschmerztablette brauche. (Dieser Beitrag wurde inzwischen gelöscht, aber ich denke, du, Heinz, weiß, wovon ich spreche...) Es ist wahrlich kein Vergnügen, zu beobachten, wie du die Vergehen anderer - die du offensichtlich in deinem persönlichen Strafregister festhältst - verfolgst, dich an unsagbar unwichtigen Dingen verbeißt - "Gebrüder" Grimm, die historischen Schwächen in Things Gedicht usw. - und eine Obsession an den Tag legst, die mir so noch nicht unter gekommen ist. Du kopierst deinen Beitrag in Things Gedicht und postest ihn dann mehrere Male hintereinander, in der Hoffnung, dass Thing endlich "eingesteht", was sie da verbrochen hat.
Du wirfst Ilka-Maria noch immer die Sache mit "Muslima" vor und bringst das, meist völlig aus dem Kontext, in praktisch jede Diskussion ein - vor kurzem hattest du auch wieder das leidige Thema der "Gebrüder" Grimm eingebracht.

Ich bin mir sicher, dass ich für die meisten spreche, wenn ich sage: Mein Gott, lass es doch einfach gut sein!

Warum kannst du Thing nicht in Ruhe lassen, wenn sie doch sagt, dass sie deine Kommentare nicht mehr liest?

Warum sind Letreo und Dabschi mit einem Male Mimosen, obwohl sie v.a. deine Diskussionskultur bemängeln?

Warum musst du Ilka-Maria immer wieder - mit den selben langweiligen Vorwürfen - angehen, obwohl man eigentlich wissen sollte, dass das hier keinen Sinn macht?

[...]wo ich auf Kritik auf eines meiner Werklein so eingeschnappt und zunehmend bösartig reagiert habe, wie es bei einigen Mode zu werden scheint.

Das ist auch ein Punkt - du scheinst dich immer zu "wundern", wenn Leute deine Meinung zu einem Gedicht nicht teilen. Und jawohl: Du wirst überaus eingeschnappt und zunehmend bösartig, wenn es darum geht, deine Kommentarwut etwas einzubremsen. Wie oft hast du denn schon Leuten ihre Meinung zu einem Gedicht vorgehalten - Dr. Karg, ich u.a. haben das immerhin an den eigenen Werken miterlebt.

In summa: Lass es gut sein. Du bist daran nicht unschuldig, Heinz - wie hattest du mir einst geschrieben? Wenn viele Leute etwas behaupten, dann muss da etwas dran sein; vielleicht solltest du diesen Rat einmal selbst beherzigen - und ich sage es ganz freimütig: Ich habe das Gefühl, dass Frieden in diesem Forum nicht einkehren kann, so lange hier einige bestimmte Individuen ihr Unwesen treiben.

[Heinz]

Ilka-Maria,
ich habe meine Sperre klaglos hingenommen und nirgends behauptet, ich sei an dieser Sperre unschuldig.

Hallo larkin,
du benötigst viele Worte, was nicht heißt, dass Du alles richtig beurteilst.
Es ist z.B. nicht richtig, dass Du glaubst für "die meisten" zu sprechen, auch nicht, wenn Du "Mein Gott" zu mir sagst. (Hier fehlt ein lächelndes Smiley)
"Mimosen" sind mit zunehmenden Alter verholzende Sinnpflanzen und der Spruch: "Sei doch nicht so eine Mimose" deutet nur auf eine empfundene Überempfindlichkeit hin. Einen beleidigenden Charakter sehr ich nicht. Wäre ich eine, müsste ich Ralfchen seit zehn Jahren zum Duell fordern - aber der Kerl ist zäh und dass ich ihn zum Teufel wünsche, empfindet der als Kompliment.
Thing und Primadonna - auf den Klopper bin ich ja noch nicht einmal gekommen. Nee, Thing ist eher ein schwankendes Rohr im Wind - gestern im siebten Himmel (wenn ich ihre Kommentare von früher lese), heute eine giftsprühende Natter mit Überschlagshandlungen, wenn sie nur das Kürzel CdP liest. Sie "sagt", dass sie meine Kommentare nicht liest - und Du glaubst das?
Tu mir einen Gefalllen: Lies bitte meine Erstkommentare zu diversen Gedichten. Sag mir dann, wo ich beleidigende, abfällige, peronenbezogene Kommentare abgeliefert habe und ich hülle mich in ein Büßergewand und streue Asche auf mein Haupt.
Du sprichst so oft von den "meisten" - die meisten sind freundlich, aufmunternd und - gedichtbezogen.
Gruß,
Heinz

[Trembalo]

Hallo User,
ich denke, es sind die Unterschiede,
so als würde man den literarischen Zirkel
von 0 bis 360 Grad drehen.
Dazu die unterschiedlichen Sprech- und Umgangsgebaren.
Das ist sehr interessant, aber setzt auch ein großes Maß an Toleranz voraus,
die wir nicht nur in dem anderen, sondern auch in uns selber suchen sollten.
Für alle weiterhin alles Liebe

[urluberlu]

Was für ein grossartiger Satz:

Ich habe das Gefühl, dass Frieden in diesem Forum nicht einkehren kann, so lange hier einige bestimmte Individuen ihr Unwesen treiben.(Larkin)

Wie der Larkin hier seine unbestimmten Angriffe auf unbestimmte Individuen als sicheres Gefühl verkauft und scheinbar zielsicher "betstimmte Individuen" an den Pranger stellt... das, meine Herrschaften, ist die Hohe Schule der Rhetorik!

Lernt daraus!
Url

[Ex-Larkin]

Hallo url,

ich würde deine Aussage gerne als Kompliment auffassen - allerdings fürchte ich, da du mich offensichtlich nicht verstanden hast, dass du mitnichten dazu in der Lage bist, meine Behauptungen als "hohe Schule der Rhetorik" zu bezeichnen.

Habe ich je nach "Frieden" in diesem Forum gerufen? Ich bin wohl eher einer der Kriegstreiber und - im Gegensatz zu den Schweizern - verstehe ich mich auf diese Art der Kriegführung. Ich habe auch nie einen Hehl daraus gemacht.

Aber wie oft haben denn Dabschi, du oder andere sosehr nach Frieden in diesem Forum verlangt - und wie unwahrscheinlich wirkt ein solcher Frieden, wenn es Personen gibt, die konsequent ihre alten Fehler wiederholen? Ich habe es oft genug an der eigenen Person erlebt, dass derjenige, der zu viel Zeit hier zubringt, wesentlich anfälliger für, sagen wir, gewisse Extreme wird - da das Gros der hier dauernd Anwesenden zumeist Personen sind, die Kennedy noch lebend erlebt haben - und deshalb zumeist noch anfälliger für die Dummheiten der virtuellen Welt sind - braucht einen das auch nicht wundern.

Ich greife also gar nicht an; ich stelle fest. Wenn du einen Angriff darin siehst, dann kann ich dir nur eines sagen: Der Schuldige zeigt sich immer selbst an und bellt entsprechend auch am Lautesten.

Einen schönen Abend!

[Thing]

Ich zähle mich zu den genannten meisten.

Die Kommentare von Heinz (und seiner liebsten CDP) zu meinem Gedicht "Heimkehr" waren so rüde, unverschämt und unter der Gürtellinie, daß sie der Admin gelöscht hat.
Desgleichen mein Gedicht "Wollt Ihr den dottahlen Krieg?", das ich habe löschen lassen, weil es von den hämischen Kommentaren nur so wimmelte, was auch Larkin weiß (er hat dort auch, aber sehr sachlich und ausführlich kommentiert).

[Heinz]

Thing, bleib doch wenigstens bei den Attributen korrekt. Zitat Thing: "...und seiner liebsten CDP" - welch eine Untertreibung! "...und seiner Liebsten CdP" oder "und seiner allerliebsten CdP" wäre o.k.
Ein weiteres Zitat von Dir: "Die Kommentare von Heinz (und seiner liebsten CDP) zu meinem Gedicht "Heimkehr" waren so rüde, unverschämt und unter der Gürtellinie, daß sie der Admin gelöscht hat" ist einerseits irreführend, denn so hat der Admin meine Sperre nicht begründet, andererseits freue ich mich natürlich, dass Du das Wort "unwahr" nicht unter die Attribute aufgenommen hast.

Hallo larkin,
irgendwann stellt man sich selbst ein Bein: "im Gegensatz zu den Schweizern - verstehe ich mich auf diese Art der Kriegführung" (Zitat larkin).
Als langgedienter Soldat habe ich verinnerlicht, dass das Ziel aller Bemühungen die Verhinderung von Kriegen ist. So gesehen sind die Schweizer die besten Strategen - sie haben noch nie einen Krieg verloren!
Das Techtelmechtel hier im Forum auch nur verbal in die Nähe von Kriegsführung zu bringen - bist Du noch ganz gescheit?

Na ja, ein jeder so gut er kann; urluberlu benötigt meine Unterstützung nicht.

Heinz

[Ex-Larkin]

Wir können alle froh sein, dass wir hier nicht die Konsorten haben, die beispielsweise auf YouTube ihr Unwesen treiben; andernfalls hätten einige bereits - aufgrund ihrer Diskussionen - mit ernsthaften Vorwürfen des Inzests und gefälschten Beweisstücken diesbezüglich zu kämpfen.

Es geht - wie gesagt - nicht um die Kommentare per se; und ich kann hierbei durchaus behaupten, dass ich denke (aufgemerkt! Ich nehme an!) für die meisten zu sprechen, wenn a) ich bereits mit anderen über PN darüber gesprochen habe, b) Gleichlautendes eine Seite vorher gesagt wurde und c) sich Personen inzwischen die Zeit nehmen, bestimmte Personen - also vornehmlich Heinz - für den Spaßverlust des Forums verantwortlich zu machen.

Es gibt keinen Grund, sich derart obsessiv an irgendwelche Nutzer heranzuhängen - ich hatte das Beispiel "Wollt ihr den dottahlen Krieg!" ganz bewusst ausgewählt. (Nur nicht beim Namen genannt)

Ich weiß, dass man mit Heinz durchaus auch vernünftig diskutieren kann - aber wenn dann, innerhalb einer sachlichen Diskussion, solche Bubenstücke auftauchen wie "Das hätte mir mein Prof. aber um die Ohren gehaut!" und irgendwelche anderen Aussagen, die die Ebene sachlichen Argumentierens verlassen und sich über die Thesen anderer lustig machen, dann muss man sich nicht wundern, wenn man angegangen wird.

Viele haben sich daran gestoßen, dass Heinz oftmals nicht nur das Gedicht kritisierte, sondern gleichzeitig auch über die Meinungen anderer hergezogen hat - "Über die positiven Kommentare muss ich mich aber wundern".

Ich und andere haben sich sehr darüber aufgeregt, dass Heinz "psychologische Aussagen" über Personen, die er noch nie kennengelernt hat, getätigt hat.

Das sind m.E. die Gründe, die - für mich persönlich - ausreichen, um Heinz und Konsorten zu ignorieren.

Hallo Heinz,

[...]irgendwann stellt man sich selbst ein Bein: "im Gegensatz zu den Schweizern - verstehe ich mich auf diese Art der Kriegführung" (Zitat larkin).
Als langgedienter Soldat habe ich verinnerlicht, dass das Ziel aller Bemühungen die Verhinderung von Kriegen ist. So gesehen sind die Schweizer die besten Strategen - sie haben noch nie einen Krieg verloren!
Das Techtelmechtel hier im Forum auch nur verbal in die Nähe von Kriegsführung zu bringen - bist Du noch ganz gescheit?

Ich stelle mir mitnichten ein Bein - wenn nämlich der Krieg längstens geführt wird, was soll ich mir dann noch großartige Sorgen über die Verhinderung machen? Krieg ist, wie Clausewitz sagt, die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln und wenn er eine Notwendigkeit ist, dann sollte man sich nicht große Gedanken darüber machen, wie man - zu seinem eigenen Nachteil - einen Konflikt vermeiden kann. Bin ich mit dieser Ansicht ein "Menschenverächter"? Nicht unbedingt - ich bin durchaus der Meinung, dass Konflikte, richtig geführt, gute Ergebnisse zeitigen können. Jeder Politiker wird sich über kurz oder lang die Frage stellen, ob der Zweck die Mittel heiligt. Lincoln, Bismarck usw. - sie alle stellten sich diese Frage.

(Man hat wunderbar an Chamberlain und München 1938 gesehen, wohin die blinde Verhinderung von Kriegen führt.)

Da wir gerade bei Clausewitz sind: Krieg ist die Durchsetzung des eigenen Willens. Was anderes sind Diskussionen? Krieg wie Disputation sind strategischer Natur und dazu dienen sie der Durchsetzung meines Willens.

Und wenn du dich nun an meinem Seitenhieb gegen die Schweizer stößt: Das ist ein rhetorisches Mittel - urluberlu nimmt die Sache hier nicht sonderlich ernst. Er will v.a. Spaß an dieser Sache haben, also braucht man Mittel und Wege, um ihn aus seiner ironischen Fuchshöhle herauszuholen.

Und ob ich noch ganz gescheit bin? Genau das meine ich - persönliche Seitenhiebe in einer eigentlich sachlich geführten Diskussion. Ich glaube, du hast dir eher das Bein gestellt.

Guten Abend!

[Thing]

Zitat von Heinz

Thing, bleib doch wenigstens bei den Attributen korrekt. Zitat Thing: "...und seiner liebsten CDP" - welch eine Untertreibung! "...und seiner Liebsten CdP" oder "und seiner allerliebsten CdP" wäre o.k.
Ein weiteres Zitat von Dir: "Die Kommentare von Heinz (und seiner liebsten CDP) zu meinem Gedicht "Heimkehr" waren so rüde, unverschämt und unter der Gürtellinie, daß sie der Admin gelöscht hat" ist einerseits irreführend, denn so hat der Admin meine Sperre nicht begründet, andererseits freue ich mich natürlich, dass Du das Wort "unwahr" nicht unter die Attribute aufgenommen hast.


Heinz

Da Du Dich immer so auf Fakten berufst:
Womit der Admin Deine Sperre begründet hat, weiß ich nicht und interessiert mich nicht..
Da ich - wie Dir wohl nicht entgangen ist - bereits früher und länger gesperrt war als Du, können diese Beispiele sowieso nicht herangezogen werden; erst am 20.10. konnte ich den Admin darum bitten, Deine und CDPs schweinische Kommentare löschen zu lassen.
Bitte bei den Fakten bleiben!

Übrigens habe ich den Admin gebeten, Dir nahezulegen, Dich nicht mehr in meinen Gedichten zu tummeln. Hoffentlich hat ers getan.

[urluberlu]

Hallo Larkin
Ich bin bereit zum Duell.
Nenne Ort und Waffen!
Aber schreib keine unsinnigen Romane.
Url

[Ex-Larkin]

Hallo url,

Degen und der Berliner Tiergarten. (Als ehemaliger Fechter muss ich auf den Degen bestehen.) Wann darf ich dich erwarten? Ich werde allerdings auch weiterhin unsinnige Romane abfassen - dafür bin ich hier.

[Thing]

Zitat von Larkin

Hallo url,

Degen und der Berliner Tiergarten. (Als ehemaliger Fechter muss ich auf den Degen bestehen.) Wann darf ich dich erwarten? Ich werde allerdings auch weiterhin unsinnige Romane abfassen - dafür bin ich hier.

Sekundanten hast Du gewiß. Sonst würde ich aufs Schlachtfeld (oder -fest?) humpeln.

[urluberlu]

Nee, dafür zu sterben lohnt sich dann leider nicht.
Url

[Ex-Dabschi]

Lieber Konstantin,

nimm Dir die Kommentare einiger User nur nicht all zu sehr zu Herzen. Ich weiß, dass Du ein netter Mensch bist und ich mag Dich sehr.

Ich finde es sehr bereichernd, Dich persönlich kennen gelernt zu haben und ich hoffe auf ein kommendes Wiedersehen - am liebsten natürlich mit Manu (Letreo) gemeinsam. Das wird ein Spaß, das kann ich Dir versichern. Heinz und Konsorten werden mundtot gemacht, wenn Manu am Zuge ist.

Hier im virtuellen Bereich haben sie eine große Klappe, aber die Großmäuler fühlen sich meistens nur dann stark, wenn sie sich anonym präsentieren.

Einen schönen Abend und liebe Grüße
Moni

[Stachel]

Zitat von Larkin

Krieg ist die Durchsetzung des eigenen Willens. Was anderes sind Diskussionen? Krieg wie Disputation sind strategischer Natur und dazu dienen sie der Durchsetzung meines Willens.

Idealerweise der Versuch, den anderen zu verstehen, um einen Erkenntnisgewinn daraus zu ziehen. Im zweiten Schritt steht dann entweder die Überzeugung des Diskussionspartners mit besseren Argumenten oder die Suche nach einem Kompromiss, wenn die eigenen Argumente für den anderen nicht besser sind. Im Forum tritt an die Stelle der Kompromissfindung notwendigerweise die Akzeptanz, dass man folgenlos nicht zu überzeugen vermag.

Krieg hingegen ist das Eingeständnis, dass die eigenen Argumente nicht ausreichen, die eigenen Waffen hingegen schon.

[Thing]

Zitat von Dabschi

Lieber Konstantin,

nimm Dir die Kommentare einiger User nur nicht all zu sehr zu Herzen. Ich weiß, dass Du ein netter Mensch bist und ich mag Dich sehr.

Ich finde es sehr bereichernd, Dich persönlich kennen gelernt zu haben und ich hoffe auf ein kommendes Wiedersehen - am liebsten natürlich mit Manu (Letreo) gemeinsam. Das wird ein Spaß, das kann ich Dir versichern. Heinz und Konsorten werden mundtot gemacht, wenn Manu am Zuge ist.

Hier im virtuellen Bereich haben sie eine große Klappe, aber die Großmäuler fühlen sich meistens nur dann stark, wenn sie sich anonym präsentieren.

Einen schönen Abend und liebe Grüße
Moni

Wie gerne wäre ich wieder dabei - mit Rosenblüte und Ilka-Maria neben Euch!
Die Erinnerung daran ist schön.

[Ex-Larkin]

Liebe Dabschi,

vielen Dank für deine Worte. Ob ich ein netter Mensch bin - es gibt da einige Damen, die vermutlich energisch widersprechen würden... Aber wenn ich das für dich bin, dann freut mich das. Wegen eines Treffens schreibe ich dich mal an... Lust hätte ich durchaus wieder - den letzten Stammtisch habe ich aufgrund von Krankheit fallen lassen müssen.

Liebe Grüße,
Larks

Hallo Stachel,

und was ist ein vorrückendes Korps anderes als ein Argument? Was anderes ist ein Argument als eine Waffe? Und wenn es, wie die Römer sagen, auch Recht ist, vom Feinde zu lernen - wie könnte man einen Krieg nicht als Dialog auffassen?

Überzeugung ist doch letztlich die Durchsetzung des eigenen Willens - nur mit anderen Mitteln als mit dem Schwert. Und wer sich ein wenig mit der Geschichte großer Friedenskongresse - etwa dem Westfälischen Frieden, dem Wiener Kongress oder Potsdam - auseinandersetzt, der wird schnell feststellen, dass hier nichts anderes als Kompromisse geschlossen wurden auf Basis der Argumente, die sich in der realen Welt finden lassen - militärischer wie ökonomischer und politischer Art.

Beste Grüße,
Larks

[Heinz]

Hallo Dabschi,
was veranlasst Dich, Deine Freunde so nieder zu machen:

Zitat Dabschi: Hier im virtuellen Bereich haben sie eine große Klappe, aber die Großmäuler fühlen sich meistens nur dann stark, wenn sie sich anonym präsentieren.

Mein Name und meine Person sind mehreren Usern bekannt.
Ich verstecke mich nicht anonym im Internet.
Also redest Du dummes Zeug - soweit es meine Person betrifft.

Heinz

[Ex-Dabschi]

Zitat von Heinz

Hallo Dabschi,
was veranlasst Dich, Deine Freunde so nieder zu machen:

[B]Zitat Dabschi: Hier im virtuellen Bereich haben sie eine große Klappe, aber die Großmäuler fühlen sich meistens nur dann stark, wenn sie sich anonym präsentieren.[/B

Mein Name und meine Person sind mehreren Usern bekannt.
Ich verstecke mich nicht anonym im Internet.
Also redest Du dummes Zeug - soweit es meine Person betrifft.

Heinz

Jepp

Gute Nacht, ich gehe jetzt schlafen ...

[Stachel]

Zitat von Larkin

und was ist ein vorrückendes Korps anderes als ein Argument?

Zwang

Zitat von Larkin

Was anderes ist ein Argument als eine Waffe? Und wenn es, wie die Römer sagen, auch Recht ist, vom Feinde zu lernen - wie könnte man einen Krieg nicht als Dialog auffassen?

Ausgehend von der Überlegung, dass man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch Krieg als Dialog auffassen. Muss man aber nicht.

Zitat von Larkin

Überzeugung ist doch letztlich die Durchsetzung des eigenen Willens - nur mit anderen Mitteln als mit dem Schwert.

Das ist vor allem Frage des eigenen Menschenbildes. Wenn ich mich über den anderen stelle, wird auch Überzeugung zum Zwang. Vor allem aber zum Zwang für mich selbst, nämlich den anderen "Überzeugen" zu müssen, notfalls mit Gewalt. Aber schon am feinen Unterschied zwischen "Überzeugen" und "Überreden" lässt sich die Diskrepanz gut erkennen.

Zitat von Larkin

Und wer sich ein wenig mit der Geschichte großer Friedenskongresse - etwa dem Westfälischen Frieden, dem Wiener Kongress oder Potsdam - auseinandersetzt, der wird schnell feststellen,

... dass der Sieger dem Verlierer zuerst die Bedingungen und später auch die geschichtlichen Wahrheiten diktiert. Zu letzterem Gehört wohl auch, euphemistisch von Kompromissen zu reden.

Wenn es mein Ziel ist zu gewinnen, erübrigt sich jede inhaltliche Unterscheidung zwischen Diskussion und Krieg. Wenn ich nur Nägel kenne, ist jedes Werkzeug ein Hammer.

Wenn ich meinen Mitmenschen als gleichwertig erachte, verbietet mir der kategorische Imperativ die Anwendung von Zwang außerhalb meiner Grenzen, die auch umgekehrt für ihn gelten.

Freundliche Grüße von
Stachel

[Ex-Larkin]

Zwang zu was? Zu einer entsprechenden Reaktion - natürlich, aber wenn ich innerhalb einer Disputation argumentiere, dann "zwinge" ich entsprechend mein Gegenüber, dieses Argument zu kontern. (In welcher Art und Weise auch immer - denn Ignoranz vermag ebenso als Reaktion - militärisch wie diskussionstechnisch - gewertet werden.)

Das ist vor allem Frage des eigenen Menschenbildes. Wenn ich mich über den anderen stelle, wird auch Überzeugung zum Zwang. Vor allem aber zum Zwang für mich selbst, nämlich den anderen "Überzeugen" zu müssen, notfalls mit Gewalt. Aber schon am feinen Unterschied zwischen "Überzeugen" und "Überreden" lässt sich die Diskrepanz gut erkennen.

Wenn ich zu überzeugen suche - warum tue ich das? Doch wohl nicht aus dem schlichten Empfinden heraus, dass "ich mich über andere stelle". Politisch zu überzeugen beispielsweise muss lange keinen Chauvinismus bedeuten, wie Richelieu mit seiner Geschichte eindrucksvoll beweist.

Inwieweit wird Überzeugung also zum "Zwang" - diesen Bezug stellst du einfach her, ohne eine wirkliche Argumentationslinie herzustellen. Warum ist Überzeugung mit einem Male "Zwang"? Und inwieweit stellt man sich selbst "über jemand anderen", wenn man überzeugen will, um damit entsprechend meine Argumentation und meine Thesen verteidigen zu können? Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie du diese Bezüge hier herstellst - sie erscheinen mir reichlich aus der Luft geholt. Denn Überzeugung innerhalb einer Diskussion ist nun einmal die Verteidigung der eigenen These; du nimmst das Wort "Wille" allzu wörtlich, wie mir scheint. Unter Wille kann verstanden werden das "Wollen", das "Bedürfnis", aber eben auch die eigene "Ansicht" usw.

... dass der Sieger dem Verlierer zuerst die Bedingungen und später auch die geschichtlichen Wahrheiten diktiert. Zu letzterem Gehört wohl auch, euphemistisch von Kompromissen zu reden.

Ich nehme an, historische Verfälschung gehört ebenso dazu. Denn die von mir gegebenen Beispiele lassen ein solches Diktat gar nicht zu - weder der Westfälische Friede, noch der Friede von Rastatt oder der Wiener Kongress waren ein einziges Diktat. Besieh' dir einmal die Leistungen eines Oxenstierna oder Talleyrand, um zu sehen, dass es sich hier weit mehr um Kompromisse handelt, als ich "euphemistisch" davon sprechen könnte.

Diplomatie arbeitet eben stark mit Argumentation und Überzeugung - auch ganz ohne konstruiertem Chauvinismus oder historischer Plattheit.

Wenn es mein Ziel ist zu gewinnen, erübrigt sich jede inhaltliche Unterscheidung zwischen Diskussion und Krieg. Wenn ich nur Nägel kenne, ist jedes Werkzeug ein Hammer.

Ist Erkenntnis nicht auch Gewinn? Und wenn ich entsprechend innerhalb einer Diskussion weitere Argumente für oder wider finde - werde ich diese dann nicht verwenden, um die richtige Erkenntnis zu "gewinnen"?

Und was anderes macht man innerhalb eines militärischen Konfliktes? Man hat Ziele, die es zu erreichen gilt, ebenso, wie man das Ziel des Erkenntnisgewinns schließlich auch vor eine Diskussion setzt. Beide werden mit allen Mitteln versucht zu erreichen, die sich erschließen lassen.

Wenn ich meinen Mitmenschen als gleichwertig erachte, verbietet mir der kategorische Imperativ die Anwendung von Zwang außerhalb meiner Grenzen, die auch umgekehrt für ihn gelten.

Kant ist nicht das Ende der Fahnenstange - ich kann Menschen sehr wohl als gleichwertig erachten und dennoch Zwang einsetzen*. Die Frage ist: Warum bringst du Zwang konsequent in diese Diskussion, wo doch Aktion irgendeine Reaktion immer erzwingen wird?! Und wenn dir der kategorische Imperativ etwas verbietet - zwingt er dich nicht auch? Und wenn er entsprechend zwingt, ist er dann nicht eher Diktatur denn Freiheit und Humanismus?

*: Ich vermag durchaus, rücksichtslos meine Interessen zu vertreten und gleichzeitig anderen dieses Recht ebenso zuzusprechen. Faktisch fordert eine solche Einstellung eben die Erwartung, das Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Von "Gleichheit" muss hier also nicht gesprochen werden.

Einen schönen Abend!

[Leandra]

Larkin schreibst du noch?, oder lebst du schon? ... Sowas von lahm deine Argumentation. Echt *gähn dieser Thread.

Liebe.

[Colm]

[QUOTE=Leandra;426192]Larkin schreibst du noch?, oder lebst du schon? ... Sowas von lahm deine Argumentation. Echt *gähn dieser Thread.
/QUOTE]

Der hat kein Leben! Das siet man doch! Aber geil wie du IKEA verwendest...

Naja, aba ich fühl mich echt wohl hier. Is schon lustig, wie manche sich hier die Finga abschreiben. Aba was mir grade echt durch den Kopf geht is: Mir is so n bisschen langweilig weil ja jetzt wieda ne Woche anfängt. Und ich mag ja die Wochenenden am meisten... Ihr versteht dassicherlich...

Good nigt!

[Ilka-Maria]

Konstantin, wie ich ihn kenne, ist quicklebendig. Sonst noch Fragen von irgendwelchen Psychologen-Hobby-Kartenlesern und Beerdigungsinstitutslehrlingen?

[Ex-Richard 42]

Leute, lest Ihr das eigentlich selbst?

Ich kann den Thread hier leider nicht mehr verfolgen, weil mir
so langsam das Hirn aus der Rübe schäumt!

Was soll das Gezanke. IGNORIERT einfach die Beiträge der
STÖRENFRIEDE und ihr werdet sehen, wo es keine Lobby gibt,
macht provozieren keinen Spaß.

Selbst sachliches kritisieren macht keinen Spaß, wenn man keine
Antwort bekommt.

Ich deaboniere dann mal diese Diskussion auf hohem Level und
inverstiere meine Zeit lieber in Gedichte.

Richard

[Stachel]

Zitat von Larkin

wenn ich innerhalb einer Disputation argumentiere, dann "zwinge" ich entsprechend mein Gegenüber, dieses Argument zu kontern. (In welcher Art und Weise auch immer - denn Ignoranz vermag ebenso als Reaktion - militärisch wie diskussionstechnisch - gewertet werden.)

Das ist ein eigenwilliges Verständnis von "Zwang". Wenn dem Gegenüber jede Reaktion frei steht, ist das Zwangsmittel untauglich. Es geht doch darum, eine bestimmte Reaktion zu erzwingen. Beim Krieg kann das nur eine sein, nämlich die Kapitulation des Kontrahenten. Die Kapitulation wiederum wird immer begleitet von der Anerkenntnis oktroyierter Bedingungen. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass Teile der Bedingungen verhandelbar sind.

Zitat von Larkin

Wenn ich zu überzeugen suche - warum tue ich das? Doch wohl nicht aus dem schlichten Empfinden heraus, dass "ich mich über andere stelle".

Warum du das machst, weiß ich nicht. Aber du sagst:

Zitat von Larkin

Überzeugung ist doch letztlich die Durchsetzung des eigenen Willens - nur mit anderen Mitteln als mit dem Schwert.

Wenn du deinen eigenen Willen - notfalls mit Waffengewalt - durchsetzt, stellst du ihn über den Willen eines anderen. Dabei darfst du gerne "Willen" auch als "Bedürfnisse" verstehen. Natürlich ist es sinnvoll für ein Individuum, den eigenen Bedürfnissen zu folgen und zu versuchen, sie umzusetzen. Sobald ich das aber gegen die Bedürfnisse anderer mache, vor allem mit Waffen, stelle ich meine Bedürfnisse und damit notwendigerweise mich über die Existenz eines anderen.

Zitat von Larkin

Inwieweit wird Überzeugung also zum "Zwang" - diesen Bezug stellst du einfach her, ohne eine wirkliche Argumentationslinie herzustellen. Warum ist Überzeugung mit einem Male "Zwang"? Und inwieweit stellt man sich selbst "über jemand anderen", wenn man überzeugen will, um damit entsprechend meine Argumentation und meine Thesen verteidigen zu können? Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie du diese Bezüge hier herstellst - sie erscheinen mir reichlich aus der Luft geholt.

So, wie du den Bezug hier verdrehst, wirkt er tatsächlich komplett gaga.
Womöglich hast du die Anführungszeichen übersehen, in die ich das Wort "Überzeugen" im Zusammenhang mit "Zwang" gesetzt habe.

Überzeugen, z.B. im Rahmen einer Diskussion, bedeutet, den anderen (vor allem verbal) zu der Einsicht zu bewegen, dass ein Argument gut und ausschlaggebend ist (Relevanz, Validität, Gewichtung) für eine Entscheidungsfindung. Das ist ein entscheidender Punkt bei einer Diskussion "auf Augenhöhe".

Im Gegensatz dazu brauche ich beim Zwang, z.B. durch überlegene militärische Mittel, keine Argumente. Eine Waffe ist kein Argument.

Beispiel: Du hast 500€ in der Tasche. Ich bin der Meinung, dass das Geld bei mir besser aufgehoben ist. Mein Messer wird dich zwar "stichhaltig" dazu bewegen können, dein Leben für wertvoller als dein Geld zu halten, dich aber nicht von meiner Meinung überzeugen können. Du wirst das Geld nicht freiwillig abgeben, sondern unterliegst einem Zwang, dem du dich nicht entziehen kannst.

Hier wird man nicht von "Augenhöhe" sprechen können. Ich stelle mich und meine Bedürfnisse in dem Beispiel klar über dich und deine Existenz.

Meine dabei vertretene These, die dich anscheinend verwirrt hat:
Wenn ich mich über jemand anderen stelle, den anderen also abwerte, ist es nahezu zwingend logisch, dass ich ihn wegen der im eigenen Empfinden richtigen Argumente versuche zu Überzeugen, zu Überreden, zu Zwingen (in dieser Reihenfolge, wobei beliebig übersprungen werden kann).
Ich hatte das zuvor so umschrieben, dass ich dem "Zwang" unterliege den anderen zu "Überzeugen" (gemeint ist hier Überreden -> Zwingen), weil eine andere Handlung logisch inkongruent ist, da nicht zielführend.

Zitat von Larkin

Ich nehme an, historische Verfälschung gehört ebenso dazu.

Genau das wollte ich damit aussagen.

Zitat von Larkin

Diplomatie arbeitet eben stark mit Argumentation und Überzeugung

Wenn Krieg also die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln ist, ist gleichzeitig die Differenz zwischen Krieg und Diskussion ("Argumentation und Überzeugung") hinreichend belegt.

Zitat von Larkin

Ist Erkenntnis nicht auch Gewinn?

Selbstverständlich, aber das ist eine Umdeutung der Parameter. Mit der Messlatte kann ich auch Tod und Verlust des Geldes (obiges Beispiel) als Gewinn schönreden, z.B. mit "Paradies", "Geld macht eh Unglücklich", etc.

Zitat von Larkin

Und was anderes macht man innerhalb eines militärischen Konfliktes? Man hat Ziele, die es zu erreichen gilt, ebenso, wie man das Ziel des Erkenntnisgewinns schließlich auch vor eine Diskussion setzt. Beide werden mit allen Mitteln versucht zu erreichen, die sich erschließen lassen.

Der Analogieschluss ist nicht zulässig. Wenn ich gleiche Ziele habe, kann ich trotzdem nicht die Mittel zur Erreichung einfach gleichsetzen. Außerdem schiebst du ohne Konsens den Punkt "mit allen Mitteln" hinein. Das halte ich genau für falsch. "Auf Augenhöhe" und "mit allen Mitteln" ganz offenkundig nicht kongruent.

Zitat von Larkin

Kant ist nicht das Ende der Fahnenstange

Genausowenig wie Richelieu. Die Fahnenstange, die du anführst, hat kein Ende.

Zitat von Larkin

Die Frage ist: Warum bringst du Zwang konsequent in diese Diskussion,

Die Antwort ist einfach: Es war meine Antwort auf deine obige Frage. Kurz und knapp.

Zitat von Larkin

wo doch Aktion irgendeine Reaktion immer erzwingen wird?!

Es geht bei dem von mir eingebrachten Zwang, der Bezug war die Unterscheidung zwischen Diskussion und Krieg, bzw. Waffengewalt, nicht um irgendeine Reaktion, sondern um eine oder einige wenige ganz bestimmte.

Zitat von Larkin

Und wenn dir der kategorische Imperativ etwas verbietet - zwingt er dich nicht auch? Und wenn er entsprechend zwingt, ist er dann nicht eher Diktatur denn Freiheit und Humanismus?

Du stellst die berechtigte Frage nach dem freien Willen. Die hat aber, ebenso wie die Umdeutung von "Aktion/Reaktion" nichts mit dem von mir verwendeten Zwangsbegriff zu tun.

Lass mich zum Abschluss noch ein Beispiel zur Verdeutlichung bringen:

Wir können hier im Forum prima diskutieren und uns gegenseitig Argumente vorbringen. Vielleicht können wir uns auch gegenseitig überzeugen. Wir können uns aber zu nichts zwingen, schon gar nicht mit Waffengewalt. Es könnte dir nicht gelingen, hier einen Krieg gegen mich zu führen, so sehr du es auch versuchen würdest. Wir sind hier qua Technik auf Augenhöhe, ausgestattet mit gleichen Rechten und Möglichkeiten. Sollte sich einer von uns über den anderen stellen, so kann er das nur im eigenen Kopf vollziehen.

Freundliche Grüße von
Stachel

[Ex-Larkin]

Zitat von Stachel

Das ist ein eigenwilliges Verständnis von "Zwang". Wenn dem Gegenüber jede Reaktion frei steht, ist das Zwangsmittel untauglich. Es geht doch darum, eine bestimmte Reaktion zu erzwingen. Beim Krieg kann das nur eine sein, nämlich die Kapitulation des Kontrahenten. Die Kapitulation wiederum wird immer begleitet von der Anerkenntnis oktroyierter Bedingungen. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass Teile der Bedingungen verhandelbar sind.

Inwiefern eigenwillig - auch das Ignorieren, Abwarten oder Ausschlagen ist eine Reaktion. Wenn ich einen Angriff vortrage oder ein Argument vorbringe, dann ist mein Kontrahent oder Disputant zwangsläufig gezwungen irgendwie zu reagieren; ob er mich nämlich ignoriert, ob er antwortet oder eine eigene Bewegung in Gang setzt bleibt sich dabei gleich.

Und nein: Ein Krieg hat nicht immer die Kapitulation des Gegners zum Ziele. Es kann um Gebietsgewinn gehen - den sich Schweden beispielsweise erst durch Eroberung, dann durch Diplomatie 1648 gesichert hat -, es kann um wirtschaftliche Vorherrschaft gehen - "Handelskriege", wie man sie nennt - und es kann um die sog. Debellation, also die vollständige Vernichtung des Feindes gehen.

Ich kann einen Krieg beginnen mit ganz bestimmten Zielen - werden mir diese gewährt, muss ich nicht auf Kapitulation, nur auf Waffenstillstand und Friedensschluss bestehen.

Zitat von Stachel

Wenn du deinen eigenen Willen - notfalls mit Waffengewalt - durchsetzt, stellst du ihn über den Willen eines anderen. Dabei darfst du gerne "Willen" auch als "Bedürfnisse" verstehen. Natürlich ist es sinnvoll für ein Individuum, den eigenen Bedürfnissen zu folgen und zu versuchen, sie umzusetzen. Sobald ich das aber gegen die Bedürfnisse anderer mache, vor allem mit Waffen, stelle ich meine Bedürfnisse und damit notwendigerweise mich über die Existenz eines anderen.

Das ist relativ - wenn ich meinen eigenen Willen durchsetze, meine Bedürfnisse zu befriedigen suche, dann ist die Erfüllung der selbigen mein Ziel; ich habe damit noch keine moralische oder philosophische Wertung meines Gegenüber durchgeführt.

Zitat von Stachel

So, wie du den Bezug hier verdrehst, wirkt er tatsächlich komplett gaga.
Womöglich hast du die Anführungszeichen übersehen, in die ich das Wort "Überzeugen" im Zusammenhang mit "Zwang" gesetzt habe.

Überzeugen, z.B. im Rahmen einer Diskussion, bedeutet, den anderen (vor allem verbal) zu der Einsicht zu bewegen, dass ein Argument gut und ausschlaggebend ist (Relevanz, Validität, Gewichtung) für eine Entscheidungsfindung. Das ist ein entscheidender Punkt bei einer Diskussion "auf Augenhöhe".

Und was anderes ist der Krieg, als das Mittel, den Kontrahenten zu "der Einsicht zu bewegen", dass der Kurs eines Staates richtig, eine bestimmte, zum Krieg führende Aktion falsch war usw.?

Zitat von Stachel

Im Gegensatz dazu brauche ich beim Zwang, z.B. durch überlegene militärische Mittel, keine Argumente. Eine Waffe ist kein Argument.

Eine Waffe ist ein Argument wie ein Argument eine Waffe ist: wie bewertest du ein Argument, ob es ausschlaggebend ist oder gut? Ich zitiere: "Relevanz, Validität, Gewichtung" - und wie anders denkt der Feldherr? Wenn ich mich einer vormarschierenden Armee gegenübersehe, woran mache ich fest, ob ich eine Schlacht akzeptieren soll oder nicht, ob meine Position für eine Verteidigungsschlacht gut ist oder nicht usw.? Unter anderem an der Stärke (Gewichtung), Ausbildung, Moral und Ausstattung des Feindes (Validität) und unter den Bedingungen, unter denen ich eine Schlacht führen muss (Relevanz).

Es heißt nicht umsonst "einen Angriff vortragen", "offensiv antworten" usw. Eine Aktion im Krieg fordert eine Reaktion heraus, wie eine Argumentation eine Gegenargumentation herausfordert.

Zitat von Stachel

Beispiel: Du hast 500€ in der Tasche. Ich bin der Meinung, dass das Geld bei mir besser aufgehoben ist. Mein Messer wird dich zwar "stichhaltig" dazu bewegen können, dein Leben für wertvoller als dein Geld zu halten, dich aber nicht von meiner Meinung überzeugen können. Du wirst das Geld nicht freiwillig abgeben, sondern unterliegst einem Zwang, dem du dich nicht entziehen kannst.

Das könnte man auch entsprechend interpretieren, dass eine Waffe ein Argument ist - nämlich das Einzige, mir dein Geld zu geben.

Die Ausgangspunkte sind selbstverständlich verschieden: Hier Bedürfniserfüllung, dort Interesse an intellektueller Beschäftigung. Aber die Ergebnisse bleiben sich doch gleich - ich wurde hier durch das Argument Waffe "überzeugt", dort durch eine stichhaltige Argumentation. Ich bringe etwas vor und werde entweder berichtigt, im Krieg geschlagen oder vice versa.

Weil die Ausgangspunkte dieser beiden Dinge verschieden sind, heißt das nicht, dass die Verhaltensweisen nicht kongruent sind.

Zitat von Stachel

Hier wird man nicht von "Augenhöhe" sprechen können. Ich stelle mich und meine Bedürfnisse in dem Beispiel klar über dich und deine Existenz.

Wiederum ist das relativ - du stellst dich nicht "über mich", indem du eine moralische Wertung über mich abgibst. Du hast Ziele, die du verwirklichen willst, aber Ethik ist dir in dem angegebenen Beispiel vollkommen egal.

Zitat von Stachel

Meine dabei vertretene These, die dich anscheinend verwirrt hat:
Wenn ich mich über jemand anderen stelle, den anderen also abwerte, ist es nahezu zwingend logisch, dass ich ihn wegen der im eigenen Empfinden richtigen Argumente versuche zu Überzeugen, zu Überreden, zu Zwingen (in dieser Reihenfolge, wobei beliebig übersprungen werden kann).
Ich hatte das zuvor so umschrieben, dass ich dem "Zwang" unterliege den anderen zu "Überzeugen" (gemeint ist hier Überreden -> Zwingen), weil eine andere Handlung logisch inkongruent ist, da nicht zielführend.

Und genau deshalb verwendet man Argumente, um eben politisch-agitatorisch zu überzeugen, um überhaupt Terror ausüben zu können. Denn ich kann nicht ohne Mittel zwingen, und diese Mittel müssen dementsprechend bearbeitet worden sein. Auch der gesellschaftliche Streit ist ein Dialog - ein Streik wird ebenso Antworten fordern wie eine Diskussion. Und entsprechend der Stärke der Streikenden, der Radikalität und der den Betroffenen gegeben Möglichkeiten wird eben entweder die Konfrontation gesucht oder ein Kompromiss abgearbeitet.

Zitat von Stachel

Wenn Krieg also die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln ist, ist gleichzeitig die Differenz zwischen Krieg und Diskussion ("Argumentation und Überzeugung") hinreichend belegt.

Nein - so wie ich in der Rhetorik mit verschiedenen Stilen und Mitteln arbeiten kann, so auch in der Diplomatie und Politik. Hier ist gar nichts belegt, im Gegenteil.

Zitat von Stachel

Selbstverständlich, aber das ist eine Umdeutung der Parameter. Mit der Messlatte kann ich auch Tod und Verlust des Geldes (obiges Beispiel) als Gewinn schönreden, z.B. mit "Paradies", "Geld macht eh Unglücklich", etc.

Genau deshalb ist der Versuch, Dialog und Krieg irgendwie zu differenzieren anhand von Zielsetzungen etwas schwierig. Du hängst dich permanent daran auf, dass eine Diskussion auf "Augenhöhe" stattfinden kann - ich behaupte nicht, dass der Krieg eine Diskussion aber ein Dialog - Aktion-Reaktion eben - ist.

Zitat von Stachel

Der Analogieschluss ist nicht zulässig. Wenn ich gleiche Ziele habe, kann ich trotzdem nicht die Mittel zur Erreichung einfach gleichsetzen. Außerdem schiebst du ohne Konsens den Punkt "mit allen Mitteln" hinein. Das halte ich genau für falsch. "Auf Augenhöhe" und "mit allen Mitteln" ganz offenkundig nicht kongruent.

Ich habe nie behauptet, die Mittel gleichzusetzen - leg' mir bitte keine Worte in den Mund. Aber wenn ich mich der Realpolitik verschreibe, dann mache ich mir keine Illusionen darüber, dass mein Kontrahent immer auch so agieren wird wie ich - Politik ist keine Erfüllung von Wunschträumen. Ich erwarte von dem anderen also nichts mehr als ich nicht auch tun würde; insofern sind wir "gleich".

Man mag ein historisches Beispiel anführen: Preußen hatte 1866 Krieg mit Österreich geführt, um die Vorherrschaft über die deutschen Lande zu erhalten, den deutschen Dualismus ein für alle Mal zu lösen. Bismarck war sich wohl darüber im Klaren, dass ihm zur Erreichung dieses Zieles alle Mittel genehm waren - aber weiter würde er nicht gehen, im Gegensatz zu Wilhelm I. Bismarck sagte: "Österreich hat die gleichen Rechte, für seine Interessen zu kämpfen, wie Preußen." Das heißt, dass man dem anderen mindestens die gleiche Handlungsfreiheit einräumt, da man selbst immerhin Realpolitik betreibt - hier stellt sich niemand höher oder tiefer.

Und weiter: Die "Augenhöhe", die du postulierst, kann ungefähr mit "ehrenhaftem Verhalten" vor dem Feinde gleichgesetzt werden. Denn zwei Disputanten gleichen sich nie - unterschiedliche Bildung, Stimmungslage, rhetorisches Talent usw. machen die Disputanten unterschiedlich wie zwei Armeen. Und wenn ich meine Argumente für richtiger befinde, dann stelle ich sie zwangsläufig über deine Argumentation, solange, bis ich eines Besseren belehrt bin. Krieg ist da nicht anders: Man kämpft so lange, wie man seine Ziele nicht erreicht hat oder kann, oder muss kapitulieren.

Zitat von Stachel

Genausowenig wie Richelieu. Die Fahnenstange, die du anführst, hat kein Ende.

Habe ich das behauptet? Das ist jetzt eine eigenartige Argumentation - ich führte Richelieu an, weil er bekannt dafür war, seine Politik durch "Überzeugung" und nicht durch "Terror" durchzusetzen. Beide Mittel werden schlussendlich ähnliche Ergebnisse zeitigen, natürlich unterschiedlich gearteter Form - ein Propagandaapparat wird vermutlich eine wirksamere Gleichschaltung zu Tage fördern, ein Terrorapparat wiederum eine sicherere Kontrollmöglichkeit. Dennoch erhalte ich dadurch kongruente Ergebnisse. Ich habe ferner nur zum Ausdruck bringen wollen, dass ich den "kategorischen Imperativ" - wie die Akademie im Allgemeinen - als höchst diskutables Objekt betrachte.

Zitat von Stachel

Die Antwort ist einfach: Es war meine Antwort auf deine obige Frage. Kurz und knapp.

Und ich halte sie für falsch - auch, weil ich Krieg als Dialog bezeichne und Augenhöhe in einer Diskussion nur eine Sache des Verhaltens, nicht der Fähigkeiten der Disputanten oder der Argumentation ist.

Zitat von Stachel

Es geht bei dem von mir eingebrachten Zwang, der Bezug war die Unterscheidung zwischen Diskussion und Krieg, bzw. Waffengewalt, nicht um irgendeine Reaktion, sondern um eine oder einige wenige ganz bestimmte.

Ich kann aber selbst im Krieg die Handlungsweise meines Kontrahenten nicht vorbestimmen. Das ist unmöglich - es muss also entsprechend um irgendeine Reaktion gehen.

Zitat von Stachel

Du stellst die berechtigte Frage nach dem freien Willen. Die hat aber, ebenso wie die Umdeutung von "Aktion/Reaktion" nichts mit dem von mir verwendeten Zwangsbegriff zu tun.

Doch, die Frage nach Aktion/Reaktion hat etwas damit zu tun - denn sowohl Argumentation als auch Krieg fordern eine Reaktion, egal welcher Art. Dein Zwangsbegriff erscheint mir auch weiterhin etwas flatterhaft, denn Aktion wird immer eine Reaktion einfordern.

Wenn ich in einer Diskussion anfange zu sprechen, und mein Gegenüber steht auf und geht - so ist das eine Reaktion. Ich kann ihn erst dann überhaupt "zwingen", den Raum nicht zu verlassen, in dem ich mich in den Türrahmen stelle.

Genau so konnte Napoleon 1812 in Russland die zaristischen Truppen lange Zeit nicht zu einer Schlacht auf einem von ihm bevorzugten Territorium "zwingen". Ein marschierendes Korps ist kein Zwang, es fordert nur eine entsprechende Reaktion. (Insofern also durchaus Zwang, Zwang zur Reaktion - aber wenn ich argumentiere und du willst widersprechen, so fordert meine Argumentation eine Reaktion heraus.)

Zitat von Stachel

Wir können hier im Forum prima diskutieren und uns gegenseitig Argumente vorbringen. Vielleicht können wir uns auch gegenseitig überzeugen. Wir können uns aber zu nichts zwingen, schon gar nicht mit Waffengewalt. Es könnte dir nicht gelingen, hier einen Krieg gegen mich zu führen, so sehr du es auch versuchen würdest. Wir sind hier qua Technik auf Augenhöhe, ausgestattet mit gleichen Rechten und Möglichkeiten. Sollte sich einer von uns über den anderen stellen, so kann er das nur im eigenen Kopf vollziehen.

Habe ich irgendwo behauptet, Krieg gegen dich führen zu wollen? Im Übrigen sind wir hier nicht auf Augenhöhe, denn: Unterschiedliche Bildung, unterschiedliche Verwendung von rhetorischen Mitteln usw. machen eine Diskussion zu einem "Widerstreit" - das Wort verwende ich natürlich sehr vorsichtig - sehr unterschiedlicher Parteien.

Du setzt gewissermaßen die Gleichheit der Disputanten voraus - aber, wie im Krieg, können diese nicht gleich sein und sich deshalb auch nicht auf Augenhöhe begegnen. (Wie geschrieben: Dies ist eine reine Verhaltensfrage: Wie man dem Feind auch durch moralisch ehrbares Verhalten begegnen kann, kann man auch eine Diskussion entgegenkommend führen; das ändert nichts, rein gar nichts, an den Fähigkeiten usw.) Denn, wenn ich bessere Argumente habe, warum sollte ich diese nicht ins Feld führen? Und wenn ich für eine Offensive bestens vorbereitet bin und ich über Aufklärung darüber bescheid weiß, dass mein Kontrahent schlechte Verteidigungsstellungen bezieht - warum nicht angreifen?

[Ex-Letreo71]

Zitat von Richard 42

Leute, lest Ihr das eigentlich selbst?

Ich kann den Thread hier leider nicht mehr verfolgen, weil mir
so langsam das Hirn aus der Rübe schäumt!

Was soll das Gezanke. IGNORIERT einfach die Beiträge der
STÖRENFRIEDE und ihr werdet sehen, wo es keine Lobby gibt,
macht provozieren keinen Spaß.

Selbst sachliches kritisieren macht keinen Spaß, wenn man keine
Antwort bekommt.

Ich deaboniere dann mal diese Diskussion auf hohem Level und
inverstiere meine Zeit lieber in Gedichte.

Richard

Das ist genau die richtige Einstellung, Richard.

LG Letreo

[Heinz]

Ich kann Richard verstehen - es kann wirklich anöden, was da so geschrieben wird.
An Hinterfotzigkeit - ich weiß, dass ich eine Sperre riskieren - ist dieser Beitrag kaum zu übertraffen:
"Ein x-beliebiges Foto, x-beliebiger Namen, x-beliebige Orts- und Altersangaben = schon ist ein Kulturheinzi, Festival oder Heinz im Forum."
Thingi - mein Avatar ist kein "beliebiges" Foto, sondern zeigt mich in all meiner Pracht (neben dem Bären) und ist vor etwa 10 Jahren in Berlin, unweit des Holocaustdenkmals entstanden. Wenn es bei Dir Neidgefühle weckt - verzeih!
Eine Altersangabe steht bei mir nicht drunter. Warum auch? Jede/r kann nachlesen, welchem Jahrgang ich angehöre. Zur Netiquette gehört allerdings, dass man über das Alter und andere persönliche Daten keine Spekulationen anstellt. "schon ist ein Kulturheinzi, Festival oder Heinz im (fettgedruckt von mir) Forum.
Gerade Du weißt ganz genau, wie der Name "Kulturheinzi" entstanden ist; Heinz ist kein Nickname, sindern mein richtiger Vorname (auch das weißt Du ganz genau) und "Festival" - wer wissen möchte, wie dieser Nickname entstanden ist, möge mich per PN fragen.
Wie Du richtig bemerkt hast - ich bin im Forum. In einem Forum, in dem von gestern auf heute ein Gedicht von mir gelöscht wurde, dem ich wortwörtlich Deinen Kommentar hinzugefügt habe, um Deine Verlogenheit zu dokumentieren. Warum schreibe ich "im" Forum fett gedruckt? Weil ich noch drin bin, aber nicht verschweige, dass der Gedanke immer näher rückt, es zu verlassen. Ein Gedicht, das man gut oder schlecht nennen darf, das aber keinerlei Bezüge zu Die oder jemanden anderem nahe tritt. Nachzulesen unter "ich komm in dein Zimmer" und von Dir in den höchsten Tönen gelobt wurde - neu eingestellt auf Wunsch einer Freundin mit dem Ergebnis, dass Du unisono mit Ralfchen kein gutes haar daran lässt.
Es gab in einem anderen Forum mal eine/n Barbarossa und eine/n Cyparis - auf Dauer gesperrt u.a. wegen Mobbing und Spamming. Hier darfst Du Dein Unwesen weiter treiben. Man gibt sich einen anderen Namen (weil "Zwilling" und ein weiterer Name wohl zu abgenutzt waren), nennt sich Thing und denkt: Merkt schon keiner.
Ich bin davon überzeugt, dass Du beantragen wirst, auch diesen Beitrag zu löschen.
Heinz

[Heinz]

Was mir gerade im Kopf rum geht:
Ich werde wegen meines manchmal harschen Tons, meiner Kritiken, meiner Besserwisserei kritisiert.
Legen die Kritiker und Kritikerinnen eigentlich Wert auf Objektivität?
Schaut doch bitte mal auf das Postingverhalten von Thing, Ralfchen, Gemini und Ilka-Maria. In anderen Foren wären sie alle schon rausgeflogen wegen Spamming oder Beleidigung oder unsittlicher Sprache. Fragt mal bei Thing nach, sie hat da so ihre Erfahrungen.
Das mal so nebenbei.
Was mir noch so im Kopf rum geht: Welcher Schutzengel hat dafür gesorgt, dass mein Gedicht (und diverse andere Sachen) "Entree" zunächst spurlos verschwunden ist? Ein Gedicht, das von Thing mal hoch gelobt wurde und diesmal gnadenlos und hämisch kritisiert wurde (leider auch gelöscht).
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Schaut doch bitte mal auf das Postingverhalten von Thing, Ralfchen, Gemini und Ilka-Maria. In anderen Foren wären sie alle schon rausgeflogen wegen Spamming oder Beleidigung oder unsittlicher Sprache.

Gesperrt warst aber du, Heinz, und um das zu schaffen, brauchtest du nicht lange. Ich war dagegen noch nie gesperrt. Deshalb sind Verweise auf andere Foren und auf Things Erfahrungen für mich völlig irrelevant.

Und lass das Geflenne und die angedeuteten Verdächtigungen, irgendeiner von den obengenannten Usern habe die Löschung deines Gedichts betrieben. Frage den Admin, was da los war, der wird es dir genau sagen können.